От Begletz
К sss
Дата 19.02.2014 21:47:46
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Это вы просто не в теме

Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.

Однако, для этого армию надо специально готовить.
От sss
К Begletz (19.02.2014 21:47:46)
Дата 19.02.2014 22:13:56

Ну и конечно же, наверно не составит труда пояснить на примерах(+)

...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)

>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>Однако, для этого армию надо специально готовить.

Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот. Первый раз отгрыз Силезию и воевал с Австрией до тех пор пока австрийцы не замучились воевать (4 года). Второй раз попытался проделать то же самое с Саксонией, но тут не фартануло, и в последовавшей затем войне замучился воевать уже он сам (аж за 7 лет) и завоеваний не удержал.
Ни в том, ни в другом случае вопрос о разгроме противостоявших ему государств, радикальном решении проблемы - чтобы принудить их к выгодному миру не истощением, а силой, угрозой их жизненным центрам - не ставился вовсе.
От Begletz
К sss (19.02.2014 22:13:56)
Дата 20.02.2014 00:09:25

Конечно же, не затруднит

>...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)

1я Силезская была мелкой и стала учебной войной своего рода для юного Фридриха. 2я уже стала войной маневра, как в плане стратегическом, так и на уровне отдельных битв, начиная с Хохенфридеберга. В 7-летней Фридрих также пытался воевать маневренно, что привело его к успехам при Россбахе и Лютене, напр.

>>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>>Однако, для этого армию надо специально готовить.
>
>Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот.

Как "обе"? Разве у Фридриха было только 2 войны?

>Первый раз отгрыз Силезию и воевал с Австрией до тех пор пока австрийцы не замучились воевать (4 года). Второй раз попытался проделать то же самое с Саксонией, но тут не фартануло, и в последовавшей затем войне замучился воевать уже он сам (аж за 7 лет) и завоеваний не удержал.
>Ни в том, ни в другом случае вопрос о разгроме противостоявших ему государств, радикальном решении проблемы - чтобы принудить их к выгодному миру не истощением, а силой, угрозой их жизненным центрам - не ставился вовсе.

Вы говорите о другом, каких успехов Фридрих добился в итоге. С тем же успехом можно на вопрос, "старались ли немцы в ВМВ воевать маневренно?" отвечать "Они провоевали 7 лет и не удержали завоеваний". Одно дела, это война, которую они пытались навязать противникам. Другое--война, которую противник навязал им.

Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
От sss
К Begletz (20.02.2014 00:09:25)
Дата 20.02.2014 01:14:55

Так кто кого быстро побеждал?

>>...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)
>
>1я Силезская была мелкой и стала учебной войной своего рода для юного Фридриха. 2я уже стала войной маневра, как в плане стратегическом, так и на уровне отдельных битв, начиная с Хохенфридеберга. В 7-летней Фридрих также пытался воевать маневренно, что привело его к успехам при Россбахе и Лютене, напр.
>>>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>>>Однако, для этого армию надо специально готовить.
>>
>>Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот.
>
>Как "обе"? Разве у Фридриха было только 2 войны?
Ну картофельная была еще :) она как-то иллюстрирует возможность быстрого сокрушения государства противника?

>Вы говорите о другом, каких успехов Фридрих добился в итоге. С тем же успехом можно на вопрос, "старались ли немцы в ВМВ воевать маневренно?" отвечать "Они провоевали 7 лет и не удержали завоеваний". Одно дела, это война, которую они пытались навязать противникам. Другое--война, которую противник навязал им.

Я вообще не говорю о том, маневренно они воевали, или не маневренно.
Сколько угодно маневренно могли воевать, дело не в этом, проблема в том, что стратегически не было возможности закончить войну военным разгромом противостоящего государства (так, как в кампаниях Наполеона, как в кампаниях Мольтке, как в войнах 20 века). Закончить войну позволяло только истощение противостоящего государства и его "добровольный" отказ от продолжения борьбы. Чтобы действительно проводить в жизнь стратегию сокрушения, громить целые государства - потребовались совсем другие армии, совсем другой размах и интенсивность боевых действий, совсем другой уровень расходов и военных потерь.
Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.

>Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
Вот это сейчас производится подмена смысла.
Тот "блицкриг" о котором говорилось вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545942.htm это суть стратегия, сводящаяся к быстрому, последовательному разгрому государств коалиции, противостоящей шведам. К тому, чтобы выводить противостоящие государства из войны не истощением, когда они исчерпают деньги и рекрутов (т.е. через годы) а сокрушением - поражением их армий, занятием территорий и жизненных центров, захватом или изгнанием правительств. Или хотя бы реальной угрозой проделать вышеперечисленное.
К "войне маневра", к маневренному характеру боевых действий, это имеет весьма слабое отношение, это именно разделение между стратегией сокрушения и стратегией измора. Путем маневренных действий может осуществляться любая из этих стратегий, но для сокрушения сравнимого противника нужны силы, которыми государства 18 века не располагали.
Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
От Begletz
К sss (20.02.2014 01:14:55)
Дата 20.02.2014 07:12:31

Вот вам пример блицкрига не 18го, а даже 17 века

Когда шведы вторглись в Бранденбург, армия пруссаков сидела на зимних квартирах в Швайнфюрте после неудачной кампании в Эльзасе. 26го мая 1675 армия Великого Электора выступила в поход, и достигла Магдебурга 11 июня, т е за 17 дней. Гугльмап дает на этот кусок 330 км, т е пруссаки делали чуть меньше 20 км в день. Не так плохо, если учесть, что им пришлось идти через Тюрингский лес. Чтобы ускорить продвижение, армия шла без обозов, с приказом покупать провиант у местного населения (тут так и представляешь панцеры на бензоколонке во Франции летом 1940го) которое ей запрещалось грабить. 12го пруссаки форсировали Эльбу и захватили Ратенау, застав шведский гарнизон врасплох. Далее Фридрих-Вильгельм выслал отряд драгун для разрушения мостов на пути отступления основных сил шведов. Разрушение моста в Фербеллине вынудило шведов принять битву с преследователями.
От Вулкан
К Begletz (20.02.2014 07:12:31)
Дата 20.02.2014 11:01:43

Что-то вы какие-то тактические эпизоды приводите

Приветствую!
Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.
Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 19:14:29

Ничего себе так, "тактический"

Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)

>Приветствую!

Привет и вам,

>Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.

Блицкриг, это жаргон, у него строгого определения нет. В контексте--вопрос участника andrew~han, "А почему вы ему отказываетеся в праве мыслить категориями блицкрига и бить противников по частям за счет "центрового" положения своей страны?"

>Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.

Против Польши и Дании такая стратегия в принципе работать могла. Против России--нет. Точнее, могла работать лишь ограниченно, если шведы имели дело (гипотетически) с экспедиционными русскими корпусами, на удалении от метрополии, как позже Фридрих Великий и Наполеон.
От sas
К Begletz (20.02.2014 19:14:29)
Дата 20.02.2014 21:35:44

Re: Ничего себе...

>Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)
Давайте-ка Вы для начала озвучите численность этой самой армии, а также численность противостоящих им шведов, а уж потом мы обсудим что же это такое...
От Begletz
К sas (20.02.2014 21:35:44)
Дата 21.02.2014 05:04:20

Инфляция масс! Человечество размножилось с тех пор

так что делаем на это поправочку.
От sas
К Begletz (21.02.2014 05:04:20)
Дата 21.02.2014 21:04:05

Re: И что?

>так что делаем на это поправочку.
Даже с этой поправочкой Фербеллин оказывается не более,чем тактическим примером.
От Begletz
К sas (21.02.2014 21:04:05)
Дата 21.02.2014 22:18:43

Если судить по размерам армий, до до Наполеона стратегии и оперискусства не было (-)
От sas
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 22.02.2014 00:45:36

Re: Если судить...

оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
От Begletz
К sas (22.02.2014 00:45:36)
Дата 22.02.2014 03:55:56

Re: Если судить...

>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".

Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.
От sas
К Begletz (22.02.2014 03:55:56)
Дата 22.02.2014 19:27:04

Re: Если судить...

>>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
>
>Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.

Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
От Begletz
К sas (22.02.2014 19:27:04)
Дата 24.02.2014 04:38:24

Re: Если судить...

>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.

Но кампаню немцы выйграли.
От sas
К Begletz (24.02.2014 04:38:24)
Дата 25.02.2014 00:45:45

Re: Если судить...

>>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
>
>Но кампаню немцы выйграли.
И что? Будем любую выигранную кампанию "блицкригом" называть?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 21.02.2014 22:21:13

Стратегия всегда была, но она от размеров армии не зависит

рост армий потребовал только вввести оперискусство к тактике.
И то не всем.
От sss
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 12:00:07

Еще хороший пример война Карла Густава против Польши в 1655(+)

...(ака Потоп)
Вот там да, с самого начала ставились решительные цели, вполне в рамках стратегии сокрушения.
И даже почти взлетело.
Но все-таки не взлетело.
И это в исключительно благоприятных условиях когда силы Польши была уже перед войной основательно подорваны хмельниччиной, войной с Россией и внутренней смутой.

