От Вулкан
К All
Дата 18.02.2014 22:00:37
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Некоторые размышлизмы по Карлу XII, Швеции, и Северной войне

Приветствую!
Своего рода попытка ответа на вопрос, заданный ниже,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545481.htm
но в большей степени приглашение к дискуссии.

Приветствую!
Как ни странно - вопрос лежит в плоскости психологической
Еще при Карле X стало ясно, что рано или поздно Швецию вупрут обратно в Скандинавию. Так что первостепенный вопрос для ДУМАЮЩЕГО шведского корабля в такой буче был - что он готов потерять, а за что готов побороться.
Данию удалось загнобить в 1700-м благодаря поддержке англо-голландского флота, но начиная с 1702-го эти флоты были заняты гораздо более важными вещами.
Проблема в том, что у Швеции безусловно хватало сил воевать только с одним из каких либо государств коалиции. То есть либо с Данией, либо с Польшей,либо с Пруссией, либо с Россией. Против коалиции сил у шведов не было. И Петр это понял еще под Нарвой, а Карл не понял никогда.
Так что из выше сказанного вытекают три варианта -
1) купить мир с Россией за счет мелких территориальных уступок и мочить в сортире Польшу на начальном этапе войны.
2) Купить мир с Польшей и Пруссией с помощью уже больших территориальных уступок (скорее всего - всей Померании) и пытаться мочить Россию, что скорее всего малоперспективно.
3) Купить мир с Россией и Польшей с помощью ОЧЕНЬ больших территориальных уступок и вдолбить окончательно в землю Данию и Норвегию.
Каждый из этих планов имеет как свои плюсы, так и свои минусы, но требует от короля Швеции готовности к жертвам. Проблема в том, что Карл жертвовать землями ради будущих выгод не хотел, в результате получил тришкин кафтан, и сил его постоянно не хватало на всех направлениях. И в принципе получалось, что он мочит саксонцев в Польше, но теряет Прибалтику, воюет за Финляндию, и теряет Померанию, воюет за Норвегию, и теряет Финляндию. Вобщем из всех возможных стратегий Карл выбрал наихудшую.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Владислав Моргунов
К Вулкан (18.02.2014 22:00:37)
Дата 20.02.2014 20:10:24

Re: Некоторые размышлизмы...

Тут, наверное, немного не так. Никакой особенно серьезной угрозы шведским владениям на, условно говоря, 1700 г. нет. Дания, Саксония, Россия, Пруссия – все это на данный момент второразрядные державы с весьма ограниченным военным потенциалом, дать которым по рукам не представляет особых проблем. Но именно что дать по рукам, не больше. Поскольку завтра опять все повторится, и, вполне возможно, уже при менее выгодном соотношении сил, нужно какое-то радикальное решение. То есть , действительно, нужно качественно “мочить” хотя бы одного из оппонентов. Весь вопрос в том, что должно стать конечной целью этого самого мочения. Лояльный в будущем сосед или территориальные приобретения? Отдать много можно что, а вот что можно получить взамен? Ясно, что можно махнуть не глядя Ингрию на Восточную Померанию или Ливонию на Данию. Но реально ли это?
От Chestnut
К Владислав Моргунов (20.02.2014 20:10:24)
Дата 21.02.2014 17:44:44

так и Швеция была не гигант

армия не имела боевого опыта уже четверть века, да и тогда не сильно зажгла. Король - только взошедший на престол сопляк. Ну как не попробовать отхватить что плохо лежит?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Владислав Моргунов
К Chestnut (21.02.2014 17:44:44)
Дата 24.02.2014 13:55:05

Re: так и...

Да это понятно. Коалиция даже в случае поражения имела все шансы остаться при своих. От Дании с Норвегией, как показали итоги Первой Северной войны, ничего не позволили бы откусить сверхдержавы. От Саксонии даже теоретически прирезать ничего нельзя. От России вроде бы можно, но это из разряда овчинка не стоит выделки. Поэтому предложенная в исходном посте идея территориальных уступок мало что дает, если смотреть на перспективу. Окучить Августа и выбить затем русских из Ингрии можно и забесплатно… Единственная, на мой взгляд, стратегическая ошибка была допущена с интронизацией Лещинского. Это сразу добавило еще одного противника, от которого опять же нельзя ничего оттяпать… Единственный гипотетический шанс остаться в плюсе Швеции давала война за испанское наследство. Если правильно выбрать время, то ту же Норвегию вполне можно было бы отжать…
От vergen
К Вулкан (18.02.2014 22:00:37)
Дата 19.02.2014 12:15:49

Вы слишком хорошо думаете о Карле 12

>Вобщем из всех возможных стратегий Карл выбрал наихудшую.
Он не выбирал стратегий, действовал во многом на сиюминутных решениях.
Желай он блицкрига и быстрой победы - то идея о Саксонии ему бы пришла в голову не где-то в пинских болотах, а пораньше, года на два.
Да и уж с Левенгауптом-то можно было соединиться!
От Вулкан
К vergen (19.02.2014 12:15:49)
Дата 20.02.2014 13:52:26

Я конечно не Карл XII

Приветствую!
>>Вобщем из всех возможных стратегий Карл выбрал наихудшую.
>Он не выбирал стратегий, действовал во многом на сиюминутных решениях.
>Желай он блицкрига и быстрой победы - то идея о Саксонии ему бы пришла в голову не где-то в пинских болотах, а пораньше, года на два.
>Да и уж с Левенгауптом-то можно было соединиться!

Но я бы после Нарвской баталии предложил бы царю мириться. И даже предложил бы ему Ингрию в обмен скажем на район ограниченный Онежским озером и Свирью.
Пусть Петр строит флот и играется на море, все рамно зажат между Эстляндие
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (20.02.2014 13:52:26)
Дата 20.02.2014 15:22:06

Re: Я конечно...

