От sergeyr
К All
Дата 18.02.2014 11:53:22
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Ламерские вопросы по устройству бронетехники

1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.
Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?

2. Встречал пару раз утверждение, что внешняя амортизация катков требовала слишком толстого слоя резины, что выливалось в ее перегрев и разрушение. В принципе выглядит правдоподобно - у резины хреновая теплоотдача, так что чем толще ее слой (в пределах разумного для амортизации катка), тем сильнее она будет греться. Для внутренней амортизации приводят другие недостатки, в т.ч. банальную шумность движения.
Вопрос: а комбинированная (внутренняя + внешняя, с более тонким слоем резины) не применялась? По теории это должно спасать от перегрева и разрушения резины. Если не применялась, то почему? Слишком дорого? Или при наличии внутренней внешняя уже решает только второстепенный вопрос шумности движения?

3. Насколько сложными в использовании были танковые рации? В телефонном режиме для их использования требовался отдельный и специально подготовленный радист, или командир танка мог использовать рацию в телефонном режиме самостоятельно без отрыва от своих основных задач, а радист нужен был для обслуживания и использования в телеграфном режиме?

4. Для штугов поздних выпусков упоминаются дистанционно управляемые пулеметы на крыше рубки.
Как себя проявил этот механизм, был ли он достаточно точен и надежен? Был ли какой-то сермяжный смысл в установке на штугах именно такого механизма, вместо обычных пулеметов в лобовом листе, или это сумрачный немецкий гений изгалялся?

P.S. Еще раз подчеркну, что я не претендую на какое-то уже достигнутое значительное понимание вопроса, поэтому нет смысла меня пинать за незнание элементарных вещей. Чайник. Со свистком. Если у кого есть время и вдохновение - объясните популярно, пожалуйста, в т.ч. и элементарные вещи. Физику знаю, инженерное дело - нет.
От Alex Lee
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 19.02.2014 02:51:18

Нет такой темы, которая бы не обсуждалась на ВИФ-е...

Был чудный срач на эту тему в 2001г, причем удалось даже прийти к некому консенсусу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/archive/70/70812.htm

Возможно будет если не полезно, то хоть интересно.
От sergeyr
К Alex Lee (19.02.2014 02:51:18)
Дата 19.02.2014 17:30:17

Спасибо! (-)
От Cat
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 19:06:52

Re: Ламерские вопросы...


>2. Встречал пару раз утверждение, что внешняя амортизация катков требовала слишком толстого слоя резины, что выливалось в ее перегрев и разрушение. В принципе выглядит правдоподобно - у резины хреновая теплоотдача, так что чем толще ее слой (в пределах разумного для амортизации катка), тем сильнее она будет греться. Для внутренней амортизации приводят другие недостатки, в т.ч. банальную шумность движения.
>Вопрос: а комбинированная (внутренняя + внешняя, с более тонким слоем резины) не применялась? По теории это должно спасать от перегрева и разрушения резины. Если не применялась, то почему? Слишком дорого? Или при наличии внутренней внешняя уже решает только второстепенный вопрос шумности движения?


====Там дело не в теплоотводе. При внешней амортизации резина сжимается только на небольшом участке в контакте с траком, поэтому давление и деформация намного больше, отсюда больше гистерезисные потери, вызывающие нагрев. При внутренней амортизации работает по сути весь массив резины (как у сайлент-блока на автомобиле), поэтому деформации намного меньше, отсюда меньше нагрев и больше жесткость. А уменьшить жесткость не получится, т.к. внешняя часть колеса начнет "вихляться".
От Andrey~65
К Cat (18.02.2014 19:06:52)
Дата 18.02.2014 19:29:15

Re: Ламерские вопросы...

Тем не менее на Т-64 к внутренней амортизации вернулись.
От Иван Уфимцев
К Andrey~65 (18.02.2014 19:29:15)
Дата 18.02.2014 19:56:19

Вообще-то, наоборот.

Доброго времени суток, Andrey~65.

> Тем не менее на Т-64 к внутренней амортизации вернулись.

Сабж.

На Т-64 было прямое развитие в рамках общего тренда (см. ленинградских и челябинских тяжёлых современников изделия 430), а
вернулись к внешней обрезинке, уже на новом уровне -- в паре с резиновой беговой дорожкой, на Т-80. Точнее, на ленинградских
"самоходных шасси нового поколения" по причине "не по-танковому" нежной полезной нагрузки, а на танки (тоже ленинградские) оно
попало в качестве бонуса по наследству.

--
CU, IVan.
От digger
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 17:20:03

Re: Ламерские вопросы...

>сбоку от боевого отделения?

У французов в каком-то из танков был редуктор так,что кардан лежал на полу.

>Вопрос: а комбинированная (внутренняя + внешняя, с более тонким слоем резины)

Резина износится и каток останется лысым.

>3. Насколько сложными в использовании были танковые рации?

Главная причина - надо было держать волну,т.е. крутить ручки,чтобы сигнал не пропадал.Частота уплывала как у приемника,так и у передатчика с той стороны без кварцевого стабилизатора.Как только решили проблему, от радиста избавились.
От john1973
К digger (18.02.2014 17:20:03)
Дата 18.02.2014 21:25:20

Re: Ламерские вопросы...

