От Дмитрий Козырев
К bedal
Дата 27.02.2014 14:29:54
Рубрики Древняя история;

Re: Да полно...

>Недоумения подобного рода исходят из ошибочнго ощущения, что история Европы поступательно так себе развивалась вплоть до нынешнего благолепия. На самом же деле Европа средневековья - убогая грязная дыра, по всем параметрам уступавшая практически любой стране (где страны вообще появились).

Европа средневековья - это варварские окраины рухнувшей рисмкой империи. А потом началаось поступательное развитие.

>А потом прыг, скок - и в дамках. О причинах можно спорить очень долго.

Вы вообще который период имеете ввиду?
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 14:29:54)
Дата 27.02.2014 15:12:31

кватроченто, квинтеченто

чем, собственно, средневековье и кончилось

Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз. Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом. И дальше темп только нарастал, как и отрыв. Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками. При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Хотя местами отсталость сохранялась долго - даже в 19 веке Европе нечего было предложить Китаю, кроме контрабандного опиума. А вот китайских товаров - хотелось, да деньги кончались их покупать.
От vladvitkam
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 17:21:37

Re: нужно учитывать несколько волн тотального раззорения


>Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз. Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом. И дальше темп только нарастал, как и отрыв. Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками. При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Ближнего и Среднего Востока от разных завоеваний и разборок. Где-то до середины 19 века, что ли (Нефедов, Каратаев, Крадин и компания в разных книжках )
От СБ
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 17:01:47

Re: кватроченто, квинтеченто

>При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было.
Был, конечно. Причём у них у всех. Завоевания варварами (сельджуки, монголы, османы, тимуриды, маньчжуры). Впрочем, кто ж виноват, что с их политико-социальными системами отбиться от варваров не получалось?
От vergen
К СБ (27.02.2014 17:01:47)
Дата 27.02.2014 17:41:41

Ну европе с варварами

в тот период везло - далеко добегать.
От СОР
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 16:05:21

А когда арабы успели стать светочами культуры, науки и роскоши?

До того или после того как захватили земли с аборигенами?
От Иван~Муравьёв
К СОР (27.02.2014 16:05:21)
Дата 27.02.2014 19:26:35

Re: А когда...

Когда появилось достаточно времени и денег.
А появились они (грубо говоря) когда Халифат оседлал северный (a.k.a. Шелковый) и южный, морской, торговые пути.
А когда на Южный путь пришли португальцы, а Средиземное море стало mare venetianis, оно стало закатываться.
Еще раз: сказанное весьма схематично.
От bedal
К СОР (27.02.2014 16:05:21)
Дата 27.02.2014 17:05:17

Когда они забирали то, что захватили, а не сжигали, как христиане

смотрим на звёздное небо - большинство названо или по-арабски или калькой с арабского.
Смотрим на названия наук, имена учёных...
От Chestnut
К bedal (27.02.2014 17:05:17)
Дата 27.02.2014 17:11:58

тааак, а что же сожгли христиане? (-)
От Booker
К Chestnut (27.02.2014 17:11:58)
Дата 27.02.2014 17:34:32

Скажем, утратили. Аристотеля, Птолемея, Архимеда, Евклида. ))) (-)
От Chestnut
К Booker (27.02.2014 17:34:32)
Дата 27.02.2014 17:41:01

Дадада, утратили. В Константинополе например утратили (-)
От vergen
К Chestnut (27.02.2014 17:41:01)
Дата 27.02.2014 17:49:06

???

он сильно повлиял на каноничную европу?
От Bronevik
К Chestnut (27.02.2014 17:11:58)
Дата 27.02.2014 17:17:31

Александрийской библиотеки мало*")) (-)
От Chestnut
К Bronevik (27.02.2014 17:17:31)
Дата 27.02.2014 17:20:55

это байка (-)
От doctor64
К Chestnut (27.02.2014 17:20:55)
Дата 27.02.2014 18:32:10

chto imenno bajka? (-)
От Chestnut
К doctor64 (27.02.2014 18:32:10)
Дата 27.02.2014 19:02:04

что библиотеку пожгли христиане (-)
От doctor64
К Chestnut (27.02.2014 19:02:04)
Дата 27.02.2014 19:23:25

kakie vashi dokazatel'stva? (-)
От Д2009
К doctor64 (27.02.2014 19:23:25)
Дата 27.02.2014 19:36:12

Re: kakie vashi...

А есть доказательства того, что Александрийская библиотека - не миф?
От Chestnut
К doctor64 (27.02.2014 19:23:25)
Дата 27.02.2014 19:29:52

а есть доказательства что таки они? (-)
От Prepod
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 15:48:37

Re: кватроченто, квинтеченто

Именно. И qattrocento и cinquecento (15 и 16 век вообще-то) это самый ренессанс, так сказать rinascimento fiorito - цветущее возрождение. И реалии высокого ренессанса распространять на средневековье не совсем правильно. Понятно, что по мере отдаления от римского наследия, старения инфраструктуры, численного роста городов проблемы обострялись, но представлять средневековье как одну сплошную антисанитарию было бы неправильно. А полезность проточной воды осознавалась, другое дело, что не везде она была в нужных количествах.
От bedal
К Prepod (27.02.2014 15:48:37)
Дата 27.02.2014 16:22:27

хм, с чего бы 15, 16, если 14, 15?

но да, я отметил конец процесса, скорее. Начало можно отсчитывать (у меня так получилось :-) от 1342, появления пушек на поле боя.
От Prepod
К bedal (27.02.2014 16:22:27)
Дата 27.02.2014 17:09:04

Re: хм, с...