>Но я бы после Нарвской баталии предложил бы царю мириться. И даже предложил бы ему Ингрию в обмен скажем на район ограниченный Онежским озером и Свирью.
>Пусть Петр строит флот и играется на море, все рамно зажат между Эстляндие
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ну так, а я о чём? Карл не думал стратегически (обезопасить прибалтику, навалиться на одного Августа...и т.д.
И таких примеров много.
У него была армия которую надо было кормить, и с которой он готов был побеждать - и желательно в битвах в поле - из этого он и исходил.
От Вулкан
К Вулкан (20.02.2014 13:52:26)
Дата 20.02.2014 13:53:22

Re: Я конечно...

Приветствую!

>Но я бы после Нарвской баталии предложил бы царю мириться. И даже предложил бы ему Ингрию в обмен скажем на район ограниченный Онежским озером и Свирью.
>Пусть Петр строит флот и играется на море, все рамно зажат между Эстляндией и Карелией, и в случае чего мы сильно угрожаем торговой коммуникации Москва-Архангельск.
>
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (18.02.2014 22:00:37)
Дата 19.02.2014 08:35:49

Re: Некоторые размышлизмы...

>Приветствую!
>Как ни странно - вопрос лежит в плоскости психологической
>Еще при Карле X стало ясно, что рано или поздно Швецию вупрут обратно в Скандинавию.

разъясните пожалуйста этот тезис.

Кому это стало ясно??

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (19.02.2014 08:35:49)
Дата 19.02.2014 11:10:15

Re: Некоторые размышлизмы...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Как ни странно - вопрос лежит в плоскости психологической
>>Еще при Карле X стало ясно, что рано или поздно Швецию вупрут обратно в Скандинавию.
>
>разъясните пожалуйста этот тезис.

>Кому это стало ясно??
Прежде всего Германскому миру, и Польше, как придатку Греманского мира. Да череда шведско-датских войн все показала и шведские бодания с Польшей. Датчане уяснили для себя главное - лучшая стратегия против шведов - это утопить их войска еще до схождения на сушу. Поляки еще в 1625-1628 годах показали, что если долго бить в одно место - силы у шведских терминаторов кончаются, да и сами терминаторы конечны по количеству.
Ну а брожения в Прибалтике и Померании (тот же самый Паткуль) говорили о том, что пятая колонна в захваченных Швецией землях очень сильна.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (19.02.2014 11:10:15)
Дата 19.02.2014 13:04:44

Re: Некоторые размышлизмы...

>Прежде всего Германскому миру, и Польше, как придатку Греманского мира. Да череда шведско-датских войн все показала и шведские бодания с Польшей. Датчане уяснили для себя главное - лучшая стратегия против шведов - это утопить их войска еще до схождения на сушу. Поляки еще в 1625-1628 годах показали, что если долго бить в одно место - силы у шведских терминаторов кончаются, да и сами терминаторы конечны по количеству.

Поляки поняли это получается в 1628 году, а Швеция жестоко всех мордовала еще по крайней мере 80 лет, когда уже все "понявшие" поголовно вымерли и неизвестно что бы было, если не Петр.

Насчет лучшей стратегии против шведов - вы абсолютно правы, но это было понятно за 200 лет до Карла X и через 200 лет после него. Прервать коммуникации и ОК.

Но одно дело понять идею, другое - ее реализовать.

Вы говорили про терминаторов - а Дания? Государство с населением 400 тыс человек в 1700 году (против 1,3 млн Швеция), как то не очень подходит на роль терминаторов, создателей суперфлота.

Насчет "Германского мира" - германский мир был жестоко раздроблен, причем с помощью Швеции и по желанию многих немцев не желавших жить под католическими Габсбургами. И в Германском мире Швеция могла найти союзников при желании достаточно.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (19.02.2014 13:04:44)
Дата 20.02.2014 13:43:38

Re: Некоторые размышлизмы...

Приветствую!
>>Прежде всего Германскому миру, и Польше, как придатку Греманского мира. Да череда шведско-датских войн все показала и шведские бодания с Польшей. Датчане уяснили для себя главное - лучшая стратегия против шведов - это утопить их войска еще до схождения на сушу. Поляки еще в 1625-1628 годах показали, что если долго бить в одно место - силы у шведских терминаторов кончаются, да и сами терминаторы конечны по количеству.
>
>Поляки поняли это получается в 1628 году, а Швеция жестоко всех мордовала еще по крайней мере 80 лет, когда уже все "понявшие" поголовно вымерли и неизвестно что бы было, если не Петр.

Поляки сами измордовали себя лучше чем шведы.


>Вы говорили про терминаторов - а Дания? Государство с населением 400 тыс человек в 1700 году (против 1,3 млн Швеция), как то не очень подходит на роль терминаторов, создателей суперфлота.

Ну почему же? Создали, и имели шведов и в хвост, и в гриву. И даже кончали на лицо разоряли шведское побережье и топили шведский флот в гаванях.

>Насчет "Германского мира" - германский мир был жестоко раздроблен, причем с помощью Швеции и по желанию многих немцев не желавших жить под католическими Габсбургами. И в Германском мире Швеция могла найти союзников при желании достаточно.