> Главная причина - надо было держать волну,т.е. крутить ручки,чтобы сигнал не пропадал.Частота уплывала как у приемника,так и у передатчика с той стороны без кварцевого стабилизатора.Как только решили проблему, от радиста избавились.
По хорошему, радист стал не нужен только при появлении высокоавтоматизированных, и при этом крайне простых-юзабельных и сверхнадежных радиостанций линейных машин. Мой пост про Р-123 выше...
От digger
К john1973 (18.02.2014 21:25:20)
Дата 19.02.2014 21:37:33

Re: радист стал не нужен

Выше еще писали про работу ключом : при ней дальность намного выше.Соответственно,зависит от мощности и помехозащищенности радиостанций.
От sergeyr
К digger (18.02.2014 17:20:03)
Дата 18.02.2014 17:56:19

Re: Ламерские вопросы...

> Резина износится и каток останется лысым.

То, что помню - описывалось так: делаем толстую резину - она быстро греется и быстро начинает слезать лохмотьями. Делаем тонкую - не греется*, но плохо амортизирует.

(*) точнее - греется, но благодаря малой толщине быстро отдает тепло в прилегающий металл.

> Главная причина - надо было держать волну,т.е. крутить ручки,чтобы сигнал не пропадал.

Т.е. как раз говорить по рации (когда она в телефонном режиме) удобней как раз командиру, а радист в это время молчит и подстраивает частоту - я правильно понимаю? Или это технически нераспараллеливаемые на то время процессы?
От digger
К sergeyr (18.02.2014 17:56:19)
Дата 18.02.2014 19:10:58

Re: Ламерские вопросы...

>Делаем тонкую - не греется*, но плохо амортизирует.

Она порвется из-за механических нагрузок.

>Т.е. как раз говорить по рации (когда она в телефонном режиме) удобней как раз командиру, а радист в это время молчит и подстраивает частоту

Да,и он же перестраивается на разных абонентов,ловя сигнал.
От RTY
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 14:13:20

Re: Ламерские ответы по устройству бронетехники

>1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.

Проходящий вал МОЖЕТ служить фактором, увеличивающим высоту танка. По факту, на высоту как правило влияли другие факторы (например, высота двигателя).

>Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?

Посмотрите компоновку танка Pz.II (Ausf.A-C, F). Там "кардан" как раз сбоку. Так что применяли, когда от этого была реальная возможность и реальная польза.
От john1973
К RTY (18.02.2014 14:13:20)
Дата 18.02.2014 21:21:31

Re: Ламерские ответы...

>Проходящий вал МОЖЕТ служить фактором, увеличивающим высоту танка. По факту, на высоту как правило влияли другие факторы (например, высота двигателя).
Извращения разные бывают... например, "чифтен" с вертикальным(!!!) оппозитом... забавно ограничены углы обстрела сзади в итоге...
От Иван Уфимцев
К RTY (18.02.2014 14:13:20)
Дата 18.02.2014 20:05:17

А толку?

Доброго времени суток, RTY.

> Посмотрите компоновку танка Pz.II (Ausf.A-C, F). Там "кардан" как раз сбоку. Так что применяли, когда от этого была реальная возможность и реальная польза.

Сабж.
Пользы там нет никакой от слова совсем, т.к. полика в БО нету. Кардан же отодвинут к борту банально по причине отодвинутого к борту
рядного движка, сбоку от которого находится радиатор, насколько мне склероз не изменяет.

Поэтому в тройке от такой глупости отказались.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (18.02.2014 20:05:17)
Дата 18.02.2014 20:33:21

Re: А толку?

>> Посмотрите компоновку танка Pz.II (Ausf.A-C, F). Там "кардан" как раз сбоку. Так что применяли, когда от этого была реальная возможность и реальная польза.
>
> Сабж.
>Пользы там нет никакой от слова совсем, т.к. полика в БО нету. Кардан же отодвинут к борту банально по причине отодвинутого к борту
>рядного движка, сбоку от которого находится радиатор, насколько мне склероз не изменяет.

В данном случае одно совпало с другим, вот и всё. Кардан с движком сдвинуты вбок, в результате командир танка имеет возможность сидеть ниже (в том плане, что при вращении башни кардан не задевает ногами). Собственно, полик - необязательное условие для влияния кардана на высоту.

>Поэтому в тройке от такой глупости отказались.

В 3-ке прежде всего гораздо шире двигатель, плюс радист, плюс в башне куча народа. Нет разумной возможности сдвинуть кардан так, чтобы он никому не мешал. В результате кардан в тоннеле, люди в башне крутятся над ним, сидя в своих сиденьях.
От Иван Уфимцев
К RTY (18.02.2014 20:33:21)
Дата 19.02.2014 00:16:45

Re: А толку?

Доброго времени суток.

>>Пользы там нет никакой от слова совсем, т.к. полика в БО нету.
>В данном случае одно совпало с другим, вот и всё.

Праавильно. "Просто так получилось", специально никто не думал.

> Кардан с движком сдвинуты вбок, в результате командир танка имеет возможность сидеть ниже

Не сказать чтобы сильно хорошо от этого стало.

> Собственно, полик - необязательное условие для влияния кардана на высоту.

скажем так: необходимое, но не достаточное. Тем более что высота корпуса упирается в рост водителя (движок в крайнем случае и "завалить" можно), а башню волей-неволей надо над корпусом поднимать.

>>Поэтому в тройке от такой глупости отказались.
>В 3-ке прежде всего гораздо шире двигатель, плюс радист, плюс в башне куча народа. Нет разумной возможности сдвинуть кардан так,

Возможность есть -- необходимости нет.

