От Ярослав
К Олег К
Дата 25.03.2002 17:53:36
Рубрики WWII; Современность;

а военная реформа?


>Нет.
>Реформа начала готовиться с Павла.
>Основню работу по подготовке проделали при Николае I.

>Александр Второй просто доделал то что готовилось до него.

Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...


С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (25.03.2002 17:53:36)
Дата 25.03.2002 18:14:51

Re: а военная...

Здравия желаю!


>Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...

Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне. Вот скорее, с поражением Франции в 1870 году, с явным осознанием начала эпохии массовых армий. Очень многое по поводу военной реформы можно подчерпнуть из воспоминаний, и, особенно дневников Милютина.

Кстати, новый принцип комплектования все же толко один из аспектов реформы, а первоначально было реформировано военное управление - появились округа, упразднились ненужные звенья в управлении войсками и т.д. это поступательный процесс с 1862 года - года вступления Д.А. Милютина в должность военного министра.


Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:14:51)
Дата 25.03.2002 18:23:39

Re: а военная...


>Здравия желаю!


>>Она как раз во многом является следствием
>Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне. Вот скорее, с поражением Франции в 1870 году, с явным осознанием начала эпохии массовых армий. Очень многое по поводу военной реформы можно подчерпнуть из воспоминаний, и, особенно дневников Милютина.

Без сомнения закон 1874 является следствием изучения уроков именно франко-германской войны

>Кстати, новый принцип комплектования все же толко один из аспектов реформы, а первоначально было реформировано военное управление - появились округа, упразднились ненужные звенья в управлении войсками и т.д. это поступательный процесс с 1862 года - года вступления Д.А. Милютина в должность военного министра.
Именно эти реформы я и имел ввиду а также начавшееся перевооружение армии


>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Китоврас
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:14:51)
Дата 25.03.2002 18:20:31

Re: а военная...

Доброго здравия!



>Прожалуй, я бы не решился напрямую связывать военную реформу с поражением в Крымской войне.
Так ведь была реформа именно по итгам войны. Если считать реформой перевооружение войск, измения в уставах, штатных расписаниях униформе и т.д.
Другое дело, что это не Военная реформа 1874 (если память не изменяет) из цикла "великих реформ".
>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 18:20:31)
Дата 25.03.2002 20:10:13

Ну, это все же не реформа

Здравия желаю!

>Так ведь была реформа именно по итгам войны. Если считать реформой перевооружение войск, измения в уставах, штатных расписаниях униформе и т.д.

"И обновленная Россия надела красные штаны" (с)непомнючей. ;-)

Вообще-то перевооружение, изменения в уставах в связи с изменившимися методами ведения военных действий и пр. это не реформа, это нормальная, я бы даже сказал, повседневная жизнь армии.

Вот реформы потом начались. Кстати, о винтовках - если мне карма не изменяет, то первую оригинальную винтовку массово начали поставлять в войска только в 1866 году. И это была лучшая на то время ДУЛЬНОЗАРЯДКА!!


Дмитрий Адров
От sap
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:10:13)
Дата 26.03.2002 10:37:58

Поправочка

>Вот реформы потом начались. Кстати, о винтовках - если мне карма не изменяет, то первую оригинальную винтовку массово начали поставлять в войска только в 1866 году. И это была лучшая на то время ДУЛЬНОЗАРЯДКА!!

Массовые поставки винтовки образца 1856-60 начались к концу 61 года, а в 66 основное переворужение почти закончилось. Уже во всю шли работы по разработке казнозарядной, в 67 уже приняли систему Жилле-Трумера, по которой новых почти не делали, а переделывали существующие.

Сергей
От Китоврас
К Ярослав (25.03.2002 17:53:36)
Дата 25.03.2002 17:59:36

Re: а военная...

Доброго всем здравия!

>Она как раз во многом является следствием Крымской войны и учитывала ее уроки и готовилась и проводилась после нее и эта реформа во многом очень знаковая... а также реформа военного производства во второй половине 60-х годов 19 века...

Безусловно военная реформа учитывала опыт Крымской войны, но главное в ней - смена принципа комплектования - т.е. переход к призывной армии и всесословной воинской повинности. А это было невозможно без крестьянской реформы. Кстати, этот аспект военной реформы начал разрабатываться до Крымской войны.