Только рядом была некая Пруссия, которая очень завидущими глазами смотрела на Померанию. И была союзницей Дании, которая вполне предоставляла флот для того самого разрыва коммуникаций. А Померания - это 1/3 бюджета шведского королевства. Важна критически.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Аркан
К ttt2 (19.02.2014 13:04:44)
Дата 19.02.2014 13:55:45

Кстати, надо еще учитывать хотелки Держав: Франции, Австрии, Британии (-)
От andrew~han
К Вулкан (18.02.2014 22:00:37)
Дата 19.02.2014 00:38:52

А почему вы ему отказываетеся в праве мыслить категориями блицкрига

и бить противников по частям за счет "центрового" положения своей страны? Что до определенного момента удавлась делать.
От sss
К andrew~han (19.02.2014 00:38:52)
Дата 19.02.2014 09:14:12

В 18 веке "мыслить категориями блицкрига" = фантазировать

Не получается мыслить категориями блицкрига, вообще категориями стратегии сокрушения, располагая в сумме 40-50 тысячами солдат, к тому же крайне плохо восполняемых, против стран даже масштаба Польши, уж не говоря о России.
Практически любая европейская война вплоть до Наполеона идет по типичному сценарию борьбы на истощение: агрессор захватывает у соседа территории, на которые притязает, а потом пытается их удержать, в то время как противостоящая сторона пытается их отбить. До тех пор, пока одна из сторон не отказывалась продолжать, по причине истощения денежного, людского или политического ресурса. Многолетние войны происходили вовсе не из-за любви к искусству, а исключительно от отсутствия возможностей быстрой победы.

Блицкриг, сокрушение, война с целью быстрого разгрома всего противостоящего государства стала реальна только в эпоху Наполеона. И даже не столько по причине каких-то особенных дарований, сколько из-за того, что сила наполеоновских армий выросла на порядок и появились почти неограниченные источники пополнения. Это позволило расходовать людей и ресурсы с такой интенсивностью, о которой Карл XII или Фридрих Великий и мечтать не могли.
Да и то, даже в таких условиях, блицкриг против Австрии оказался довольно сомнительным делом, а против России откровенно проваливался.
От Моцарт
К sss (19.02.2014 09:14:12)
Дата 20.02.2014 14:12:11

Технически разгром государства в XVIII веке возможен+

Только это будет не блицкриг, а долговременная упорная работа.
Приведенные участниками форума возражения (базирующиеся на статьях Дельброка, Меринга и Энгельса) не являются неопровержимыми.
Напомню, что русский флаг, поднятый над Берлином в 1760 году, был пронесен от Риги, а это 1000 километров.
Но для разгрома государства, снимающего все проблемы, нужно соблюсти несколько условий.
1. Долговременность усилий, прилагаемых в одном направлении. Четыре-пять лет это минимум. Это много. За это время изменяются внешнеполитические конъюнктуры, союзники могут изменить свою позицию, наконец, жизнь инициатора и движущей силы войны может прерваться по естественным причинам.
2. Уничтожение лучших солдат противника в генеральных баталиях. Убыль восполняется, но с каждой итерацией противнику становится труднее выигрывать сражения и проводить мощные, дерзкие операции. Толпы крестьян можно только посадить в оборону по крепостям.
3. Пережимание финансовых потоков. Конкретно у Пруссии кригскасса наполнялась из налоговых поступлений от провинций. Если провинция занята противником, деньги не поступают. Как только противник уходит - деньги снова текут. В Семилетнюю войну не удавалось достаточно надолго пережать хотя бы одну артерию.
Внешние субсидии сыграли важную роль, но к 1761 году они иссякли.
Предотвратить внешние займы, скорее всего, невозможно, но каждое выигранное сражение увеличивает для вашего противнику процентную ставку и сужает круг рисковых кредиторов.
4. Вынесение с каждым годом вперед стартовой базы для операций, то, что в современных войнах именуют линий фронта.
Пруссакам первые два года удавалось это делать.
Поход-1756 они начали из Берлина, поход-57 уже из Дрездена.
Австрийцы начали с Праги, к кампании-1760 продвинулись до Дрездена, но далее не смогли.
Французы вообще каждый год откатывались на стартовые позиции.
Русские выступили успешней всех
1757-Рига
1758-Кенигсберг
1759-Познань
Но далее вынесение вперед базы операций притормозилось.
По логике развития событий, кампанию 1760 года надо было начинать с Одера (Франкфурт или Кюстрин), но "концепция переменилась" и два года Россия вела ограниченную войну.
От Дмитрий Козырев
К sss (19.02.2014 09:14:12)
Дата 20.02.2014 11:39:13

Re: В 18...

>Блицкриг, сокрушение, война с целью быстрого разгрома всего противостоящего государства стала реальна только в эпоху Наполеона. И даже не столько по причине каких-то особенных дарований, сколько из-за того, что сила наполеоновских армий выросла на порядок и появились почти неограниченные источники пополнения.

А откуда они появились и почему их раньше не было?
От sss
К Дмитрий Козырев (20.02.2014 11:39:13)
Дата 20.02.2014 12:28:13

Re: В 18...

>>Блицкриг, сокрушение, война с целью быстрого разгрома всего противостоящего государства стала реальна только в эпоху Наполеона. И даже не столько по причине каких-то особенных дарований, сколько из-за того, что сила наполеоновских армий выросла на порядок и появились почти неограниченные источники пополнения.
>
>А откуда они появились и почему их раньше не было?

Вы ж лучше меня знаете :)

Конкретно они появились из воинской повинности, позволившей черпать пополнений практически сколько угодно и из прогресса материальной культуры, который позволил эти пополнения вооружать, оснащать и содержать на приемлемом уровне.

А предпосылки (в виде постепенного количественного роста) создавались в течении всего 18 века, просто для перехода этого постепенного количественного роста в качественный рывок потребовалось устроить революцию и потом еще 2 года гильотиной щелкать. После чего стала возможной и воинская повинность, и новая внешняя политика (не сдерживаемая интернациональным общемонархическим "охранительным" принципом), и новая стратегия.
От alexio
К sss (19.02.2014 09:14:12)
Дата 20.02.2014 10:54:42

Re: В 18...

>Блицкриг, сокрушение, война с целью быстрого разгрома всего противостоящего государства стала реальна только в эпоху Наполеона.

