От Dargot
К Андрей Чистяков
Дата 18.02.2014 12:58:18
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

[2Андрей Чистяков] Только Вы их не продемонстрировали.

Приветствую!

>> Дезактивация.
>Если проведена нормальная дезактивация местности, нафиг тогда респираторы? Впрочем, вопрос риторицкий.
 Не местности, а оружия, одежды, кожных покровов. Это спасает от, цитирую, "падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи".

>> Только в очень больших количествах и в течение долгого времени.
>Это не так.
 Это так.

>> Респираторы.
>На глаза? Хм.
 На "нос", который Вы упоминали.

>> Не надо есть на зараженной местности.
>А попИсать можно?
Можно, и без особых проблем. Поскольку пыль, содержащая радиоактивные вещества, в основном, лежит на поверхности земли и местных предметах, и если не касаться их мочеиспускательным органом, то за время, характерное для процесса, на означенный орган попадет вовсе уж микроскопическое количество радиоактивных веществ, недостаточное для потери его функций.

>Впрочем, вы наверняка мне ответите, что писькой в условиях ЯВ можно пожертвовать.

Теперь касательно того, чем можно пожертвовать в условиях ядерной войны.
Если Вы обратитесь к соответствующей литературе, например:
Защита от оружия массового поражения/Под ред. В.В. Мясникова. - 2-е изд., перераб. и доп. - М.:Воениздат, 1989. - 398с.: ил. - (Библиотека офицера). ISBN 5-203-00187-1

То увидите, что здоровьем личного состава предполагается именно жертвовать. Доза облучения, которую еще может получить подразделение, фактически, учитывается как ресурс, расходующийся в ходе выполнения боевой задачи.
Цитирую (в указанной книге - с. 288, п. 19.7 Учет доз облучения личного состава. Оценка боеспособности подразделений.):

Данные контроля облучения позволяют делать выводы о боеспособности подразделений и о том, какая доза, полученная дополнительно, может вывести боевое подразделение из строя в ходе выполнения задачи (табл. 19.6).

Оценивая влияние на личный состав возможного облучения при выполнении задачи на зараженной местности, командир должен установить такую допустимую дозу облучения, чтобы сохранить боеспособность подразделения в дальнейшем. Для этого можно использовать принятое условное разделение на степени боеспособности в зависимости от предшествовавшего и возможного облучения (табл. 19.7).

Подразделения, отнесенные к ограниченно боеспособным 1-й степени, сохраняют боеспособность; отнесенные к ограниченно боеспоспособным 2-й степени могут получить еще неопасную дозу облучения и также сохранить боеспособность; отнесенные к ограниченно боеспособным 3-й степени будут ограниченно боеспособны. Дальнейшее облучение подразделений приведет к тяжелой форме заболевания лучевой болезнью и гибели личного состава.

3-я степень, согласно приведенной таблице 19.7 - это больше 250 рад разово(в течение 4-х дней), либо больше 400 рад в течение месяца, то есть хорошая, годная ОЛБ II-й степени. Как минимум до этого порога подразделение считается боеспособным и готовым стойко переносить тяготы и лишения.

Так что, возвращаясь к Вашему вопросу - да, вообще говоря, писькой, как органом, напрямую не влияющим на боеспособность подразделения, в условиях ЯВ можно пожертвовать, это даже закреплено в руководящих документах. Однако, в частности, как показано выше, на несильно зараженной плутонием местности, угроза данному органу не больше, чем всем остальным.

>Дальше я малость скипнул, извините.
 А зря. Поскольку выше, в эпизоде про "пописать", продемонстрировали именно такой иррациональный страх перед "порчей", не дав себе труда подумать, как именно "радиация"(tm) угрожает столь волнующему Вас органу..

>> Распространенный порок интернет-интеллигенции.
>Возможно, вам виднее. "Слив защитан"(с),
 Человек, даже не попытавшийся как-то обосновать свои тезисы, засчитывает слив. Прекрасно.

>я отдаю вам дорого доставшуюся подебу. Нет, ПОДЕБУ.
 Да-да. Когда нечего сказать, переходить к мелкой провокации - давняя традиция ВИФа, это я давно заметил. Не надейтесь.