>но да, я отметил конец процесса, скорее. Начало можно отсчитывать (у меня так получилось :-) от 1342, появления пушек на поле боя.
MilleCINQUECENTOquarantatre. Тысяча пятьсот сорок третий (год). Или 16-й век. По-итальянски будет sedicesimo secolo. Совсем другие слова. А 1342 будет как раз в qattordicesimo secolo или TRECENTO. Вики в том же аспекте рассуждает -) http://en.m.wikipedia.org/wiki/Quattrocento
Извиняюсь за занудство, изучение языка с 8 лет сказывается -))). А так я с Вами по периодизации согласен, условная временнАя отсечка не хуже любой другой.
От bedal
К Prepod (27.02.2014 17:09:04)
Дата 27.02.2014 19:49:50

да конечно

И знал ведь. Вот, что значит дилетант - если специально не напрячься - само правильно не выскочит.
От Дмитрий Козырев
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 15:21:17

Re: кватроченто, квинтеченто

>чем, собственно, средневековье и кончилось

поступательное развитие европы началось 4-5 веками раньше.

>Насчёт "поступательно" - нет, темп развития вырос в десятки, не меньше, раз.

темп развития в любом случае растет экспоненциально, т.к. действуют положительные обратные связи.

>Десятки лет до того - убогая провинция, десятки лет после того - все уже за флагом.

Это вы конкретно какие года берете и по каким параметрам?

>Те же арабы из недавней светочи роскоши, культуры и науки вдруг оказываются отсталыми, недоразвитыми, практически кочевниками.

Опять же дайте временную и географическую привязку пожалуйста.

>При этом, если сравнить арабов хоть с Китаем или Индией - никакого такого гигантского провала у них не было. Это Европа скакнула.

Европа несомненно скакнула. Но не внезапно.

>Хотя местами отсталость сохранялась долго - даже в 19 веке Европе нечего было предложить Китаю, кроме контрабандного опиума.

Это не европе "нечего было предложить", это "Китай не хотел ничего покупать". Потому что по номенклатуре товаров и уровню технологий Европа Китай явно опережала.
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата 27.02.2014 16:30:26

о, забыл, привязка: 1342

первое известное применение пушек арабами на территории европы. До того для заметности изменений надо было столетия пролистывать, дальше счёт шёл уже на десятилетия.
От Дмитрий Козырев
К bedal (27.02.2014 16:30:26)
Дата 27.02.2014 16:33:59

Re: о, забыл,...

>первое известное применение пушек арабами на территории европы. До того для заметности изменений надо было столетия пролистывать, дальше счёт шёл уже на десятилетия.


т.е. если выбрать любое близлежащее событие - все изменения можно объявить его следствием?
И я снова повторю - в чем _конкретно_ на каких примерах Вы наблюдаете эти изменения?
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 16:33:59)
Дата 27.02.2014 17:03:51

для начала - скоростью распространения того же пороха

буквально лет за 40 все стали воевать пушками, на широком географическом пространстве. И экспансия приобрела совсем другие черты и скорости. Ну и т.д.
От И. Кошкин
К bedal (27.02.2014 17:03:51)
Дата 27.02.2014 19:33:35

Ну да, это порох привел к возникновению фуллплэйта за каких-то сто лет (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (27.02.2014 17:03:51)
Дата 27.02.2014 17:12:20

Он действительно знаменовал собой качественный скачок вооружений

чего ж не заимствовать?

>буквально лет за 40 все стали воевать пушками,

ну что вы, насчет "все стали воевать" это преувеличение.

>И экспансия приобрела совсем другие черты и скорости. Ну и т.д.

экспансия все таки связана с мореплаванием прежде всего. А это судостроение, судовождение, навигация и астрономия.
От bedal
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата 27.02.2014 16:27:10

не, поступательное было всегда, сойдёмся на этом

поступательное развитие вообще всегда существует, прерываясь провалами (крах Римской империи) или рывками (который пытаемся обсуждать).
Нет никакой плавной кривой, ни предлагаемой Вами экспоненты, ни предлагаемого ув. NV графика. То есть есть - но это скорее относится к эпохе "после еврорывка". А до того - всё было плавненько в смысле - те же графики, но совсем, совсем с другой крутизной.

Мне как раз и интересен исторический момент, когда все остальные продолжали идти по графикам прежней крутизны, а Европа вдруг поменяла образующую функцию.

Очевидно, что в глазах оппонентов не было такого, мне же очевидна эта вилка, и инстересна только её причина.
От NV
К Дмитрий Козырев (27.02.2014 15:21:17)
Дата 27.02.2014 15:43:39

Ну, конечно, не экспоненциально


>темп развития в любом случае растет экспоненциально, т.к. действуют положительные обратные связи.

а вот так.

http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/218/217228/217228_html_m62cfd0d1.gif


http://www.smartcat.ru/catalog/ProductionManagement/image095.png



И это как раз и есть общая закономерность, проверенная веками и уже пожалуй тысячелетиями

Виталий
От bedal
К bedal (27.02.2014 15:12:31)
Дата 27.02.2014 15:18:10

добавлю о скорости

первое отмеченное появление орудий - 1342 год, причём у арабов. Уже через несколько десятков лет вся Европа вплоть до России, воюет пушками и усовершенствует их немалым темпом. Хотя с селитрой в Европе дело обстояло туго - впрочем, может, благодаря этому и появился промышленный подход.