В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона ? Не в доступных ли и ранее политико-экономических технологиях, но применённых рациональнее ? Ну хотя бы в основной массе доступных. То есть засланец со знанием организационных моментов наполеоновской эпохи не помог бы Карлу (или не смог бы его заменить в случае излишней упёртости) ?
От sss
К alexio (20.02.2014 10:54:42)
Дата 20.02.2014 11:42:28

Re: В 18...

>В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона?

Прежде всего в росте населения, прогрессе производительных сил и материальной базы. А также в массовой промывке мозгов и вовлечении в военные дела государства широких масс. Что в сумме позволило осуществить переход к массовой армии и отказаться от старой системы снабжения. А это, в свою очередь, дало возможность вести операции такого масштаба и такой интенсивности, которые были немыслимы в 18 веке.

>Не в доступных ли и ранее политико-экономических технологиях, но применённых рациональнее ? Ну хотя бы в основной массе доступных. То есть засланец со знанием организационных моментов наполеоновской эпохи не помог бы Карлу (или не смог бы его заменить в случае излишней упёртости) ?

Не помог бы 100%.
Ситуация не решалась узкими техническими и организационными мерами, а требовала всестороннего прогресса производительных сил, который единственно и мог породить необходимые качественные изменения в военном деле.
Даже не то, что карликовой Швеции (которая и так выложилась на все 100), даже Французскому королевству Луи-XIV никакой засланец не помог бы, ибо в глазах правящей элиты никакая военная победа наполеоновской эпохи не стоит тех мер, которые нужны для её осуществления (и той цены, которую для возможности осуществления этих мер надо заплатить самой элите, прежде всего)
От alexio
К sss (20.02.2014 11:42:28)
Дата 20.02.2014 15:39:00

Re: В 18...

>>В чём причина столь выдающихся перемен в эпоху Наполеона?
>
>Прежде всего в росте населения, прогрессе производительных сил и материальной базы.

Наполеон привёл в Россию 600 тысяч солдат, Александр утверждал, что оплачивает тоже 600 тысяч (хотя очевидцы утверждают, что реально было много меньше). То есть за 100 лет с 1700-го по 1800-й имеем рост армий минимум на порядок. Если ваш тезис корректен, то и производительные силы общества должны были вырасти минимум на порядок. Думаю такого в природе не было.

> А также в массовой промывке мозгов и вовлечении в военные дела государства широких масс.

Но Александр утверждал про 600 тысяч солдат. И это в царской России с опасениями бунтов и прочим консерватизмом. То есть сомнительна ценность промывки мозгов без дополнительных организационных усилий.

>Даже не то, что карликовой Швеции (которая и так выложилась на все 100), даже Французскому королевству Луи-XIV никакой засланец не помог бы, ибо в глазах правящей элиты никакая военная победа наполеоновской эпохи не стоит тех мер, которые нужны для её осуществления (и той цены, которую для возможности осуществления этих мер надо заплатить самой элите, прежде всего)

Под ценой вы подразумеваете свержение короля ? Но тогда опять же - вспоминаем слова Александра. Набрал ведь 600 тысяч (ну пусть 250-300 реальных).

Хотя что-то вроде радикального снижения себестоимости производства ружей/пушек/пороха могло бы помочь. Но было ли снижение столь радикальным ?

Во времена Екатерины при наборе рекрутов речь шла что-то около 3-х парней с 1000 человек. И поднимать эту цифру просто опасались. А наполеоновский период показал, что поднять цифру можно не то что в разы, но даже на порядки. Мне кажется здесь собака немало порылась. Хотя политическая поддержка такому повышению призыва, конечно же, должна быть весьма серьёзной, но что же мешало таковую осуществить кроме некоторой закостенелости мышления ? Подозреваю общие проблемы управления, от а ля турецкий султан - всех голодранцев в Стамбуле под ружьё поставлю начиная с 14-ти лет - при этом совершенно не думая об осуществимости желания, и до суперосторожных, а скорее лениво-недалёких, королей в европе с их опасением поднять количество призываемых рекрутов.
От sss
К alexio (20.02.2014 15:39:00)
Дата 20.02.2014 16:22:01

Re: В 18...

>То есть за 100 лет с 1700-го по 1800-й имеем рост армий минимум на порядок. Если ваш тезис корректен, то и производительные силы общества должны были вырасти минимум на порядок.

Не на порядок, но близко.
Население РИ по ревизии 1722 года + оценка по Украине и новоприобретениям по Нейштадскому миру (не вошедшим в ревизию) где-то 14 миллионов. А в 1796 году численность населения уже 36 миллионов (и к 1812, возможно, уже 40+). Учтите, к тому же, освоение новых земель (намного лучших, чем исконные центрально-русские губернии), рост промышленности, качественно иной уровень гос.управления при Екатерине и, особенно, при Павле, по сравнению с 1700г.
Если Петр интегрально по стране имел более 100.000 войска, почему бы Александру в таких условиях не иметь 300.000?

>Но Александр утверждал про 600 тысяч солдат. И это в царской России с опасениями бунтов и прочим консерватизмом. То есть сомнительна ценность промывки мозгов без дополнительных организационных усилий.

600.000 при Александре даже близко не было.
И опасения бунтов это более позднее явление.

>Под ценой вы подразумеваете свержение короля ?

Свержение короля как таковое это еще ничто по сравнению с полной сменой элит и даже не просто персональной сменой, а сменой правящих классов.

>Хотя что-то вроде радикального снижения себестоимости производства ружей/пушек/пороха могло бы помочь. Но было ли снижение столь радикальным ?