> чтобы он никому не мешал. В результате кардан в тоннеле, люди в башне крутятся над ним, сидя в своих сиденьях.

.. и кардан почти не мешает.
Более того, в 2L и конкурентах кардан уже тоже по центру.

--
CU, Ivan
От RTY
К Иван Уфимцев (19.02.2014 00:16:45)
Дата 19.02.2014 11:55:19

Re: А толку?

>>>Пользы там нет никакой от слова совсем, т.к. полика в БО нету.
>>В данном случае одно совпало с другим, вот и всё.
>
> Праавильно. "Просто так получилось", специально никто не думал.

Да ну. Ви-таки имеете возможность подтвердить Ваше "специально никто не думал" хоть чем-нибудь?
На мой взгляд, наоборот - выглядит хорошо продуманным решением.

>> Кардан с движком сдвинуты вбок, в результате командир танка имеет возможность сидеть ниже
>
> Не сказать чтобы сильно хорошо от этого стало.

Стало - уменьшилась та самая высота. А что от этого стало плохого?

>> Собственно, полик - необязательное условие для влияния кардана на высоту.
>
> скажем так: необходимое, но не достаточное. Тем более что высота корпуса упирается в рост водителя (движок в крайнем случае и "завалить" можно), а башню волей-неволей надо над корпусом поднимать.

Водителя посадить можно по-разному, в той же Пантере его можно посадить ниже сантиметров на 15 просто изменив конструкцию сиденья и его установки (по 2ке навскидку конструкцию не помню, скорее всего та же фигня). Башню надо поднимать только в отдельных случаях (зачем это 2ке?).

>>>Поэтому в тройке от такой глупости отказались.
>>В 3-ке прежде всего гораздо шире двигатель, плюс радист, плюс в башне куча народа. Нет разумной возможности сдвинуть кардан так,
>
> Возможность есть -- необходимости нет.
Обоснуйте, куда девать радиста. Необходимости да, нет - но исключительно по причине отсутствия преимуществ такой компоновки для данного танка.

>Более того, в 2L и конкурентах кардан уже тоже по центру.

2L - это Лухс, что ли? Там 2хместная башня.
От sergeyr
К RTY (18.02.2014 14:13:20)
Дата 18.02.2014 15:58:56

Re: Ламерские ответы...

>Посмотрите компоновку танка Pz.II (Ausf.A-C, F).

О, спасибо!
От Роман Алымов
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 13:47:36

У Pz III кардан идёт в тоннеле через БО (+)

Доброе время суток!
Не под поликом, а в достаточно высоком тоннеле. У Pz38(t) вообще в трубе квадратного течения, довольно далеко от пола.
С другой стороны у Т-34 "пол" БО - на самом деле не пол,а крышки довольно высоких ящиков с БК.
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (18.02.2014 13:47:36)
Дата 18.02.2014 21:09:25

Re: У Pz...

> С другой стороны у Т-34 "пол" БО - на самом деле не пол,а крышки довольно высоких ящиков с БК.
"Свечки" сами по себе высокие, объем никуда не деть. Торсионы а-ля Т-55 бы туда, и бак-стеллаж оттуда же...
От АМ
К john1973 (18.02.2014 21:09:25)
Дата 18.02.2014 22:01:45

Ре: У Пз...

>> С другой стороны у Т-34 "пол" БО - на самом деле не пол,а крышки довольно высоких ящиков с БК.
>"Свечки" сами по себе высокие, объем никуда не деть. Торсионы а-ля Т-55 бы туда, и бак-стеллаж оттуда же...

или трансмиссию вперед а вот баки в МТО.... :-)
От АМ
К АМ (18.02.2014 22:01:45)
Дата 18.02.2014 22:02:08

Ре: У Пз...

>>> С другой стороны у Т-34 "пол" БО - на самом деле не пол,а крышки довольно высоких ящиков с БК.
>>"Свечки" сами по себе высокие, объем никуда не деть. Торсионы а-ля Т-55 бы туда, и бак-стеллаж оттуда же...
>
>или трансмиссию вперед а вот баки в МТО.... :-)


МО :-)
От sergeyr
К Роман Алымов (18.02.2014 13:47:36)
Дата 18.02.2014 15:57:00

Спасибо, очень интересный набор примеров решений. (-)
От Роман Алымов
К Роман Алымов (18.02.2014 13:47:36)
Дата 18.02.2014 13:48:20

Фото (+)

Доброе время суток!
Pz III
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200695652/xlarge/212869074.jpg


С уважением, Роман
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (18.02.2014 13:48:20)
Дата 18.02.2014 19:48:39

Наглядно. Спасибо.

Доброго времени суток, Роман Алымов.

Сабж.

Но. Никакого увеличения высоты корпуса по причине вынужденного подъёма поворотного полика БО (в виду отстствия такового) мы ведь
не наблюдаем, не так ли?

--
CU, IVan.
От Роман Алымов
К Иван Уфимцев (18.02.2014 19:48:39)
Дата 18.02.2014 20:00:50

На Pz IV полик есть, излишней высоты корпуса - нет (-)
От RTY
К Роман Алымов (18.02.2014 20:00:50)
Дата 18.02.2014 23:31:58

Если бы немцы решили ставить в свои танки оппозитник - была бы излишняя высота

А так фактически высота корпуса определяется высотой движка.
От Роман Алымов
К RTY (18.02.2014 23:31:58)
Дата 19.02.2014 12:59:32

Там над и под двигателем немало места (+)

Доброе время суток!
Скорее высота корпуса там определяется габаритом водителя при прямой посадке. Могли бы ужать, если бы считали нужным.
С уважением, Роман
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (18.02.2014 20:00:50)
Дата 18.02.2014 20:03:10

Дык вот я именно про это и говорю.

