От thodin
К Рядовой-К
Дата 19.02.2014 21:21:57
Рубрики Суворов (В.Резун);

Сейчас у них жуткий идеологический кризис еще ко всему

>Но нефтяные деньги и жуткая перенаселённость в сочетании с "усталостью жить" Европы дают ему шанс.
Почему это Европа устала? В Европе рождаемость практически сравнялась с рождаемостью в большинстве мусульманских стран.

>С усталой Европой.
Да они с Израилем то справиться не могут..
А пока существует Израиль - Европа может спокойно играть на противоречиях.
От sss
К thodin (19.02.2014 21:21:57)
Дата 19.02.2014 21:55:24

А в чем именно видятся признаки их идеологического кризиса?

Это не спор, это вопрос :)
Просто внешнее впечатление (которое остается, во всяком случае, от наиболее агрессивных и "громких" групп и течений) - оно противоположное, у них совершенно стройная и внутренне-непротиворечивая идеология. Хотя и крайне прямолинейная, как извилина в голове водителя шахид-мобиля.

>Почему это Европа устала? В Европе рождаемость практически сравнялась с рождаемостью в большинстве мусульманских стран.

Тоже, ИМХО тезис, требующий пояснений. Кто в Европе показывал годовой прирост 2% на протяжении уже нескольких десятилетий (как, например, тот же Египет)?
Ведь это не просто рождаемость, это и специфическая демографическая структура (где огромный перекос в сторону молодежи, что практически всегда сопровождается повышенной агрессивностью социума в целом). И крайне высокая нагрузка на ресурсы и инфраструктуру в абсолютных цифрах (вплоть до того, что не просто нет работы, а даже физически не хватает, при существующих формах хозяйствования, и земли, и воды, и еды, и прочих предметов первой необходимости. Если не постоянно, то на грани этого, и при даже незначительных изменениях коньюнктуры мирового рынка эта грань переходится).
Тут даже в порядке исключения и Резун прав.
От thodin
К sss (19.02.2014 21:55:24)
Дата 19.02.2014 22:05:57

кстати говоря, крушение арабского социализма произошло на наших глазах

>Просто внешнее впечатление (которое остается, во всяком случае, от наиболее агрессивных и "громких" групп и течений) - оно противоположное, у них совершенно стройная и внутренне-непротиворечивая идеология. Хотя и крайне прямолинейная, как извилина в голове водителя шахид-мобиля.

Камикадзе появились только к концу войны, до этого пытались обойтись без них.
Все эти ваххабитские течения - они ведь призывают вернуться к "изначальному", "чистому" исламу, т.е. отбросить
все то, что наработано исламскими теологами за полтора тысячелетия.
И альтернативы предлагается - "убиться об стенку", самостоятельно.
Предложить стройную идеологию самоуничтожения - это и есть жутчайший кризис, в котором находится мир ислама.
20 век показал, что ничего достойного они придумать не могут.

>Тоже, ИМХО тезис, требующий пояснений. Кто в Европе показывал годовой прирост 2% на протяжении уже нескольких десятилетий (как, например, тот же Египет)?
В Египте фертильность сейчас - 2.90 на женщину. А во Франции - 2.08.
При этом Египет - это бедность, жутчайшая нищета и отсутствие перспектив.

>Тут даже в порядке исключения и Резун прав.
А в чем он прав? Что миллионы Египтян начнут воевать с Францией? Ну это даже не смешно.. В худшем случае - страна свалится в гражданскую войну и на этом все закончится.
От Рядовой-К
К thodin (19.02.2014 22:05:57)
Дата 19.02.2014 23:50:43

;))) Читайте Ностродамуса - там всё описано :)))

>>Тут даже в порядке исключения и Резун прав.
>А в чем он прав? Что миллионы Египтян начнут воевать с Францией? Ну это даже не смешно.. В худшем случае - страна свалится в гражданскую войну и на этом все закончится.

Дык миллионы "египтян" УЖЕ во Франции и очень хотят переделать её под себя.
http://www.ryadovoy.ru
От thodin
К Рядовой-К (19.02.2014 23:50:43)
Дата 20.02.2014 00:52:32

Re: ;))) Читайте...

>Дык миллионы "египтян" УЖЕ во Франции и очень хотят переделать её под себя.

А сколько арабов уехало в Латинскую Америку! Вот только особо сильного эффекта это не имело.
От sss
К thodin (19.02.2014 22:05:57)
Дата 19.02.2014 22:40:03

Re: кстати говоря,...

>Камикадзе появились только к концу войны, до этого пытались обойтись без них.

К концу дело, ИМХО, еще нескоро подойдет, сейчас хорошо если до середины добрались...