С уважением, Dargot.
От Андрей Чистяков
К Dargot (18.02.2014 12:58:18)
Дата 19.02.2014 03:29:53

[2Даргот] Борцам-альтернативщикам, подобным вам, это и не нужно. (+)

Здравствуйте,

> Не местности, а оружия, одежды, кожных покровов. Это спасает от, цитирую, "падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи".

Повторюсь -- если вы не собираетесь вести бои на загрязнённой ТЯО местности, то л/с надо провозить по ней максимально быстро и максимально защищённо. А если собираетесь вести бои, то, ПМСМ, потери л/с будут очень высокими и последующей дезактивацией одежды и оружия их можно будет лишь ненамного снизить.

> Это так.

Это не так.

> На "нос", который Вы упоминали.

Бог с ним, с носом. Так что вы скажите про глаза и раны/ссадины/порезы и пр. ?

> Можно, и без особых проблем.

Просто камень с души сняли.

> Теперь касательно того, чем можно пожертвовать в условиях ядерной войны.

Последующие писания военного я скипнул с вашего позволения, как неимеющие никакого отношения к теме разговора -- предполагаемым высоким потерям л/с в связи с высокой токтичностью (и радиотоксичностью) плутония, рассыпанного по окружающей местности и недостаточностью респираторов для его "предотвращения".

То, что отдельные военные готовы жервовать письками вверенного им л/с, меня нисколько не удивляет.

> Так что, возвращаясь к Вашему вопросу - да, вообще говоря, писькой, как органом, напрямую не влияющим на боеспособность подразделения, в условиях ЯВ можно пожертвовать, это даже закреплено в руководящих документах. Однако, в частности, как показано выше, на несильно зараженной плутонием местности, угроза данному органу не больше, чем всем остальным.

Летальная для организма "доза" плутония - доли миллиграмма. При обстреле местности ТЯО, как следует из одного из ваших первых сообщений, на площадях, измеряемых несколькими сотнями, максимум тысячами квадратных метров, будут рассыпаны не то что миллиграммы, а килограммы плутония.

> А зря. Поскольку выше, в эпизоде про "пописать", продемонстрировали именно такой иррациональный страх перед "порчей", не дав себе труда подумать, как именно "радиация"(tm) угрожает столь волнующему Вас органу..

Как занимающийся радиационной защитой, я ненавижу радиацию во всех её видах. С "тм" она там, или без "тм". Непонятно только, откуда у вас такая трепетная любовь к ней. Вы физик, инженер-ядерщик или врач-ренгенолог? А м.б. вы дантист?

> Человек, даже не попытавшийся как-то обосновать свои тезисы, засчитывает слив. Прекрасно.

В общем-то, я "защитал слив" самому себе и подарит вам победу. Нет, не так: ПОБЕДУ.

Вы же, в пламени борьбы, как правоверный борец Форума, даже не поняли этого. Бу-га-га.(с)

> Да-да. Когда нечего сказать, переходить к мелкой провокации - давняя традиция ВИФа, это я давно заметил. Не надейтесь.

Да уж какие тут надежды... Вот вам ссылка:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=26&cad=rja&ved=0CEkQFjAFOBQ&url=http%3A%2F%2Fbookshop.europa.eu%2Fen%2Ftoxicit-du-plutonium-de-l-am-ricium-et-du-curium.-rapport-tabli-sous-contrat-pour-la-commission-des-communaut-s-europ-ennes-dans-le-cadre-du-programme-de-recherche-et-d-veloppement-sur-le-recyclage-du-plutonium-dans-les-r-acteurs-eau-l-g-re-pbCDNA06157%2Fdownloads%2FCD-NA-06-157-FR-C%2FCDNA06157FRC_001.pdf%3Bpgid%3Dy8dIS7GUWMdSR0EAlMEUUsWb0000YEZUecz1%3Bsid%3Dz3h5DgSs7s15BVZiOFLnqWaJbbsFXknP0Qo%3D%3FFileName%3DCDNA06157FRC_001.pdf%26SKU%3DCDNA06157FRC_PDF%26CatalogueNumber%3DCD-NA-06-157-FR-C&ei=gtkDU6uxIo760gW40YGoBg&usg=AFQjCNEoiQxJlZ3FaNuRzr6xfj7YhmLykw