Доброго времени суток, Роман Алымов.

... а на отечественных и американских танках пресловутого кардана нету, а высота корпуса -- есть.

--
CU, IVan.
От nnn
К Роман Алымов (18.02.2014 13:48:20)
Дата 18.02.2014 14:39:01

Re: Фото

>Доброе время суток!
> Pz III
>
http://tankdriver.users.photofile.ru/photo/tankdriver/200695652/xlarge/212869074.jpg



Роман, а что за "парадная" дверь справа с ручкой ?
От Роман Алымов
К nnn (18.02.2014 14:39:01)
Дата 18.02.2014 15:55:00

Жестяной шкафчик под БК (+)

Доброе время суток!
Внутри снаряды стоймя ставятся
С уважением, Роман
От Vyacheslav
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 13:14:55

Про компоновку

На сайте Чобитка хорошая статья есть
http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/
От Чобиток Василий
К Vyacheslav (18.02.2014 13:14:55)
Дата 19.02.2014 06:33:06

Re: Про компоновку

Привет!
>На сайте Чобитка хорошая статья есть
> http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/

Это первая версия. Более полная тут:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%CE%F1%ED%EE%E2%FB_%F2%E5%EE%F0%E8%E8_%E8_%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%F0%E0%E7%E2%E8%F2%E8%FF_%EA%EE%EC%EF%EE%ED%EE%E2%EA%E8_%F2%E0%ED%EA%E0

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Vyacheslav (18.02.2014 13:14:55)
Дата 18.02.2014 14:51:51

Да, я по ней и самообразовывался, и после нее и возник первый вопрос (-)
От Banzay
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 12:55:16

Тоже как бы не особый спец но "кочку зрения" выскажу.

Приветсвую!
>1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.
>Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?
***********************
Главный недостаток это то что после пробития КПП говорит "Упс!" и танк никуда не едет. Типовой пример Шермана и Ко. Как бы предлагаю посмотреть на вес такого обвода. Пара редукторов потянет как бы на тонну ИМХО.


>2. Встречал пару раз утверждение, что внешняя амортизация катков требовала слишком толстого слоя резины, что выливалось в ее перегрев и разрушение. В принципе выглядит правдоподобно - у резины хреновая теплоотдача, так что чем толще ее слой (в пределах разумного для амортизации катка), тем сильнее она будет греться. Для внутренней амортизации приводят другие недостатки, в т.ч. банальную шумность движения.
>Вопрос: а комбинированная (внутренняя + внешняя, с более тонким слоем резины) не применялась? По теории это должно спасать от перегрева и разрушения резины. Если не применялась, то почему? Слишком дорого? Или при наличии внутренней внешняя уже решает только второстепенный вопрос шумности движения?
**************************
Как бы можно увидеть что производилось отработанная "до войны" конструкция. Принцип "работает?! Ниего не трогай!" он как бы вечен.


>3. Насколько сложными в использовании были танковые рации? В телефонном режиме для их использования требовался отдельный и специально подготовленный радист, или командир танка мог использовать рацию в телефонном режиме самостоятельно без отрыва от своих основных задач, а радист нужен был для обслуживания и использования в телеграфном режиме?
******************************
ППЦ. Вы просто не представляете что "это" было. Там как бы не было дружественного интерфейса. Да и с "ключами" на разъемах не все было хорошо. Простой пример из семейной истории. Деду моему при призыве как работавшему на заводе производивщем радиостанции сразу дали почти "пилу". И гемора на танковых станциях включая работу на "ключе" хватало. Я не упоминаю сейчас идеи с "боевым семафором" которым баловались в некоторых странах.



>4. Для штугов поздних выпусков упоминаются дистанционно управляемые пулеметы на крыше рубки.
>Как себя проявил этот механизм, был ли он достаточно точен и надежен? Был ли какой-то сермяжный смысл в установке на штугах именно такого механизма, вместо обычных пулеметов в лобовом листе, или это сумрачный немецкий гений изгалялся?
************************************
А а в каком месте на штуге можно в лобовой лист прикрутить пулемет? Там ИМХО места нету.
От john1973
К Banzay (18.02.2014 12:55:16)
Дата 18.02.2014 20:55:21

Re: Тоже как...

>>1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.
>>Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?
>***********************
>Главный недостаток это то что после пробития КПП говорит "Упс!" и танк никуда не едет. Типовой пример Шермана и Ко. Как бы предлагаю посмотреть на вес такого обвода. Пара редукторов потянет как бы на тонну ИМХО.
Оппозитный мотор-чемодан + бортовые карданы + БКПП 3-4 ступени с сервоприводом. Компоновка распространенная на бумаге, но непростая в практике... и не надо планетарных ПМП с десятиступенчатой КПП)))
От sergeyr
К Banzay (18.02.2014 12:55:16)
Дата 18.02.2014 15:42:53

Re: Тоже как...

>Главный недостаток это то что после пробития КПП говорит "Упс!" и танк никуда не едет.

Выглядит как недостаток в основном для относительно ранних танков, для которых серьезной опасностью были пули и мелкокалиберные снаряды. Потому как если броню пробил тяжелый снаряд, то скорее всего поплохеет (от самого снаряда, а также веера осколков и брызг металла, и просто ударной волны) не одному невезучему агрегату, а отделению управления в целом, и скорее вместе с боевым отделением. Т.е. так или иначе уже никто никуда не поедет.