>Все эти ваххабитские течения - они ведь призывают вернуться к "изначальному", "чистому" исламу, т.е. отбросить
>все то, что наработано исламскими теологами за полтора тысячелетия.
>И альтернативы предлагается - "убиться об стенку", самостоятельно.
>Предложить стройную идеологию самоуничтожения - это и есть жутчайший кризис, в котором находится мир ислама.
>20 век показал, что ничего достойного они придумать не могут.

В этом смысле да, согласен.
Хотя с другой стороны сами они не очень-то осознают свой идейный кризис. Во всяком случае по ним не видно.
Также ИМХО нельзя отбрасывать фактор сосредоточения небывалых в истории финансовых ресурсов в руках узкого круга правящей элиты арабских монархий, которые они почему-то не считают достойным тратить на преодоление феерической нищеты братьев-единоверцев из числа соседей (собственные национальные населения, справедливости ради, ими содержатся вполне на высоком уровне), но в то же время весьма щедро расходуются на преумножение числа этих самых братьев-единоверцев в удаленных регионах мира. И, в том числе, на продвижение этих праведных идей не только силой убеждения, но и насилием.

>В Египте фертильность сейчас - 2.90 на женщину. А во Франции - 2.08.
>При этом Египет - это бедность, жутчайшая нищета и отсутствие перспектив.

В Египте (и вокруг него) налицо 4+ кратный рост населения за 50 лет и немыслимый для развитых стран процент молодежи, чего во Франции и близко нет.
А нищета и отсутствие перспектив как раз двигатель агрессии.

>А в чем он прав? Что миллионы Египтян начнут воевать с Францией?
Разумеется, "воевать" с Францией в классическом понимании он не начнет, но оказывать на Европу сильнейшее давление, демографическое, экономическое, культурное (или, если угодно, антикультурное) неизбежно будет, и уже оказывает. Причем практически независимо от политики своего руководства и, в общем, даже не сознательно.
От thodin
К sss (19.02.2014 22:40:03)
Дата 20.02.2014 01:18:52

Re: кстати говоря,...

>К концу дело, ИМХО, еще нескоро подойдет, сейчас хорошо если до середины добрались...
А какие еще варианты они еще не попробовали? Все основные идеологии, включая нацизм и коммунизм они примеряли, но без особого результата.
Как ни крути - получается точно такая же клановая диктатура.
Вырваться смогли турки (за счет национализма, который у арабов провалился), может быть смогут выбраться курды.
А у арабов с идентичностью все очень плохо.

>Хотя с другой стороны сами они не очень-то осознают свой идейный кризис. Во всяком случае по ним не видно.
Интеллектуалы вполне осознают, но без отхода от традиционных исламских ценностей и слома кланового общества ничего не получится.

>но в то же время весьма щедро расходуются на преумножение числа этих самых братьев-единоверцев в удаленных регионах мира. >И, в том числе, на продвижение этих праведных идей не только силой убеждения, но и насилием.

Арабские монархии никакой войны с Западом не планируют, они пытаются решить локальные задачи в своем регионе, где их позиции очень шатки. На роль врагов западной цивилизации они точно не подходят.

>В Египте (и вокруг него) налицо 4+ кратный рост населения за 50 лет и немыслимый для развитых стран процент молодежи, чего во Франции и близко нет.
Вот и трясет Египет который год уже. И чем дольше его трясет - тем в военном плане он слабее.

>А нищета и отсутствие перспектив как раз двигатель агрессии.
Возьмем Йемен - какую опасность и для кого он представляет?

>Разумеется, "воевать" с Францией в классическом понимании он не начнет, но оказывать на Европу сильнейшее давление, демографическое, экономическое, культурное (или, если угодно, антикультурное) неизбежно будет, и уже оказывает. Причем практически независимо от политики своего руководства и, в общем, даже не сознательно.

На Ближнем Востоке есть еще Иран, Израиль, страны Залива и т.д. Там развлечений хватит на долгие годы.

А что касается лицемерия и гнилости всех этих "традиционных" режимов - так можно посмотреть на рост числа героиновых наркоманов в Иране, распространения гомосексуализма в Саудии (привет, однополые браки! :), и т.д.
От Pav.Riga
К thodin (20.02.2014 01:18:52)
Дата 20.02.2014 10:47:30

Re: кстати говоря,... верхушки арабов вполне адекватны


>На Ближнем Востоке есть еще Иран, Израиль, страны Залива и т.д. Там развлечений хватит на долгие годы.

>А что касается лицемерия и гнилости всех этих "традиционных" режимов - так можно посмотреть на рост числа героиновых наркоманов в Иране, распространения гомосексуализма в Саудии (привет, однополые браки! :), и т.д.

