От VVS
К All
Дата 20.02.2014 12:35:38
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Курск 1943 - Какова стратегия сторон, если битва не начинается ?

В основном интересую наши, но и про немцев хорошо бы узнать.

Сама ситуация вообще-то понятна. "Медведя поймал, веди сюда, да он не пускает". То есть - битва будет тут. Скорее всего, когда немцы сочтут себя готовыми. Вопрос: А какие были планы сторон, если это чувство готовности все не наступает ? Задержка на месяц, два, три, полгода, год ? Планировали ли и наши и немцы наращивать силы исключительно под Курском ? Разрабатывались ли серьезно обоими сторонами планы перебросить силы из-под Курска на другое направление ? Или, например, провести частное наступление на ином участке фронта не снимая сил с Курска (это, наверное, к нашим) ?
От Дмитрий Козырев
К VVS (20.02.2014 12:35:38)
Дата 20.02.2014 16:01:07

Re: Курск 1943...

>Сама ситуация вообще-то понятна. "Медведя поймал, веди сюда, да он не пускает". То есть - битва будет тут. Скорее всего, когда немцы сочтут себя готовыми. Вопрос: А какие были планы сторон, если это чувство готовности все не наступает ? Задержка на месяц, два, три, полгода, год ?

Зачем терять целый год кампании и инициативу? РККА готовила крупное наступление на летнюю кампанию 1943 г - но в связи с вскрытием намерений противника - было решено перейти к преднамеренной обороне и разгромив его ударные группировки перейти в контрнаступление. Так и вышло.


> Или, например, провести частное наступление на ином участке фронта не снимая сил с Курска (это, наверное, к нашим) ?

А орловское направление (силами западного, брянского и центрального фронтов) считается?
От VVS
К Дмитрий Козырев (20.02.2014 16:01:07)
Дата 20.02.2014 16:35:14

Re: Курск 1943...

>>Сама ситуация вообще-то понятна. "Медведя поймал, веди сюда, да он не пускает". То есть - битва будет тут. Скорее всего, когда немцы сочтут себя готовыми. Вопрос: А какие были планы сторон, если это чувство готовности все не наступает ? Задержка на месяц, два, три, полгода, год ?
>
>Зачем терять целый год кампании и инициативу? РККА готовила крупное наступление на летнюю кампанию 1943 г - но в связи с вскрытием намерений противника - было решено перейти к преднамеренной обороне и разгромив его ударные группировки перейти в контрнаступление. Так и вышло.

Ну так "преднамеренная оборона" с "зачем терять год" и "инициативой" плохо сочетаются. Что если немцы решат потянуть месяц-два ? Какие были планы наших действий на этот случай ?

>> Или, например, провести частное наступление на ином участке фронта не снимая сил с Курска (это, наверное, к нашим) ?
>
>А орловское направление (силами западного, брянского и центрального фронтов) считается ?

Что угодно, но только если начало наступления запланировано ДО Курской битвы.
От Пауль
К VVS (20.02.2014 16:35:14)
Дата 20.02.2014 19:05:31

Re: Курск 1943...


>Ну так "преднамеренная оборона" с "зачем терять год" и "инициативой" плохо сочетаются. Что если немцы решат потянуть месяц-два ? Какие были планы наших действий на этот случай ?

Планы на наступление разрабатывались с апреля. Если бы немцы не перешли в наступление в начале июля, то это сделали бы наши войска почти на всём фронте.

"Одновременно с планом преднамеренной обороны и контрнаступления решено было разработать также и план наступательных действий, не ожидая наступления противника, если оно будет затягиваться на длительный срок".

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html

С уважением, Пауль.
От VVS
К Пауль (20.02.2014 19:05:31)
Дата 21.02.2014 09:16:36

Re: Курск 1943...

>Планы на наступление разрабатывались с апреля. Если бы немцы не перешли в наступление в начале июля, то это сделали бы наши войска почти на всём фронте.

А что есть "на всем фронте" ? Суперокружение немцев под Курском, только Орел или Юг с Прибалтикой тоже ? 1-2 мощных удара или частные операции фронтов на всем протяжении линии фронта ?
От Пауль
К VVS (21.02.2014 09:16:36)
Дата 21.02.2014 12:03:11

Re: Курск 1943...

>>Планы на наступление разрабатывались с апреля. Если бы немцы не перешли в наступление в начале июля, то это сделали бы наши войска почти на всём фронте.
>
>А что есть "на всем фронте" ? Суперокружение немцев под Курском, только Орел или Юг с Прибалтикой тоже ? 1-2 мощных удара или частные операции фронтов на всем протяжении линии фронта ?

"Замысел советского командования на лето 1943 г. предусматривал развертывание наступательных операций с решительными целями на участке фронта от Орла до Донбасса. Разработка этих операций велась с начала апреля в Генеральном штабе и в штабах фронтов...