>С уважением Ярослав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 17:59:36)
Дата 25.03.2002 18:09:02

Уточните...

Здравия желаю!

>Безусловно военная реформа учитывала опыт Крымской войны, но главное в ней - смена принципа комплектования - т.е. переход к призывной армии и всесословной воинской повинности. А это было невозможно без крестьянской реформы. Кстати, этот аспект военной реформы начал разрабатываться до Крымской войны.

Уточните, кем разрабатывался до Крымской войны перевод армии на призывное комплектование?

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:09:02)
Дата 25.03.2002 18:14:59

Re: Уточните...

Доброго всем здравия!

>Уточните, кем разрабатывался до Крымской войны перевод армии на призывное комплектование?

Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях. В 1911 году в Военном сборнике была большая статья посвященная реформам (видимо к 50 летнему юбилею) там про это было.
Точно номер не вспомню читал лет 5 назад в библиотеке. Пропробую дома найти старые записи.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.03.2002 18:14:59)
Дата 25.03.2002 18:18:47

Re: Уточните...

Здравия желаю!


>
>Тем же Милютиным в бытность его то ли начальником Академии Генштаба, то ли офицера генштаба (не помню сейчас точно должность). Составлялись проекты
> и проводились отдельные эксперименты в военных поселениях.

А какие эксперимент могли быть в военных поселениях с призывом на военную службу? Все поселенцы и так были приписаны к военному министерству.


Пропробую дома найти старые записи.

Буду благодарен.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 18:18:47)
Дата 25.03.2002 18:55:48

Ну тут все ОЧЕНЬ сложно. Очень

И снова здравствуйте

Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы. При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило. И крысмская война не причина а фон на котором все шло. Толчком же к Великой реформе она стала в писаниях либеральных пропагандистов конца 19 начала 20 века, каковым " толи конституции хотелось, то ли севрюжины с хреном". Велик Михаил Евграфович, велик и славен.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 20:19:46

Ну... не настолько...

Здравия желаю!

>Кроме Миьтина не грех вспомнить Паскевича Эриванского. Он говорил именно о призывной службе кавказких народов. Создании всяких грузинских, армянских и "мусульманских" (именно так пишу в кавычках, мусульманские отряды не обязательно из мусульман состоя\яли) ополчений по принципу подготовка в мирное время, регулярная переподготовка - призыв в военное время. Действия и методы формирования этих отрядов в русско персидскую и русско турецкую войну 20- х годов рассматривались в ходе подготовки Милютинской реформы.

Речь, как я понял, идет о т.н. милициях. Их создавали. Но это части иррегулярные. Практически по такому же принципу действали и казаки. Никто из них прообраза регулярных формирований укомплектованных призывом не видел. Более того, тот жемилютин в боевых качествах, как казаков, так и этой милиции сильно сомневался. говорил них примерно такие слова - иррегулярных казачьих формирований у нас примерно на 180 тысячь, но что с ними делать - не очень понятно.

> При этом подчеркивались отличия их от классического ополчения. Так что много разных идей в воздусе бродило.

Мммм... На 1873-74 гг в воздусях осталась только одна из них - про всеобщую воинскую повинность.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 20:19:46)
Дата 25.03.2002 22:52:24

Степень иррегулярности милиций была различна

И снова здравствуйте

не стоит их всех под одну гребенку равнять.


Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.
Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать. Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско. Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным. Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.03.2002 22:52:24)
Дата 25.03.2002 23:13:21

Re: Степень иррегулярности...

Здравия желаю!


>не стоит их всех под одну гребенку равнять.

В данном случае - стоит.


>Уздени тифлисские - иррегулярные или нет???, на 1826 год, а на 1829, а на 1877 и прочее.

Иррегулярные во все указанные годы.

>Конечно это все пртотипы, предтечи так сказать.

Неа...

>Равно как и некоторые особенности казачьей службы но не все казачье войско.

Это наоборот, как раз. Казачьи части получали организацию регулярных, а не наоборот.

>Именно слияние многих разных идей, (например можно и добавить иностранный опыт - смешанного конскрипционного+добровольческого) французского опыта, ландвер и ландштурм) и прочее и дало начало военным реформам выполненым Милютиным.