Верхушки арабов вполне адекватны и в состоянии при желании договриться и со странами хранения своих состояний и при желании силовыми методами навести порядок.
Просто сегодня им выгоднее хаос и страны хранения состояний их за этот хаос поощряют,
как и за выпиливание арабского социализма.

С уважением к Вашему мнению.
От thodin
К Pav.Riga (20.02.2014 10:47:30)
Дата 20.02.2014 11:33:33

ну что значит, адекватны? просто они не видят угрозы своим режимам со стороны

западных стран. Что касается региональной политики - там неадекватности хватало.

>Просто сегодня им выгоднее хаос и страны хранения состояний их за этот хаос поощряют,
>как и за выпиливание арабского социализма.

Арабский социализм принес куда как больше хаоса, чем все заливские монархии вместе взятые.
Каддафи - борьба с христианами и бесконечные исламские войны, Сирия - поддержка и организация террористических организаций, оккупация Ливана, и т.д., Ирак - война с Ираном, война с Кувейтом, разве что Египет воевал только с Израилем.
От Mich
К thodin (20.02.2014 11:33:33)
Дата 20.02.2014 13:11:47

Re: ну что...

>разве что Египет воевал только с Израилем.
Египет для начала разговора национализировал Суэцкий канал и повоевал с Англией и Францией. А через короткое время после этого всунулся в Йемен.
От thodin
К Mich (20.02.2014 13:11:47)
Дата 20.02.2014 14:31:54

Re: ну что...

>Египет для начала разговора национализировал Суэцкий канал и повоевал с Англией и Францией. А через короткое время после этого всунулся в Йемен.

Национализация не имеет отношения к агрессивной политике Египта - национализацию нужно было проводить в любом случае и Насер был абсолютно прав. Лавирование между США/Британией и СССР тоже было совершенно верным решением.

Произошедшая война (начатая не Египтом) с лихвой компенсировалась экономическими и политическими выгодами.

Ситуация в Йемене - это тоже не прямая военная агрессия, это что-то типа гражданской войны в Испании.
От Llandaff
К thodin (20.02.2014 14:31:54)
Дата 20.02.2014 17:24:07

Национализация канала = объявление войны

>Произошедшая война (начатая не Египтом) с лихвой компенсировалась экономическими и политическими выгодами.

Национализация канала + запрет на проход нефтяных танкеров равны объявлению войны. Так что начал Египет.
От thodin
К Llandaff (20.02.2014 17:24:07)
Дата 20.02.2014 18:07:39

Национализации проводятся в мире регулярно без всяких войн

>Национализация канала + запрет на проход нефтяных танкеров равны объявлению войны. Так что начал Египет.

Запрет на проход танкеров Египет не вводил. В конечном счете эта война - очередной шаг в демонтаже колониальной системы. И со стороны Египта было бы глупо не забрать Канал себе в тот момент, когда европейцы сдавали не то что, каналы - целые страны.
От Mich
К thodin (20.02.2014 18:07:39)
Дата 20.02.2014 19:39:26

Глупо не глупо, а это было результатом египетского задора в рамках весны v1.0

>Запрет на проход танкеров Египет не вводил. В конечном счете эта война - очередной шаг в демонтаже колониальной системы. И со стороны Египта было бы глупо не забрать Канал себе в тот момент, когда европейцы сдавали не то что, каналы - целые страны.
В Панаме, например, в это же время никто ничего не демонтировал и ни с кем не воевал. И это чистая историческая случайность, что египетская революция уперлась рогом именно в Израиль, на борьбу с которым ушла вся дурная энергия. Был бы кто другой послабее - фиг бы кто это песню остановил. То же братание с сирийцами в виде ОАР явственно говорило о позывах распространиться на бОльшую территорию. Ну и Йемен такая маленькая репетиция.
От thodin
К Mich (20.02.2014 19:39:26)
Дата 20.02.2014 20:51:16

Re: Глупо не...

>В Панаме, например, в это же время никто ничего не демонтировал и ни с кем не воевал.
Панама по сравнению с Египтом, за спиной у которого стоял СССР - никто и звать никак.
Египет в любом случае национализировал бы канал, Насер поступил совершенно верно.

>И это чистая историческая случайность, что египетская революция уперлась рогом именно в Израиль, на борьбу с которым ушла вся дурная энергия. Был бы кто другой послабее - фиг бы кто это песню остановил. То же братание с сирийцами в виде ОАР явственно говорило о позывах распространиться на бОльшую территорию. Ну и Йемен такая маленькая репетиция.

Давайте не будем говорить о случайностях - исторически Египет не вел агрессивной внешней политики, за исключением попыток решить вопрос с Израилем. Объединение с сирийцами было логичным идеологическим ходом, согласно панарабийских взглядов Насера.