Полезная для чтения, поверьте мне, пусть и старенькая, и на французском. Там, и про эффекты радиологические, и про "оседание" плутония в лёгких, в печени и на костях, и про порезы, и про яички крыс, и про отравление (очень) тяжелыми металлами и про всё такое прочее, с графиками и таблицами. В конце доклада есть обширнейшая библиография из работ, как "западных", так и советских учёных. Военных там нет, ага, но настоящих знаний вам может прибавить. Прочитаете -- поговорим.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андрей Чистяков (19.02.2014 03:29:53)
Дата 20.02.2014 22:22:11

Больше ярлыков богу ярлыков! Вы меня положительно радуете.

Приветствую!

Мне во интересно - Вы меня борцуном обзываете, а определить с чем именно я, якобы, "борюсь" можете?

>> Не местности, а оружия, одежды, кожных покровов. Это спасает от, цитирую, "падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи".
>
>Повторюсь -- если вы не собираетесь вести бои на загрязнённой ТЯО местности, то л/с надо провозить по ней максимально быстро и максимально защищённо.
 Не обязательно. В случае необходимости вести какие-то работы на зараженной территории, таковая осуществляется вахтовым методом - очередная смена подвозится, работает определенное с учетом уровня заражения время, и вывозится для отдыха на незараженную территорию с последующей спецобработкой.

>> Это так.
>Это не так.
 Это так.

>> На "нос", который Вы упоминали.
>Бог с ним, с носом. Так что вы скажите про глаза и раны/ссадины/порезы и пр. ?
 А ничего. Проникновение опасных для здоровья веществ в организм через глаза и ссадины/порезы малозначимо, по сравнению с основными путями - через органы дыхания и ЖКТ.
В атмосфере, отравленной многими ядовитыми веществами - например фосгеном, синильной кислотой - вполне можно находиться в средствах защиты органов дыхания, но без средств зашиты органов зрения при концентрациях ОВ, безусловно смертельных без противогаза.
Наоборот, если находиться в таких условиях в атмосфере хлорциана, обладающего как общеядовитым, так и раздражающим действием, то слезотечение и спазм век наступят, но отравления организма Вы не получите.

Собственно, радиоактивная пыль, попавшая в глаза или ссадины, будет вымыта из них естественным образом со слезами/кровью. Лучше, конечно, этого избежать, но далеко не так плохо, как надышаться/наесться радиоактивной пыли. Разве что как-то напихать радиоактивной пыли в узкую и глубокую рану...

>> Можно, и без особых проблем.
>Просто камень с души сняли.
 Рад за Вас. Суеверия - зло, от них надо избавляться.

>То, что отдельные военные готовы жервовать письками вверенного им л/с, меня нисколько не удивляет.
 Я, с Вашего позволения, открою Вам глаза - большинство военных при необходимости жертвует жизнями(!) вверенного им л/с, при том без особых колебаний.

>> Так что, возвращаясь к Вашему вопросу - да, вообще говоря, писькой, как органом, напрямую не влияющим на боеспособность подразделения, в условиях ЯВ можно пожертвовать, это даже закреплено в руководящих документах. Однако, в частности, как показано выше, на несильно зараженной плутонием местности, угроза данному органу не больше, чем всем остальным.
>
>Летальная для организма "доза" плутония - доли миллиграмма.
 Летальная, простите, при каком способе попадания в организм и в течение какого срока? Поскольку для того, чтобы обеспечить смерть от радиационного поражения в течение нескольких недель, надо проглотить/вдохнуть ДЕСЯТКИ миллиграмм плутония. Повышение же вероятности смерти от рака в течение ближайших пары десятков лет мало кого волнует на войне.

> При обстреле местности ТЯО, как следует из одного из ваших первых сообщений, на площадях, измеряемых несколькими сотнями, максимум тысячами квадратных метров,
 Километров. Квадратных КИЛОметров.