Планируя летнее стратегическое наступление, советское Верховное главнокомандование предусматривало нанесение главного удара на Левобережной Украине - по войскам вражеской группы армий "Юг". Целью его было освобождение важнейших экономических районов на юге страны - Донбасса и сельскохозяйственных областей на левобережье Днепра. Конечной целью кампании предполагался выход советских войск на Днепр и захват с ходу плацдармов на его правом берегу.

Наступательные операции на центральном участке фронта, в полосах Калининского, Западного и Брянского фронтов замышлялись прежде всего с целью оказать содействие наступлению главной стратегической группировке войск Красной Армии путем обеспечения ее правого крыла и недопущения переброски сил и средств противника для усиления группы армий "Юг".

На крайнем южном участке советско-германского фронта войскам Северо-Кавказского фронта была поставлена задача освободить Таманский полуостров и развернуть операцию по освобождению Крыма".

Михалев С. Н. Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени. М., 2003. С. 378-379.
С уважением, Пауль.
От alexio
К Дмитрий Козырев (20.02.2014 16:01:07)
Дата 20.02.2014 16:27:22

Re: Курск 1943...

>РККА готовила крупное наступление на летнюю кампанию 1943 г

Мне кажется всё проще - весной рассматривались варианты. А как только поступили данные о планах немцев - осторожность взяла своё.

>но в связи с вскрытием намерений противника - было решено перейти к преднамеренной обороне и разгромив его ударные группировки перейти в контрнаступление. Так и вышло.

В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.

Реально для успешного наступления у нас не было в первую очередь психологической готовности. Хотя это стало следствием экспериментов прошлых лет войны, так сказать на собственном опыте все почувствовали нетривиальность проблемы.

А наступать активно - конечно же лучше.
От sas
К alexio (20.02.2014 16:27:22)
Дата 20.02.2014 21:40:49

Re: Курск 1943...


>В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.
Вы, конечно же, в состоянии озвучить подобное решение из этих самых "прошлых годов"?
От alexio
К sas (20.02.2014 21:40:49)
Дата 21.02.2014 12:48:40

Re: Курск 1943...

>Вы, конечно же, в состоянии озвучить подобное решение из этих самых "прошлых годов"?

Ну начнём с риторики ещё царских военных - все выступления в поход, безусловно, считались крайне полезными и особо опасными для врагов. Ведь если сразу честно сказать, что шансов мало - зачем тогда выступать ? И этот стиль активно развивался в советской военной практике. Почитайте цитаты в ответах ниже - строгое и величественное изложение красивого разгрома противника с "выпиливанием" у него больших кусков территории. А написать иначе - ну это же не серьёзно, командующий колеблется, да он просто струсил ! Тем более если рядом все пишут столь величественно и непобедимо.

В целом дух советских планов был именно такой. Хотя может быть вы, как человек, очевидно, готовый с фактами на перевес разносить в пух и прах детский лепет отдельных участников, приведёте сколько-нибудь серьёзный советский план с присутствующей вариативностью, без военно-дубового пафоса, с оценкой рисков, расчётом вероятностей, вариантами перехода от одной ветви задуманых действий к другой и т.д. ?
От sas
К alexio (21.02.2014 12:48:40)
Дата 21.02.2014 21:11:56

Re: Курск 1943...



Из всего Вашего многословия с отсылками к загадочной "риторике царских генералов" я понял лишь одно- подтвердить свой тезис Вы не в состоянии.
От Дмитрий Козырев
К sas (20.02.2014 21:40:49)
Дата 21.02.2014 10:07:40

Re: Курск 1943...


>>В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.
>Вы, конечно же, в состоянии озвучить подобное решение из этих самых "прошлых годов"?

Ну как минимум переход в общее наступление января 1942 г и наступление ЮЗФ в мае 1942. Или вас смущает множественное число в "годах"? Тогда плюс Директива №3 от 22.06.41.
От sas
К Дмитрий Козырев (21.02.2014 10:07:40)
Дата 21.02.2014 21:10:05

Re: Курск 1943...


>>>В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.
>>Вы, конечно же, в состоянии озвучить подобное решение из этих самых "прошлых годов"?
>
>Ну как минимум переход в общее наступление января 1942 г и наступление ЮЗФ в мае 1942. Или вас смущает множественное число в "годах"? Тогда плюс Директива №3 от 22.06.41.
Простите, а где в вышеперечисленных случаях вначале предлагалось преднамеренно отдать инициативу противнику и только потом...?
От Дмитрий Козырев
К sas (21.02.2014 21:10:05)
Дата 21.02.2014 22:15:55

Re: Курск 1943...


>>Ну как минимум переход в общее наступление января 1942 г и наступление ЮЗФ в мае 1942. Или вас смущает множественное число в "годах"? Тогда плюс Директива №3 от 22.06.41.
>Простите, а где в вышеперечисленных случаях вначале предлагалось преднамеренно отдать инициативу противнику и только потом...?

