От Begletz
К sss
Дата 20.02.2014 07:12:31
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Вот вам пример блицкрига не 18го, а даже 17 века

Когда шведы вторглись в Бранденбург, армия пруссаков сидела на зимних квартирах в Швайнфюрте после неудачной кампании в Эльзасе. 26го мая 1675 армия Великого Электора выступила в поход, и достигла Магдебурга 11 июня, т е за 17 дней. Гугльмап дает на этот кусок 330 км, т е пруссаки делали чуть меньше 20 км в день. Не так плохо, если учесть, что им пришлось идти через Тюрингский лес. Чтобы ускорить продвижение, армия шла без обозов, с приказом покупать провиант у местного населения (тут так и представляешь панцеры на бензоколонке во Франции летом 1940го) которое ей запрещалось грабить. 12го пруссаки форсировали Эльбу и захватили Ратенау, застав шведский гарнизон врасплох. Далее Фридрих-Вильгельм выслал отряд драгун для разрушения мостов на пути отступления основных сил шведов. Разрушение моста в Фербеллине вынудило шведов принять битву с преследователями.
От Вулкан
К Begletz (20.02.2014 07:12:31)
Дата 20.02.2014 11:01:43

Что-то вы какие-то тактические эпизоды приводите

Приветствую!
Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.
Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 19:14:29

Ничего себе так, "тактический"

Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)

>Приветствую!

Привет и вам,

>Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.

Блицкриг, это жаргон, у него строгого определения нет. В контексте--вопрос участника andrew~han, "А почему вы ему отказываетеся в праве мыслить категориями блицкрига и бить противников по частям за счет "центрового" положения своей страны?"

>Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.

Против Польши и Дании такая стратегия в принципе работать могла. Против России--нет. Точнее, могла работать лишь ограниченно, если шведы имели дело (гипотетически) с экспедиционными русскими корпусами, на удалении от метрополии, как позже Фридрих Великий и Наполеон.
От sas
К Begletz (20.02.2014 19:14:29)
Дата 20.02.2014 21:35:44

Re: Ничего себе...

>Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)
Давайте-ка Вы для начала озвучите численность этой самой армии, а также численность противостоящих им шведов, а уж потом мы обсудим что же это такое...
От Begletz
К sas (20.02.2014 21:35:44)
Дата 21.02.2014 05:04:20

Инфляция масс! Человечество размножилось с тех пор

так что делаем на это поправочку.
От sas
К Begletz (21.02.2014 05:04:20)
Дата 21.02.2014 21:04:05

Re: И что?

>так что делаем на это поправочку.
Даже с этой поправочкой Фербеллин оказывается не более,чем тактическим примером.
От Begletz
К sas (21.02.2014 21:04:05)
Дата 21.02.2014 22:18:43

Если судить по размерам армий, до до Наполеона стратегии и оперискусства не было (-)
От sas
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 22.02.2014 00:45:36

Re: Если судить...

оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
От Begletz
К sas (22.02.2014 00:45:36)
Дата 22.02.2014 03:55:56

Re: Если судить...

>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".

Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.
От sas
К Begletz (22.02.2014 03:55:56)
Дата 22.02.2014 19:27:04

Re: Если судить...

>>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
>
>Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.

Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
От Begletz
К sas (22.02.2014 19:27:04)
Дата 24.02.2014 04:38:24

Re: Если судить...

>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.

Но кампаню немцы выйграли.
От sas
К Begletz (24.02.2014 04:38:24)
Дата 25.02.2014 00:45:45

Re: Если судить...

>>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
>
>Но кампаню немцы выйграли.
И что? Будем любую выигранную кампанию "блицкригом" называть?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 21.02.2014 22:21:13

Стратегия всегда была, но она от размеров армии не зависит

рост армий потребовал только вввести оперискусство к тактике.
И то не всем.
От sss
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 12:00:07

Еще хороший пример война Карла Густава против Польши в 1655(+)

...(ака Потоп)
Вот там да, с самого начала ставились решительные цели, вполне в рамках стратегии сокрушения.
И даже почти взлетело.
Но все-таки не взлетело.
И это в исключительно благоприятных условиях когда силы Польши была уже перед войной основательно подорваны хмельниччиной, войной с Россией и внутренней смутой.

Тут еще такой фактор (неочевидный сейчас, но видимо, таки важный): разгромить государство даже безотносительно военных на то возможностей - это был нонсенс, требующий определенной отмороженности. Что еще в 30-летку проявилось в Германии, когда Валленштейн стал сносить даже не королевства, а лишь княжества-герцогства-курфюршества. Это как же так, христианского государя, наследственного монарха и помазанника Божия в его собственной стране(!) лишить власти(!) по беспределу открытой военной силой!
Когда первые короны покатились, против этого возмутились ВСЕ без исключения прочие германские князья, и протестанты и католики - и как бы вполне очевидно, почему. Это потрясение основ, которого по возможности надо стремиться избегать... одно дело отнять у кого-то игрушку, угрозами или силой, и совсем другое - завалить наглушняк за неё.