Тут еще такой фактор (неочевидный сейчас, но видимо, таки важный): разгромить государство даже безотносительно военных на то возможностей - это был нонсенс, требующий определенной отмороженности. Что еще в 30-летку проявилось в Германии, когда Валленштейн стал сносить даже не королевства, а лишь княжества-герцогства-курфюршества. Это как же так, христианского государя, наследственного монарха и помазанника Божия в его собственной стране(!) лишить власти(!) по беспределу открытой военной силой!
Когда первые короны покатились, против этого возмутились ВСЕ без исключения прочие германские князья, и протестанты и католики - и как бы вполне очевидно, почему. Это потрясение основ, которого по возможности надо стремиться избегать... одно дело отнять у кого-то игрушку, угрозами или силой, и совсем другое - завалить наглушняк за неё.
От Begletz
К sss (20.02.2014 01:14:55)
Дата 20.02.2014 02:04:17

Re: Так кто...

>Я вообще не говорю о том, маневренно они воевали, или не маневренно.
>Сколько угодно маневренно могли воевать, дело не в этом, проблема в том, что стратегически не было возможности закончить войну военным разгромом противостоящего государства (так, как в кампаниях Наполеона, как в кампаниях Мольтке, как в войнах 20 века). Закончить войну позволяло только истощение противостоящего государства и его "добровольный" отказ от продолжения борьбы.

Здесь уместнее не "и", а "и/или"

>Чтобы действительно проводить в жизнь стратегию сокрушения, громить целые государства - потребовались совсем другие армии, совсем другой размах и интенсивность боевых действий, совсем другой уровень расходов и военных потерь.

Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.

>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.

Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.

>>Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
>Вот это сейчас производится подмена смысла.

Ни в коей мере, см ниже.

>Тот "блицкриг" о котором говорилось вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545942.htm это суть стратегия, сводящаяся к быстрому, последовательному разгрому государств коалиции, противостоящей шведам.

Или пруссакам. Разница между теми и другими в том, что одни выбрали в итоге нейтралитет и вечный мир, а другие продолжали совершенствовать свой бевегунгскриг, надеясь с его помощью сокрушать коалиции, и в итоге получили разгром в тотальной войне.

>К тому, чтобы выводить противостоящие государства из войны не истощением, когда они исчерпают деньги и рекрутов (т.е. через годы) а сокрушением - поражением их армий, занятием территорий и жизненных центров, захватом или изгнанием правительств. Или хотя бы реальной угрозой проделать вышеперечисленное.
>К "войне маневра", к маневренному характеру боевых действий, это имеет весьма слабое отношение, это именно разделение между стратегией сокрушения и стратегией измора. Путем маневренных действий может осуществляться любая из этих стратегий, но для сокрушения сравнимого противника нужны силы, которыми государства 18 века не располагали.

К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.

>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.

Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).

Но задавила его таки коалиция в 7-летке.
От sss
К Begletz (20.02.2014 02:04:17)
Дата 20.02.2014 11:26:56

Re: Так кто...

>Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.

Тем, что нанесение поражения армии противника и даже проведение целой успешной кампании в условиях 18 века обычно еще далеко не позволяло надеяться на то, чтобы вывести противостоящую сторону из войны и навязать ему требуемые условия мира. Размах маловат, чтобы чисто военными средствами поставить на колени государство сравнимого размера. Отсюда и "стратегия ограниченных целей", измора, истощения государства-противника - стратегия крайне долгая, расточительная и изматывающая даже для победителя, но единственно возможная в большинстве тогдашних войн.

>>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.
>
>Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.

Для быстрого завершения войны как правило именно требовалось.

>К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.

Но в реалиях 18 века получалось не очень. И стратегический маневр был мягко говоря слабоват, и тактические победы стоили даже победителям слишком дорого, и, главное, общая "военная сила" государств была несоразмерна мала задачам достижения решительной победы в войне (а не отдельном сражении или кампании)

>>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
>
>Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).
>Но задавила его таки коалиция в 7-летке.

Ничуть не забываю, это как раз очень показательно, как он австрийцев бил-бил, да вот Австрию так и не побил; вывести её из войны, навязать ей свою волю, поставить её в такое положение, когда продолжать войну стало бы бессмысленно - эти победы не смогли. И уж тем более они не могли сделать это быстро (что необходимо, когда противники действуют в составе коалиции).
Да, я в общем согласен, что можно, маневрируя силами, пытаться последовательно наносить поражения армиям противника, и тем самым держаться против коалиции весьма долго. Но это именно борьба в рамках стратегии ограниченных целей, стратегии измора. И без нанесения решительного поражения государствам, без выведения их из войны короткими кампаниями - это значит держаться до первой серьезной неудачи (от которой не застрахован никто).
От vergen
К sss (20.02.2014 11:26:56)
Дата 20.02.2014 15:23:38

А при чем тут Карл12?

он-то мог быстро завершить войну с Польшей (вернее с Августом). Но не делал этого.