По расширению производства оружия, его стандартизации, централизации военной промышленности, была проведена государствами в 18 веке огромная работа. См. Грибоваля того же. И не только в артиллерии, но и в производстве металлов, пороха, форменной одежды, обуви, снаряжения, расширении поголовья лошадей.
Наполеону отнюдь не с неба свалилась возможность вооружить и содержать под миллион солдат, это потребовало упорной работы в течении всего предшествовавшего столетия, нельзя через него просто взять и перепрыгнуть, чтобы уже в 1700 году получить уже готовенькое всё то, что обеспечило новые стратегические возможности в 1800.
От alexio
К sss (20.02.2014 16:22:01)
Дата 20.02.2014 16:51:06

Re: В 18...

>Население РИ по ревизии 1722 года

То есть рост по населению - в 3 раза.

>Учтите, к тому же, освоение новых земель (намного лучших, чем исконные центрально-русские губернии), рост промышленности, качественно иной уровень гос.управления при Екатерине и, особенно, при Павле, по сравнению с 1700г.

А Павел вообще что-то успел сделать ? Так прям на века уровень управления поднял ? Что-то от немцев скопировал, но и глупостей понаделал немало.

>И опасения бунтов это более позднее явление.

Екатерина боялась пугачёвщины, Павел - французской революции.

>По расширению производства оружия, его стандартизации, централизации военной промышленности, была проведена государствами в 18 веке огромная работа.

Было. Но к трём разам по численности населения всё же нужно добавить ещё раза три, что бы получить 3*3=9 для роста до наполеоновских армий.

Всё же думаю организационные возможности на 1700-й год были сильно недоиспользованы. В конце-концов - ещё Македонский устроил вполне себе блиц-криг масштабов ВОВ по протяжённости, почему же в 18-м веке не могло получиться ?
От Begletz
К sss (19.02.2014 09:14:12)
Дата 19.02.2014 21:47:46

Это вы просто не в теме

Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.

Однако, для этого армию надо специально готовить.
От sss
К Begletz (19.02.2014 21:47:46)
Дата 19.02.2014 22:13:56

Ну и конечно же, наверно не составит труда пояснить на примерах(+)

...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)

>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>Однако, для этого армию надо специально готовить.

Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот. Первый раз отгрыз Силезию и воевал с Австрией до тех пор пока австрийцы не замучились воевать (4 года). Второй раз попытался проделать то же самое с Саксонией, но тут не фартануло, и в последовавшей затем войне замучился воевать уже он сам (аж за 7 лет) и завоеваний не удержал.
Ни в том, ни в другом случае вопрос о разгроме противостоявших ему государств, радикальном решении проблемы - чтобы принудить их к выгодному миру не истощением, а силой, угрозой их жизненным центрам - не ставился вовсе.
От Begletz
К sss (19.02.2014 22:13:56)
Дата 20.02.2014 00:09:25

Конечно же, не затруднит

>...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)

1я Силезская была мелкой и стала учебной войной своего рода для юного Фридриха. 2я уже стала войной маневра, как в плане стратегическом, так и на уровне отдельных битв, начиная с Хохенфридеберга. В 7-летней Фридрих также пытался воевать маневренно, что привело его к успехам при Россбахе и Лютене, напр.

>>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>>Однако, для этого армию надо специально готовить.
>
>Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот.

Как "обе"? Разве у Фридриха было только 2 войны?

>Первый раз отгрыз Силезию и воевал с Австрией до тех пор пока австрийцы не замучились воевать (4 года). Второй раз попытался проделать то же самое с Саксонией, но тут не фартануло, и в последовавшей затем войне замучился воевать уже он сам (аж за 7 лет) и завоеваний не удержал.
>Ни в том, ни в другом случае вопрос о разгроме противостоявших ему государств, радикальном решении проблемы - чтобы принудить их к выгодному миру не истощением, а силой, угрозой их жизненным центрам - не ставился вовсе.

Вы говорите о другом, каких успехов Фридрих добился в итоге. С тем же успехом можно на вопрос, "старались ли немцы в ВМВ воевать маневренно?" отвечать "Они провоевали 7 лет и не удержали завоеваний". Одно дела, это война, которую они пытались навязать противникам. Другое--война, которую противник навязал им.

Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
От sss
К Begletz (20.02.2014 00:09:25)
Дата 20.02.2014 01:14:55

Так кто кого быстро побеждал?

>>...какие короткие и быстрые войны происходили в 18 веке? :)
>
>1я Силезская была мелкой и стала учебной войной своего рода для юного Фридриха. 2я уже стала войной маневра, как в плане стратегическом, так и на уровне отдельных битв, начиная с Хохенфридеберга. В 7-летней Фридрих также пытался воевать маневренно, что привело его к успехам при Россбахе и Лютене, напр.
>>>Сама идея возникла, видимо, еще у Великого Электора Бранденбургского. Позже прусски-бранденбургцы доводили ее до совершенства, до Фридриха Великого включительно. А далее--с перерывами.
>>>Однако, для этого армию надо специально готовить.
>>
>>Идея - это замечательно. Тем не менее как раз Фридрих Великий, который её довел типа до совершенства, оба свои войны воевал совсем не так, а именно что наоборот.
>
>Как "обе"? Разве у Фридриха было только 2 войны?
Ну картофельная была еще :) она как-то иллюстрирует возможность быстрого сокрушения государства противника?

>Вы говорите о другом, каких успехов Фридрих добился в итоге. С тем же успехом можно на вопрос, "старались ли немцы в ВМВ воевать маневренно?" отвечать "Они провоевали 7 лет и не удержали завоеваний". Одно дела, это война, которую они пытались навязать противникам. Другое--война, которую противник навязал им.

Я вообще не говорю о том, маневренно они воевали, или не маневренно.
Сколько угодно маневренно могли воевать, дело не в этом, проблема в том, что стратегически не было возможности закончить войну военным разгромом противостоящего государства (так, как в кампаниях Наполеона, как в кампаниях Мольтке, как в войнах 20 века). Закончить войну позволяло только истощение противостоящего государства и его "добровольный" отказ от продолжения борьбы. Чтобы действительно проводить в жизнь стратегию сокрушения, громить целые государства - потребовались совсем другие армии, совсем другой размах и интенсивность боевых действий, совсем другой уровень расходов и военных потерь.
Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.

>Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
Вот это сейчас производится подмена смысла.
Тот "блицкриг" о котором говорилось вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545942.htm это суть стратегия, сводящаяся к быстрому, последовательному разгрому государств коалиции, противостоящей шведам. К тому, чтобы выводить противостоящие государства из войны не истощением, когда они исчерпают деньги и рекрутов (т.е. через годы) а сокрушением - поражением их армий, занятием территорий и жизненных центров, захватом или изгнанием правительств. Или хотя бы реальной угрозой проделать вышеперечисленное.
К "войне маневра", к маневренному характеру боевых действий, это имеет весьма слабое отношение, это именно разделение между стратегией сокрушения и стратегией измора. Путем маневренных действий может осуществляться любая из этих стратегий, но для сокрушения сравнимого противника нужны силы, которыми государства 18 века не располагали.
Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
От Begletz
К sss (20.02.2014 01:14:55)
Дата 20.02.2014 07:12:31

Вот вам пример блицкрига не 18го, а даже 17 века

Когда шведы вторглись в Бранденбург, армия пруссаков сидела на зимних квартирах в Швайнфюрте после неудачной кампании в Эльзасе. 26го мая 1675 армия Великого Электора выступила в поход, и достигла Магдебурга 11 июня, т е за 17 дней. Гугльмап дает на этот кусок 330 км, т е пруссаки делали чуть меньше 20 км в день. Не так плохо, если учесть, что им пришлось идти через Тюрингский лес. Чтобы ускорить продвижение, армия шла без обозов, с приказом покупать провиант у местного населения (тут так и представляешь панцеры на бензоколонке во Франции летом 1940го) которое ей запрещалось грабить. 12го пруссаки форсировали Эльбу и захватили Ратенау, застав шведский гарнизон врасплох. Далее Фридрих-Вильгельм выслал отряд драгун для разрушения мостов на пути отступления основных сил шведов. Разрушение моста в Фербеллине вынудило шведов принять битву с преследователями.
От Вулкан
К Begletz (20.02.2014 07:12:31)
Дата 20.02.2014 11:01:43

Что-то вы какие-то тактические эпизоды приводите

Приветствую!
Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.
Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 19:14:29

Ничего себе так, "тактический"

Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)

>Приветствую!

Привет и вам,

>Быстрый марш - это еще не блицкриг. Блицкриг - это именно разгром и захват страны, а не армии. Потому что у государства может быть к примеру ЕЩЕ ОДНА армия. И даже ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО армий.

Блицкриг, это жаргон, у него строгого определения нет. В контексте--вопрос участника andrew~han, "А почему вы ему отказываетеся в праве мыслить категориями блицкрига и бить противников по частям за счет "центрового" положения своей страны?"

>Самый показательный блицкриг 17 века - это вообще-то начало франко-голландской войны. И тот закончился неудачно. Был еще блицкриг Карла X против Дании, но закончился он удачно только потому что Бельты замерзли. Хотя да - это был удачный блицкриг, и датчан удалось заставить капитулировать. Но опять таки - стратегия блицкрига Швеции против Польши и России - это чистой воды идиотизм.

Против Польши и Дании такая стратегия в принципе работать могла. Против России--нет. Точнее, могла работать лишь ограниченно, если шведы имели дело (гипотетически) с экспедиционными русскими корпусами, на удалении от метрополии, как позже Фридрих Великий и Наполеон.
От sas
К Begletz (20.02.2014 19:14:29)
Дата 20.02.2014 21:35:44

Re: Ничего себе...

>Переброска целой армии с одного театра на другой, это тактика? :)
Давайте-ка Вы для начала озвучите численность этой самой армии, а также численность противостоящих им шведов, а уж потом мы обсудим что же это такое...
От Begletz
К sas (20.02.2014 21:35:44)
Дата 21.02.2014 05:04:20

Инфляция масс! Человечество размножилось с тех пор

так что делаем на это поправочку.
От sas
К Begletz (21.02.2014 05:04:20)
Дата 21.02.2014 21:04:05

Re: И что?

>так что делаем на это поправочку.
Даже с этой поправочкой Фербеллин оказывается не более,чем тактическим примером.
От Begletz
К sas (21.02.2014 21:04:05)
Дата 21.02.2014 22:18:43

Если судить по размерам армий, до до Наполеона стратегии и оперискусства не было (-)
От sas
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 22.02.2014 00:45:36

Re: Если судить...

оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
От Begletz
К sas (22.02.2014 00:45:36)
Дата 22.02.2014 03:55:56

Re: Если судить...

>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".

Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.
От sas
К Begletz (22.02.2014 03:55:56)
Дата 22.02.2014 19:27:04

Re: Если судить...

>>оперискусства таки не было. Стратегия, естественно, была, но Фербеллин явно не тянет на пример "стратегического блицкрига".
>
>Ну в исходном вопросе участника andrew~han значение "блицкрига" явно стратегическое, т е разбивать армии противников по очереди. Под это уход всей армии страны с одного "фронта" на другой вполне подходит, даже если армия мала по современным понятиям.

Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
От Begletz
К sas (22.02.2014 19:27:04)
Дата 24.02.2014 04:38:24

Re: Если судить...

>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.

Но кампаню немцы выйграли.
От sas
К Begletz (24.02.2014 04:38:24)
Дата 25.02.2014 00:45:45

Re: Если судить...