Вообще тут очень интересно было бы посмотреть статистику типа "число пробитий на один выход из строя" для разных типов танков и калибров.

>Как бы можно увидеть что производилось отработанная "до войны" конструкция.
>Принцип "работает?! Ниего не трогай!" он как бы вечен.

Вопрос у меня возник именно от описания того, как во время войны начали "трогать", а точнее даже - _метаться_.

>ППЦ. Вы просто не представляете что "это" было. Там как бы не было дружественного
>интерфейса. Да и с "ключами" на разъемах не все было хорошо. Простой пример из
>семейной истории. Деду моему при призыве как работавшему на заводе производивщем
>радиостанции сразу дали почти "пилу". И гемора на танковых станциях включая работу
> на "ключе" хватало.

Про "пилу" не понял - не владею профессиональным арго. Поясните, пожалуйста.

>А а в каком месте на штуге можно в лобовой лист прикрутить пулемет? Там ИМХО места нету.

Так прикрутили же в конце концов - на ту же рубку, причем сразу два (спаренный и в отдельной установке).
От john1973
К sergeyr (18.02.2014 15:42:53)
Дата 18.02.2014 20:59:08

Re: Тоже как...

>Про "пилу" не понял - не владею профессиональным арго. Поясните, пожалуйста.
Старшина. Имхо в контексте - высококвалифицированный радиоспециалист, коего можно посадить и на киловаттный передатчик. Почти пила - ст. сержант, это начальник радиостанции, ком. отделения радиоспециалистов-телеграфистов и т.п.
ЗЫ - арго 30-х и ранее)))
От Banzay
К sergeyr (18.02.2014 15:42:53)
Дата 18.02.2014 16:48:33

Re: Тоже как...

Приветсвую!

>Про "пилу" не понял - не владею профессиональным арго. Поясните, пожалуйста.
******************
Знаки различия сержантского состава из треугольников...
От john1973
К Banzay (18.02.2014 16:48:33)
Дата 18.02.2014 21:06:56

Re: Тоже как...

>Про "пилу" не понял - не владею профессиональным арго. Поясните, пожалуйста.
>******************
>Знаки различия сержантского состава из треугольников...
1-мл. сержант
2-сержант
3-ст.сержант
4-старшина
От nnn
К Banzay (18.02.2014 16:48:33)
Дата 18.02.2014 21:06:50

Re: Тоже как...

>Приветсвую!

>>Про "пилу" не понял - не владею профессиональным арго. Поясните, пожалуйста.
>******************
>Знаки различия сержантского состава из треугольников...

а есть семейные предания про танковые радиостанции ?
От Banzay
К nnn (18.02.2014 21:06:50)
Дата 19.02.2014 09:49:37

Re: Тоже как...

Приветсвую!

>а есть семейные предания про танковые радиостанции ?
*******************
Увы. Есть матюги про их производство и производство взрывателей в 42-43 в Ленинграде.
Дед был тяжело ранен на Лужском рубеже и комисованн в сентябре 1941.
От nnn
К Banzay (19.02.2014 09:49:37)
Дата 19.02.2014 21:56:23

Re: Тоже как...

>Приветсвую!

>>а есть семейные предания про танковые радиостанции ?
>*******************
>Увы. Есть матюги про их производство и производство взрывателей в 42-43 в Ленинграде.
 а если не трудно, в два абзаца, про производство танковых радиостанций
От john1973
К nnn (19.02.2014 21:56:23)
Дата 23.02.2014 02:47:08

Re: Тоже как...

> а если не трудно, в два абзаца, про производство танковых радиостанций
Даже сильно после войны, при вливании немецкого и англо-американского ноу-хау в электронику, хороший наладчик-настройщик электроники был сродни будущему космонавту... настолько мало их было, способных объять необъятное... стандартизация, строгие госты на параметры, массовые мал-мало точные приборы, отработка методик массовой настройки - это еще позже пришло... например, телевизоры еще конца 50-х были уникальными (в смысле отличающимися друг от друга) приборами...
От john1973
К nnn (19.02.2014 21:56:23)
Дата 23.02.2014 02:42:17

Re: Тоже как...

> а если не трудно, в два абзаца, про производство танковых радиостанций
Извините за вмешательство... но про весьма низкое качество радиодеталей в довоенном СССР (и полное отсутствие стандартизации у разных производителей) широко известно... плюс нехватка измерительных приборов (массово вывозили в трофеях, но это позже) и отсутствие лабораторных возможностей в рамках предприятия для ремонта/поверки этих немногих приборов, а без их собранная р/ст - ящик со стеклом и медью... вот есть у вас план на р/ст РБ, и нефига нету для производства этого плана, а то что есть, даже критике не подлежит - бесполезно...
От Banzay
К nnn (19.02.2014 21:56:23)
Дата 19.02.2014 22:41:40

Увы... в записях осталось только собственно о семье и жизни в блокаду... (-)
От Дмитрий Козырев
К sergeyr (18.02.2014 15:42:53)
Дата 18.02.2014 15:46:29

Re: Тоже как...