Видимо по разному понимаем вводную тезиса.
От sas
К Дмитрий Козырев (21.02.2014 22:15:55)
Дата 22.02.2014 00:50:50

Re: Курск 1943...

>Видимо по разному понимаем вводную тезиса.
Скорее всего да. Поэтому я поясню свое видение.
Итак, Ваш тезис: но в связи с вскрытием намерений противника - было решено перейти к преднамеренной обороне и разгромив его ударные группировки перейти в контрнаступление. Так и вышло.
На него г-н alexio отвечает буквально следующее:
В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.
Данное заявление я понимае так, что данный г-н утверждает, что в 41-м и в 42-м году имелись такие же планы, как и перед КД-преднамеренно остаться в обороне, измотать противника и только потом перейти в наступление. Других вариантов понимания данной цитаты в контексте предшествующего ей Вашего сообщения у меня нет.
С удовольствием выслушаю Ваш вариант.
От alexio
К sas (22.02.2014 00:50:50)
Дата 22.02.2014 15:14:01

Re: Курск 1943...

>Итак, Ваш тезис: но в связи с вскрытием намерений противника - было решено перейти к преднамеренной обороне и разгромив его ударные группировки перейти в контрнаступление. Так и вышло.
> На него г-н alexio отвечает буквально следующее:
>В прошлые годы тоже принимали решения в таком же духе с конечной целью полного разгрома и т.д. Но так не выходило.
>Данное заявление я понимае так, что данный г-н утверждает, что в 41-м и в 42-м году имелись такие же планы, как и перед КД-преднамеренно остаться в обороне, измотать противника и только потом перейти в наступление. Других вариантов понимания данной цитаты в контексте предшествующего ей Вашего сообщения у меня нет.

Подскажу вам один вариант, который как мне кажется всем был очевиден сразу. Основывается этот вариант на следующей фразе Дмитрия :

>РККА готовила крупное наступление на летнюю кампанию 1943 г

после которой, да, идёт вырваная вами из контекста оставшаяся часть цитаты. Надеюсь с подсказкой вы осилите новый вариант понимания цитаты.
От sas
К alexio (22.02.2014 15:14:01)
Дата 22.02.2014 19:24:55

Re: Курск 1943...

>Подскажу вам один вариант, который как мне кажется всем был очевиден сразу. Основывается этот вариант на следующей фразе Дмитрия :

>>РККА готовила крупное наступление на летнюю кампанию 1943 г
>
>после которой, да, идёт вырваная вами из контекста оставшаяся часть цитаты. Надеюсь с подсказкой вы осилите новый вариант понимания цитаты.
С подсказкой я всего лишь представил всю глубину Вашего неумения четко формулировать собственные мысли.
От alexio
К VVS (20.02.2014 12:35:38)
Дата 20.02.2014 15:46:26

Re: Курск 1943...

>Разрабатывались ли серьезно обоими сторонами планы перебросить силы из-под Курска на другое направление ?

Пишут, что про другие направления особо не думали. Манштейн по началу (середина весны) был активно за, а потом всё более и более скептически на операцию смотрел. Наши пассивно ждали, не решались в летних условиях на крупное наступление. Я так понимаю - крупно наступать летом нас немцы отучили, сильно напугав котлами да глубокими прорывами. Эта инерция и не позволила что-то активное серьёзно планировать. И в целом уровень командования у нас отставал, наформировали новых корпусов и армий, а командиры в них с уровня дивизии/бригады.

Почему немцы не решились сыграть острее - непонятно. Похоже просто череда задержек сама их подвела к тому, что новое большое дело планировать уже поздно.
От Бульдог
К alexio (20.02.2014 15:46:26)
Дата 20.02.2014 19:07:47

Это кто про наших пишет?

>>Разрабатывались ли серьезно обоими сторонами планы перебросить силы из-под Курска на другое направление ?
>
>Пишут, что про другие направления особо не думали. Манштейн по началу (середина весны) был активно за, а потом всё более и более скептически на операцию смотрел. Наши пассивно ждали, не решались в летних условиях на крупное наступление. Я так понимаю - крупно наступать летом нас немцы отучили, сильно напугав котлами да глубокими прорывами. Эта инерция и не позволила что-то активное серьёзно планировать. И в целом уровень командования у нас отставал, наформировали новых корпусов и армий, а командиры в них с уровня дивизии/бригады.
а планы по выпиливанию Орловского выступа - это типа в песочнице поиграться?
От alexio
К Бульдог (20.02.2014 19:07:47)
Дата 21.02.2014 12:28:59

Re: Это кто...

>а планы по выпиливанию Орловского выступа - это типа в песочнице поиграться?

Ну и что же ждали до середины лета да всё не выпиливали ?
От Бульдог
К alexio (21.02.2014 12:28:59)
Дата 22.02.2014 23:56:53

Дык решение приняли (-)