>>Естественно, стратегическое, и естественно, Фербеллин не подходит, т.к. никакого сокрушения Шведского государства после оного сражения как-то не наблюдается.
>
>Но кампаню немцы выйграли.
И что? Будем любую выигранную кампанию "блицкригом" называть?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (21.02.2014 22:18:43)
Дата 21.02.2014 22:21:13

Стратегия всегда была, но она от размеров армии не зависит

рост армий потребовал только вввести оперискусство к тактике.
И то не всем.
От sss
К Вулкан (20.02.2014 11:01:43)
Дата 20.02.2014 12:00:07

Еще хороший пример война Карла Густава против Польши в 1655(+)

...(ака Потоп)
Вот там да, с самого начала ставились решительные цели, вполне в рамках стратегии сокрушения.
И даже почти взлетело.
Но все-таки не взлетело.
И это в исключительно благоприятных условиях когда силы Польши была уже перед войной основательно подорваны хмельниччиной, войной с Россией и внутренней смутой.

Тут еще такой фактор (неочевидный сейчас, но видимо, таки важный): разгромить государство даже безотносительно военных на то возможностей - это был нонсенс, требующий определенной отмороженности. Что еще в 30-летку проявилось в Германии, когда Валленштейн стал сносить даже не королевства, а лишь княжества-герцогства-курфюршества. Это как же так, христианского государя, наследственного монарха и помазанника Божия в его собственной стране(!) лишить власти(!) по беспределу открытой военной силой!
Когда первые короны покатились, против этого возмутились ВСЕ без исключения прочие германские князья, и протестанты и католики - и как бы вполне очевидно, почему. Это потрясение основ, которого по возможности надо стремиться избегать... одно дело отнять у кого-то игрушку, угрозами или силой, и совсем другое - завалить наглушняк за неё.
От Begletz
К sss (20.02.2014 01:14:55)
Дата 20.02.2014 02:04:17

Re: Так кто...

>Я вообще не говорю о том, маневренно они воевали, или не маневренно.
>Сколько угодно маневренно могли воевать, дело не в этом, проблема в том, что стратегически не было возможности закончить войну военным разгромом противостоящего государства (так, как в кампаниях Наполеона, как в кампаниях Мольтке, как в войнах 20 века). Закончить войну позволяло только истощение противостоящего государства и его "добровольный" отказ от продолжения борьбы.

Здесь уместнее не "и", а "и/или"

>Чтобы действительно проводить в жизнь стратегию сокрушения, громить целые государства - потребовались совсем другие армии, совсем другой размах и интенсивность боевых действий, совсем другой уровень расходов и военных потерь.

Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.

>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.

Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.

>>Кстати сказать, термин "блицкриг" сами немецкие военные никогда не использовали. Их термин, это "бевегунгскриг", война маневра.
>Вот это сейчас производится подмена смысла.

Ни в коей мере, см ниже.

>Тот "блицкриг" о котором говорилось вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545942.htm это суть стратегия, сводящаяся к быстрому, последовательному разгрому государств коалиции, противостоящей шведам.

Или пруссакам. Разница между теми и другими в том, что одни выбрали в итоге нейтралитет и вечный мир, а другие продолжали совершенствовать свой бевегунгскриг, надеясь с его помощью сокрушать коалиции, и в итоге получили разгром в тотальной войне.

>К тому, чтобы выводить противостоящие государства из войны не истощением, когда они исчерпают деньги и рекрутов (т.е. через годы) а сокрушением - поражением их армий, занятием территорий и жизненных центров, захватом или изгнанием правительств. Или хотя бы реальной угрозой проделать вышеперечисленное.
>К "войне маневра", к маневренному характеру боевых действий, это имеет весьма слабое отношение, это именно разделение между стратегией сокрушения и стратегией измора. Путем маневренных действий может осуществляться любая из этих стратегий, но для сокрушения сравнимого противника нужны силы, которыми государства 18 века не располагали.

К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.

>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.

Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).

Но задавила его таки коалиция в 7-летке.
От sss
К Begletz (20.02.2014 02:04:17)
Дата 20.02.2014 11:26:56

Re: Так кто...

>Что массовые армии появились в эпоху Наполеона--возражений нет. Однако, войны велись и до того. Разница в том, что громили не "целые государства", а только их армии. Не вижу, чем эта разница принципиальна в контексте дискурса.

Тем, что нанесение поражения армии противника и даже проведение целой успешной кампании в условиях 18 века обычно еще далеко не позволяло надеяться на то, чтобы вывести противостоящую сторону из войны и навязать ему требуемые условия мира. Размах маловат, чтобы чисто военными средствами поставить на колени государство сравнимого размера. Отсюда и "стратегия ограниченных целей", измора, истощения государства-противника - стратегия крайне долгая, расточительная и изматывающая даже для победителя, но единственно возможная в большинстве тогдашних войн.

>>Малочисленные вербованные армии 18 века, армии с "магазинной" системой снабжения, с зимними квартирами и прочим - такую войну просто не тянули при сколь-либо соразмеримых весовых категориях стран-противников.
>
>Естесьно, "целые государства" они громить не могли. Но этого и не требовалось.

Для быстрого завершения войны как правило именно требовалось.

>К войне маневра это имеет самое прямое отношение, т к только маневр стратегический позволяет разбивать нескольких противников одной и той же армией. И только маневр оперативный и тактический позволяет громить превосходящие силы.

Но в реалиях 18 века получалось не очень. И стратегический маневр был мягко говоря слабоват, и тактические победы стоили даже победителям слишком дорого, и, главное, общая "военная сила" государств была несоразмерна мала задачам достижения решительной победы в войне (а не отдельном сражении или кампании)

>>Вот Карл мог (и смог) сокрушить Данию (с 400 тыс ВСЕГО населения). Фридрих мог сокрушить отдельно взятую Саксонию. Т.е. страны, которые меньше его в разы. Сокрушение государств, соразмеримых по размеру с их собственными (а тем более превосходящих, а тем более в коалициях) раз за разом оказывалось задачей заведомо непосильной.
>
>Ну вы забыли, сколько раз Фридрих бил автрийцев (правда, и ему доставалось).
>Но задавила его таки коалиция в 7-летке.

