>Я вообще не говорю о том, маневренно они воевали, или не маневренно.
>Сколько угодно маневренно могли воевать, дело не в этом, проблема в том, что стратегически не было возможности закончить войну военным разгромом противостоящего государства (так, как в кампаниях Наполеона, как в кампаниях Мольтке, как в войнах 20 века). Закончить войну позволяло только истощение противостоящего государства и его "добровольный" отказ от продолжения борьбы.
Здесь уместнее не "и", а "и/или"
>Чтобы действительно проводить в жизнь стратегию сокрушения, громить целые государства - потребовались совсем другие армии, совсем другой размах и интенсивность боевых действий, совсем другой уровень расходов и военных потерь.
Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.
>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.
Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.
>>Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
>Вот это сейчас производится подмена смысла.
Ни в коей мере, см ниже.
>Тот "блицкриг" о котором говорилось вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545942.htm это суть стратегия, сводящаяся к быстрому, последовательному разгрому государств коалиции, противостоящей шведам.
Или пруссакам. Разница между теми и другими в том, что одни выбрали в итоге нейтралитет и вечный мир, а другие продолжали совершенствовать свой бевегунгскриг, надеясь с его помощью сокрушать коалиции, и в итоге получили разгром в тотальной войне.
>К тому, чтобы выводить противостоящие государства из войны не истощением, когда они исчерпают деньги и рекрутов (т.е. через годы) а сокрушением - поражением их армий, занятием территорий и жизненных центров, захватом или изгнанием правительств. Или хотя бы реальной угрозой проделать вышеперечисленное.
>К "войне маневра", к маневренному характеру боевых действий, это имеет весьма слабое отношение, это именно разделение между стратегией сокрушения и стратегией измора. Путем маневренных действий может осуществляться любая из этих стратегий, но для сокрушения сравнимого противника нужны силы, которыми государства 18 века не располагали.
К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.
>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).
>Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.
Тем, что нанесение поражения армии противника и даже проведение целой успешной кампании в условиях 18 века обычно еще далеко не позволяло надеяться на то, чтобы вывести противостоящую сторону из войны и навязать ему требуемые условия мира. Размах маловат, чтобы чисто военными средствами поставить на колени государство сравнимого размера. Отсюда и "стратегия ограниченных целей", измора, истощения государства-противника - стратегия крайне долгая, расточительная и изматывающая даже для победителя, но единственно возможная в большинстве тогдашних войн.
>>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.
>
>Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.
Для быстрого завершения войны как правило именно требовалось.
>К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.
Но в реалиях 18 века получалось не очень. И стратегический маневр был мягко говоря слабоват, и тактические победы стоили даже победителям слишком дорого, и, главное, общая "военная сила" государств была несоразмерна мала задачам достижения решительной победы в войне (а не отдельном сражении или кампании)
>>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
>
>Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).
>Но задавила его таки коалиция в 7-летке.
Ничуть не забываю, это как раз очень показательно, как он австрийцев бил-бил, да вот Австрию так и не побил; вывести её из войны, навязать ей свою волю, поставить её в такое положение, когда продолжать войну стало бы бессмысленно - эти победы не смогли. И уж тем более они не могли сделать это быстро (что необходимо, когда противники действуют в составе коалиции).
Да, я в общем согласен, что можно, маневрируя силами, пытаться последовательно наносить поражения армиям противника, и тем самым держаться против коалиции весьма долго. Но это именно борьба в рамках стратегии ограниченных целей, стратегии измора. И без нанесения решительного поражения государствам, без выведения их из войны короткими кампаниями - это значит держаться до первой серьезной неудачи (от которой не застрахован никто).