>>Главный недостаток это то что после пробития КПП говорит "Упс!" и танк никуда не едет.
>
>Выглядит как недостаток в основном для относительно ранних танков, для которых серьезной опасностью были пули и мелкокалиберные снаряды. Потому как если броню пробил тяжелый снаряд, то скорее всего поплохеет (от самого снаряда, а также веера осколков и брызг металла, и просто ударной волны) не одному невезучему агрегату, а отделению управления в целом, и скорее вместе с боевым отделением. Т.е. так или иначе уже никто никуда не поедет.

А некоторые несознательные нации рассматривают такую ситуацию наобоорт как дополнительный фактор, обеспечивающий защиту (выживание) экипажа в случае поражения танка.
От john1973
К Дмитрий Козырев (18.02.2014 15:46:29)
Дата 18.02.2014 21:04:32

Re: Тоже как...

>А некоторые несознательные нации рассматривают такую ситуацию наобоорт как дополнительный фактор, обеспечивающий защиту (выживание) экипажа в случае поражения танка.
Тогда не было вертолетов по первому чиху и войны он-лайн... тогда потеряли ход - надо покидать машину и изображать плохую пехоту... а пробитие и ранение мехвода, это вовсе не причина не ехать... если не сгорели...
От Дмитрий Козырев
К john1973 (18.02.2014 21:04:32)
Дата 18.02.2014 21:15:15

Re: Тоже как...

>>А некоторые несознательные нации рассматривают такую ситуацию наобоорт как дополнительный фактор, обеспечивающий защиту (выживание) экипажа в случае поражения танка.
>Тогда не было вертолетов по первому чиху и войны он-лайн... тогда потеряли ход - надо покидать машину и изображать плохую пехоту...

это не так.
Экипаж боевой машины при ее повреждении по возможности продолжает огнем уничтожать
противника, принимая одновременно меры по устранению повреждения, и докладывает о нем
старшему начальнику. Если машину своими силами восстановить невозможно, то экипаж ожидает
подхода ремонтных (эвакуационных) средств. При возгорании боевой машины экипаж принимает
меры по ее тушению.
Экипаж имеет право оставить боевую машину только в том случае, если машина горит и все меры,
принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными.

>а пробитие и ранение мехвода, это вовсе не причина не ехать...

пробитие снарядом калибра от 75 мм ведет к повреждениям несопоставимым с дальнейшим выполнением боевой задачи а не только ранению мехвода.
Фактически же кормовое расположение МТО это неявное следование принципу "танкистов еще нарожаем подготовим, а танки денег стоят" - т.е. минимизировать издержки на ремонт даже поврежденного танка.
От RTY
К Дмитрий Козырев (18.02.2014 21:15:15)
Дата 18.02.2014 23:28:22

Re: Тоже как...

>Фактически же кормовое расположение МТО это неявное следование принципу "танкистов еще нарожаем подготовим, а танки денег стоят" - т.е. минимизировать издержки на ремонт даже поврежденного танка.

Я бы сказал, что из этой серии - приведенные выше аргументы.
Ибо выбор компоновки объясняется как правило довольно большим набором факторов.

Но в целом интересно, на чем основано предположение о том, что переднее расположение трансмиссии значительно увеличивает защищенность экипажа.
Производились ли какие-то значимые испытания на этот счет?
Есть впечатление, что в основном трансмиссия не защищает членов экипажа напрямую, а скорее препятствует разлету осколков внутри танка. Да и то только при попадании в корыто.
От Flanker
К RTY (18.02.2014 23:28:22)
Дата 19.02.2014 10:35:31

Re: Тоже как...

>>Фактически же кормовое расположение МТО это неявное следование принципу "танкистов еще нарожаем подготовим, а танки денег стоят" - т.е. минимизировать издержки на ремонт даже поврежденного танка.

>Есть впечатление, что в основном трансмиссия не защищает членов экипажа напрямую, а скорее препятствует разлету осколков внутри танка. Да и то только при попадании в корыто.
Фигня какая то. Наоборот эти шестереночки рожают кучу вторичных осколков, которые увеличивает заброневое действие. Она поможет только при совсем уж предельных случаях, когда есть некондиционное пробитие и снаряд застрянет в ней.
От RTY
К Flanker (19.02.2014 10:35:31)
Дата 19.02.2014 11:46:54

Re: Тоже как...

>>>Фактически же кормовое расположение МТО это неявное следование принципу "танкистов еще нарожаем подготовим, а танки денег стоят" - т.е. минимизировать издержки на ремонт даже поврежденного танка.
>
>>Есть впечатление, что в основном трансмиссия не защищает членов экипажа напрямую, а скорее препятствует разлету осколков внутри танка. Да и то только при попадании в корыто.
>Фигня какая то. Наоборот эти шестереночки рожают кучу вторичных осколков, которые увеличивает заброневое действие. Она поможет только при совсем уж предельных случаях, когда есть некондиционное пробитие и снаряд застрянет в ней.

Может, и так - опять-таки на этот счет хотелось бы почитать результаты испытания (если такие проводились).
Если всё так, как Вы пишете, то тем более трансмиссия не защищает (дополнительно) экипаж.
От sergeyr
К Дмитрий Козырев (18.02.2014 15:46:29)
Дата 18.02.2014 15:54:30

Re: Тоже как...

>А некоторые несознательные нации рассматривают такую ситуацию наобоорт как дополнительный
>фактор, обеспечивающий защиту (выживание) экипажа в случае поражения танка.

В _этот_ священный срач я тут не полезу, не просите. :)
От Иван Уфимцев
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 12:36:13

Ну давайте попробуем.

Доброго времени суток, sergeyr.

> 1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.