Ничуть не забываю, это как раз очень показательно, как он австрийцев бил-бил, да вот Австрию так и не побил; вывести её из войны, навязать ей свою волю, поставить её в такое положение, когда продолжать войну стало бы бессмысленно - эти победы не смогли. И уж тем более они не могли сделать это быстро (что необходимо, когда противники действуют в составе коалиции).
Да, я в общем согласен, что можно, маневрируя силами, пытаться последовательно наносить поражения армиям противника, и тем самым держаться против коалиции весьма долго. Но это именно борьба в рамках стратегии ограниченных целей, стратегии измора. И без нанесения решительного поражения государствам, без выведения их из войны короткими кампаниями - это значит держаться до первой серьезной неудачи (от которой не застрахован никто).
От vergen
К sss (20.02.2014 11:26:56)
Дата 20.02.2014 15:23:38

А при чем тут Карл12?

он-то мог быстро завершить войну с Польшей (вернее с Августом). Но не делал этого.
От Вулкан
К andrew~han (19.02.2014 00:38:52)
Дата 19.02.2014 01:22:43

Потому что блицкриг

Приветствую!
>и бить противников по частям за счет "центрового" положения своей страны? Что до определенного момента удавлась делать.

Ему удался только с одной страной - Данией. И основную роль в победе над Данией сыграл англо-голландский флот, по сути заблокировавший флот датчан. Не будь эскадры Рука - Карл до морковкиного заговения мудохался бы с одной Данией, если бы не повезло, как Карлу X, когда замерзли проливы.
С Россией и Польшей блицкрига не получилось в принципе. В первом случае уже через неделю после Полтавы шведская армия начала голодать, и это в довольно сытой Прибалтике. Страшно подумать, чтобы было, реши король пойти на Москву.
Ну а в Польше король по сути мучился 7 лет, хотя было много ярких побед, но блицкригом это не было в принципе. Кстати, пока он там блицкригировал, его лишили большей части Прибалтики.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Аркан
К Вулкан (19.02.2014 01:22:43)
Дата 19.02.2014 12:50:14

В Прибалтике перед войной был недород и голод


>Ну а в Польше король по сути мучился 7 лет, хотя было много ярких побед, но блицкригом это не было в принципе. Кстати, пока он там блицкригировал, его лишили большей части Прибалтики.

Ну откровенно говоря, до падения главных городов в 1710 - ничего особо критичного. Наши с перепугу разорили Дерпт в 1708, сами, опасаясь шведов. Плюс высылка конспиративных подданных (Петр даже хотел всех подчистую выселить, это был бы номер). Так что, обратись Карла с армией в Лифляндию - вернул бы большую часть. Это даже без подписания мира, который можно было подписать почти в любой момент войны. Петр держался только за Петербург.

Самая большая ошибка - возврат шведам Финляндии. Без этого трех последующих войн со Швецией просто бы не было.
От Chestnut
К Аркан (19.02.2014 12:50:14)
Дата 19.02.2014 13:54:05

Финляндию никто бы не позволил России удержать

если бы Пётр упёрся, было бы "принуждение к миру" силами ЕС - а тогда и с остальными выигрышами возникал бы вопрос

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ларинцев
К Chestnut (19.02.2014 13:54:05)
Дата 19.02.2014 19:41:22

Re: Финляндию никто...

А почему? Прибалтика для "ЕС" или Швеции менее значима, чем Финляндия?
От Вулкан
К Ларинцев (19.02.2014 19:41:22)
Дата 20.02.2014 13:40:25

Re: Финляндию никто...

Приветствую!
>А почему? Прибалтика для "ЕС" или Швеции менее значима, чем Финляндия?
Потому что Финляндия, если чо, переходила под Россию навсегда. А на Прибалтику оставались еще завидущие глаза Польши, Пруссии, Швеции и даже Дании. То есть в глазах эуропейцев они отдавали нам Прибалтику, конешно, но отдавали как головную боль, с которой нам еще повозиться придется.
На Финляндию же никто кроме Швеции не претендовал. Соотвественно соглашайся они ее отдать - это уже навсегда. Ну и это по сути контроль над восточной Балтикой.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ларинцев
К Вулкан (20.02.2014 13:40:25)
Дата 21.02.2014 19:39:47

Re: Финляндию никто...


>Потому что Финляндия, если чо, переходила под Россию навсегда. А на Прибалтику оставались еще завидущие глаза Польши, Пруссии, Швеции
ну, как миниму минус один: Ш. из этого списка можно исключить, потому как Суомию ей тоже жалко
и даже Дании. То есть в глазах эуропейцев они отдавали нам Прибалтику, конешно, но отдавали как головную боль, с которой нам еще повозиться придется.

А это Ваше, так сказать, интегральное мнение или есть подтверждения из иных источников?

>На Финляндию же никто кроме Швеции не претендовал. Соотвественно соглашайся они ее отдать - это уже навсегда. Ну и это по сути контроль над восточной Балтикой.
А Прибалтика это не котроль над Вост. Балтикой?
От И.Пыхалов
К Вулкан (19.02.2014 01:22:43)
Дата 19.02.2014 02:50:27

«нестроением Польша сильна»

Как ни парадоксально, но в данном случае это было действительно так. В отличие от какой-нибудь цивилизованной страны, ни взятие столиц (Вильно и Варшавы), ни даже избрание своего марионеточного короля не выбили Речь Посполитую из строя шведских противников. Причём противников активно воюющих.

>В первом случае уже через неделю после Полтавы шведская армия начала голодать, и это в довольно сытой Прибалтике.

Наверное, Вы имели в виду «после Нарвы» ?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Вулкан
К И.Пыхалов (19.02.2014 02:50:27)
Дата 19.02.2014 11:46:35

Да, после Нарвы (-)