Скажем так - Мюлютин о них знал, но на них не равнялся. Нет в руской армии ничего от ландвера и ландштурма. Вот по какойпричине нет - можете прикинуть?

>Они , равно как и кавказские ополчения и команды - не прототипы но предшественники.

Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода ополчения - временны.

>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.

Ну, с этим я никогда не спорил.


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.03.2002 23:13:21)
Дата 26.03.2002 15:09:09

Предложения Паскевича, да и Ермолова до него

И снова здравствуйте

>Э... с большой натяжкой. Дело в том, что армия, она постоянна, а разного рода
ополчения - временны.


Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера, ландштурма, национальной конскрипции, американской системы призыва у северян, системы воинской службы скандинавских государств и форм организации инородческих войск в Российской империи. Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте. Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).



>>Но сути дела это не меняет Реформа Военная прямое следствие реформ гражданского управления, а они наступили ПОСЛЕ Но НЕ в следссвии Крымской Войны.
>
>Ну, с этим я никогда не спорил.


>Дмитрий Адров
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (26.03.2002 15:09:09)
Дата 26.03.2002 15:39:03

Re: Предложения Паскевича,...

Здравия желаю!




>Ну так все в этом мире с натяжкой. Формы организации военной службы на кавказе искались как раз как формы ПОСТОЯННОЙ олрганизации воинских подразделений, но без рекрутской системы с ее почти пожизненным сроком службы. Это все как раз важные прообразы.

А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще меньше.

>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.

Хм... как и ве, в общем-то реформы.

>Более того отношения Милютина к иррегулярным формированиям то же не столь однозначны равно как и степень иррегулярности различных формирований (отличия были даже у казачьих войск друг от друга).

Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.03.2002 15:39:03)
Дата 26.03.2002 17:04:41

Это было делом государственного престижа

И снова здравствуйте

>Здравия желаю!



>А что, разве искались? На кавказе воевали обычные полки (Апшеронский пехотный, Нижегородский драгунский и пр.) доля разных милиций была ничтожной, а роль их - еще
меньше.


Дело не в войне и не в боевой ценности этих карликовых соединений (даже при самом расцвете оных не более чем по 500 человек) а в встраивание горских народов в имперскую систему. Так что тут не только военный аспект , а политический играл роль. А главное пробовать лучше всего на малых формах, оно дешевле...
>>В Милитинской системе строго говоря ничего от ландвера... Не строго говоря она базируется на всем этом опыте. И опыт русских предшественников Милютина здесбь равнозначен остальным - реформа эта не есть чахлый прыщ на ровном месте.
>Не столь однозначна, но тенденции ясны - Миоютин старался сократить число казаков, перевести их в гражданское управление, а оставшиеся формирования, упорядочить, максимально приблизив их крегулярной коннице по боевым качествам.

Не спорю, но функцтии казачьх войск были различны и что имело смысл для донского войска малоподходяще например для забайкальского. Унификация была послезна в деле сокращения государственных расходов. Но не все аспекты определяись деньгами.

Тут уместно вспомнить параллельно идущую Морскую реформу. Слово то свое Константин сдержал - за смету не вышел - но и флот в результате создал архистранный.

Милютинская реформа сделав глобальное благое для государства дело привела к фатальным упущениям в "мелочах" (падение качества кавалерии, кризис винтовок, не слишком приятное состояние дел в артиллерии). Все это потом многократно аукнулось и в конечном итоге способствовало гибели империи. Это правда не имеет прямого отношения к теме нашего разговора, так вспомнилось - палка о двух концах, во многом именно из за неучета при реформе боевого опыта - как собственного, так и чужого. По штабистки она делалась, ди естре колоннен марширт...
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:59:40

УРРААА!!! Федор вернулся!!!! (-)
От Андю
К FVL1~01 (25.03.2002 18:55:48)
Дата 25.03.2002 18:57:28

Урраа ! С возвращением, Фёдор Батькович ! :))) (-)
От FVL1~01
К Андю (25.03.2002 18:57:28)
Дата 25.03.2002 22:52:52

Спасибо. Викторыч я... :-))) (-)