Это не так. Недостатки там более другие.

> Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?

Да, более серьёзные: прежде всего полное отсутствие смысла, т.к. те же немцы особо не страдали от задранного полика БО именно по
причине трансмиссионного вала (в той же Пантере поднимали пушку, чтобы получить более удобные УВН, избыток же высоты корпуса вызван
скорее подвеской), а американцы даже с классической компоновкой представляют собой бронеизбу. Или возьмём к примеру Т-64/Т-72:
никакого кардана под полом БО нет, но зато есть несколько десятков снарядов.

Перестали использовать как только научились делать нормальную трансмиссию. А так -- да, вовсю экономили длинну, даже СССР
отметился, причём весьма крупносерийно.

> 3. Насколько сложными в использовании были танковые рации?

Не столько "сложными", сколько "трудными". И не отлько танковые -- любая радиотехника/электроника сложнее чем простой
матюгальник громкоговоритель была мнээ не сильно дружественна к пользователю эдак до конца 50-х годов прошлого века.

> В телефонном режиме для их использования требовался отдельный и специально подготовленный радист, или командир танка мог использовать рацию в телефонном режиме самостоятельно без отрыва от своих основных задач, а радист нужен был для обслуживания и использования в телеграфном режиме?

Радист был нужен для непрерывной починки и прочего пинания рациии. В качестве бонуса -- да, работал "переводчиком с русского на
русский" и позволял командиру танка не отвлекаться на рацию, занимаясь собственно командованием танком/подразделением.

>сермяжный смысл в установке на штугах именно такого механизма, вместо обычных пулеметов в лобовом листе, или это сумрачный немецкий гений изгалялся?

Сермяжный смысл в том, что пулемёт или иная фигня в лобовом листе является дыркой.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (18.02.2014 12:36:13)
Дата 18.02.2014 20:39:32

Re: Ну давайте...

> Не столько "сложными", сколько "трудными". И не отлько танковые -- любая радиотехника/электроника сложнее чем простой
>матюгальник громкоговоритель была мнээ не сильно дружественна к пользователю эдак до конца 50-х годов прошлого века.
В СССР подлинным прорывом стала великолепная для своих годов Р-123. По сравнению с более ранними рациями машин - чрезвычайно простая и удобная машинка, доступная в юзании даже неграмотному узбеку или дагу (лично обучал настраивать частоты на "барабане" за 10-15 мин))). Даже современные ей рации для командирских машин (Р-111, Р-130) требуют специальной подготовки (минимум месяц учебы)
>> В телефонном режиме для их использования требовался отдельный и специально подготовленный радист, или командир танка мог использовать рацию в телефонном режиме самостоятельно без отрыва от своих основных задач, а радист нужен был для обслуживания и использования в телеграфном режиме?
Нефига. Радиообмен голосом все равно ведется по довольно строгим правилам. От позывных и т.д. Офицер может совмещать радиста, необученный солдат - уже сомнительно. Радисты - элита, наряду с хорошими мехводами.
> Радист был нужен для непрерывной починки и прочего пинания рациии. В качестве бонуса -- да, работал "переводчиком с русского на
>русский" и позволял командиру танка не отвлекаться на рацию, занимаясь собственно командованием танком/подразделением.
+++ много-много-много!!! Да и сейчас по большому счету точно так же. "Махнуть" б/п Р-123, склеить разбитый ТА-57 или пошаманить антенну-"телескоп" - обязанности радиста)))
От sergeyr
К Иван Уфимцев (18.02.2014 12:36:13)
Дата 18.02.2014 15:29:42

Re: Ну давайте...

>> 1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель
>> сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом
>> боевого отделения и вынуждает "поднять" его.
>
> Это не так. Недостатки там более другие.

А какие именно?
(Я исходил в основном из хорошо систематизированного изложения в статье Чобитка - в ней высота указана первой и выглядит главной. О том же пишет и Барятинский, но он как-то безалаберно пишет и доверия у меня не вызвал.)

> Не столько "сложными", сколько "трудными". И не отлько танковые -- любая
> радиотехника/электроника сложнее чем простой матюгальник громкоговоритель
> была мнээ не сильно дружественна к пользователю эдак до конца 50-х годов прошлого века.

Меня этот вопрос заинтересовал вот почему: на истребителях (в смысле - самолетах, а не противотанковых САУ) без отдельного радиста обходились, при этом японские пилоты (морские, во всяком случае) даже умудрялись в-одиночку пользоваться рацией в телеграфном режиме (как норма, а не как подвиг). Радиостанции для самолетов имеют требования, вроде бы, еще покруче танковых. Однако же - справлялись.
Вот поэтому и возник вопрос.
Гипотезы какие-то я по этому вопросу выдвинуть могу. Понятно, что танковую рацию больше дергает при движении и ударами снарядов в броню - от этого она повышенно сыпется. Понятно, что лягза в танке больше, чем в самолете, поэтому слышимость будет хуже, и соответственно нужно больше привычки в использовании рации. Понятно, что из-за тех же рывков в танке куда сложнее работать ключом.
Поэтому у меня нет особых вопросов по тому, нужен ли в танке (времен Второй мировой, скажем) радист. Вполне очевидно, что очень нужен - как и на самолетах нужен, и втискивали его когда только могли.
Вопрос у меня другой: нужен ли он _в бою_ именно как _обязательный_ "переводчик с русского на русский"? Или радист может следить за рацией (и "пинать" ее), а командир в это время может этой рацией (пока она работает) пользоваться напрямую, без _посредничества_ радиста, тупо посредством наушника и микрофона?

>Сермяжный смысл в том, что пулемёт или иная фигня в лобовом листе является дыркой.

Это понятно, но на танках же ставили в это время пулеметы в лобовых листах, а не дистанционные.
А на штугах - поставили дистанционный, и только совсем в конце опять вернулись к дыркам в лобовом листе.
Вот меня и заинтересовало - у этого были какие-то _особые_ (именно для штугов) причины, или просто сумрачному немецкому гению пришло в голову реализовать девайс на подвернувшейся платформе?
От Banzay
К sergeyr (18.02.2014 15:29:42)
Дата 18.02.2014 15:35:30

Re: Ну давайте...

Приветсвую!

Я как бы хочу спросить на какой дистанции самолет и танк соответсвенно обнаруживают противника "в среднем" Что то мне подсказывает что самолет в средних условиях обнаруживает противника километрах на 3-4 а танк метрах на 800-х. как бы разница в 5 раз. Можно и ключом "посмтучать" пока противник долетит до тебя.
От марат
К Banzay (18.02.2014 15:35:30)
Дата 18.02.2014 15:44:00

Re: Ну давайте...

>Приветсвую!

>Я как бы хочу спросить на какой дистанции самолет и танк соответсвенно обнаруживают противника "в среднем" Что то мне подсказывает что самолет в средних условиях обнаруживает противника километрах на 3-4 а танк метрах на 800-х. как бы разница в 5 раз. Можно и ключом "посмтучать" пока противник долетит до тебя.
С такой логикой скорости отличаются на порядок. 10-20 раз.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (18.02.2014 15:44:00)
Дата 18.02.2014 20:48:09

Re: Ну давайте...

>>Я как бы хочу спросить на какой дистанции самолет и танк соответсвенно обнаруживают противника "в среднем" Что то мне подсказывает что самолет в средних условиях обнаруживает противника километрах на 3-4 а танк метрах на 800-х. как бы разница в 5 раз. Можно и ключом "посмтучать" пока противник долетит до тебя.
ИМХО, вполне реально. Обнаружить визуально вражеский самолет - еще надо постараться. Преимущество у заметившего свою цель))), времени хватит и на связь выйти, и эшелон для атаки занять.
>С такой логикой скорости отличаются на порядок. 10-20 раз.
Морзянка в трехбуквенных кодах стучится крайне быстро... собственно, и не надо передавать произвольный текст, набивая руку на ключе на пятибуквенные группы (и это надо сначала ставить морзянку на скорость передачи побуквенно). А трехбуквенные группы заучиваются влет, и стучатся ураганной скоростью))). Поверьте, даже "радиотелеграфист" из советской полугодовой учебки, более стучавший БСЛ по снегу, чем на ключе, даст скорость в 2-3 раза быстрее скороговорки по телефону...
От АМ
К Иван Уфимцев (18.02.2014 12:36:13)
Дата 18.02.2014 12:38:58

Ре: Ну давайте...

> Да, более серьёзные: прежде всего полное отсутствие смысла, т.к. те же немцы особо не страдали от задранного полика БО именно по
>причине трансмиссионного вала (в той же Пантере поднимали пушку, чтобы получить более удобные УВН, избыток же высоты корпуса вызван
>скорее подвеской), а американцы даже с классической компоновкой представляют собой бронеизбу. Или возьмём к примеру Т-64/Т-72:
>никакого кардана под полом БО нет, но зато есть несколько десятков снарядов.

высота борта проблема при росте бронирования борта
От Иван Уфимцев
К АМ (18.02.2014 12:38:58)
Дата 18.02.2014 19:44:44

Наверное, необходим переводчик с русского на русский. Попробую перевести.

Доброго времени суток, АМ.
>> Да, более серьёзные: прежде всего полное отсутствие смысла, т.к. те же немцы особо не страдали от задранного полика БО именно по
>> причине трансмиссионного вала (в той же Пантере поднимали пушку, чтобы получить более удобные УВН, избыток же высоты корпуса вызван
>> скорее подвеской), а американцы даже с классической компоновкой представляют собой бронеизбу. Или возьмём к примеру Т-64/Т-72:
>> никакого кардана под полом БО нет, но зато есть несколько десятков снарядов.
>
> высота борта проблема при росте бронирования борта

Сабж.

В описанных выше случаях ни наличие кардана под полом БО, ни его отсутствие не являются причиной наличия/отсутствия повышенной
высоты корпуса.

Во всех трёх случаях причины более другие.


>

--
CU, IVan.
От ttt2
К sergeyr (18.02.2014 11:53:22)
Дата 18.02.2014 12:00:09

Re: Ламерские вопросы...

>1. Насколько я понимаю, основным недостатком классической "немецкой" компоновки (двигатель сзади, трансмиссия спереди) считается увеличение высоты танка, т.к. вал проходит под полом боевого отделения и вынуждает "поднять" его.
>Вопрос: почему не использовалась та же схема, но с выводом вала не снизу, а сбоку от боевого отделения? Асимметрия компоновки настолько болезненна, или были и другие, более серьезные причины?

Так вы поглядите на немецкие танки. От излишней высоты они особо не страдали. И зачем им боковые валы?

Скорее "французская" схема обеспечивала большую живучесть и лучшую ремонтопригодность

Американцы перешли на классику, но до Абрамса танки у них (М60 скажем) все равно были сравнительно высокие.

С уважением