> будут рассыпаны не то что миллиграммы, а килограммы плутония.
 Иии? Опять же Вы совершаете распространенную ошибку профана (простите уж великодушно), рассуждающего о химическом оружии - "Килограмма этого вещества достаточно для того, чтобы убить миллион человек". Не каждая пуля попадает в цель, не каждыая смертельная доза попадает в организм, к радиоактивным вещества это относится в той же мере. См .ниже.

> я ненавижу радиацию во всех её видах. С "тм" она там, или без "тм". Непонятно только, откуда у вас такая трепетная любовь к ней. Вы физик, инженер-ядерщик или врач-ренгенолог? А м.б. вы дантист?
 У меня нет любви к радиации, не надо приписывать мне свои фантазии.

>> Человек, даже не попытавшийся как-то обосновать свои тезисы, засчитывает слив. Прекрасно.
>В общем-то, я "защитал слив" самому себе и подарит вам победу. Нет, не так: ПОБЕДУ.
 Раз засчитали - чего же не прекращаете борьбы? Как говорится, слив засчитан - до свидания.

>> Да-да. Когда нечего сказать, переходить к мелкой провокации - давняя традиция ВИФа, это я давно заметил. Не надейтесь.
>Да уж какие тут надежды... Вот вам ссылка:
> Прочитаете -- поговорим.
 "Провокация не удалась, попытаться задавить авторитетом".
Во-1. Давать ссылки на целую книгу без указания глав и страниц некорректно.
В ответ я вполне могу заявить: "Читайте Большую Советскую Энциклопедию" - но не буду.
Во-2. Я не стыжусь признаться, что очень слабо понимаю французский текст. Кто-то не понимает его вовсе. Даже не вспоминая о правиле 3.16, думаю, корректнее было бы дать ссылку на английский перевод данной книги, чтобы не заставлять прочих читателей ломать голову над варварским наречием.
http://www.sciencedirect.com/science/book/9780080234403

Однако, попробую.
Стр. 10:
Les effets aigus ou a moyen terme sont dus a des doses tres elevees, qui ne peuvent etre envisagees chez l'homme que dans le cas de situations accidentelles extremes. L'activite deposee dans le poumon profond qui pourrait causer en un an la mort de la moitie des personnes exposees est estimee a environ 100 ƒÊƒ­. (3.7 MBq) . Les principaux effets retardes, observes chez les animaux d'experience, sont constitues par I'eclosion de cancers, qui surviennent principalement dans le poumon et dans le squelette.
Les effets chez les animaux d'experience ont ete, en general, observes a des niveaux d'activite dans les tissus tres superieurs a ceux qui equivaudraient chez l'homme a la charge corporelle maximale admissible.
La frequence des cancers du poumon apres inhalation d'actinide augmente avec la dose jusqu'a un maximum, puis diminue aux doses plus elevees a cause des phenomenes de sterilisation et de mort cellulaires. La plupart des cancers du poumon observes chez les animaux d'experience se developpent dans les regions peripheriques de l'organe. Les actinides deposes dans
le squelette sont responsables de l'induction de cancers osseux, mais les especes animales different entre elles par l'amplitude de la reponse, le chien apparaissant comme l'animal le plus sensible. En plus des cancers
du poumon et de l'os, un petit nombre de cancers du foie a ete observe, ainsi que des cancers des autres tissus mous chez les animaux exposes aux formes rapidement transferables des actinides. Aucun effet hereditaire,
en rapport avec le depot d'actinides dans les gonades, n'a pu etre mis en evidence dans aucune des especes animales etudiees.


Итак, стр. 168

Des effets précoces de l'irradiation, aboutissant à la mort dans l'année, ont été décrits chez le chien et le rongeur, après inhalation de quantités importantes de plutonium, èqui val entes à environ 100 μCi (3.7 MBq) pourl'homme.

Как видим, о ДОЛЯХ миллиграмма речи не идет, для 50% смерти в течение года надо 3.7МБк - это чуть больше 1.5мг плутония - и вдохнуть. Да, и наследственныъ эффектов от воздействия на половые железы не наблюдалось.

Более конкретную информацию мы можем получить из этой статьи:
https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/226138.pdf Стр. 2-3.

Plutonium exposure may produce acute health effects (e.g., inhalation may lead to pulmonary edema, and
ingestion to damage to GI tract walls), or long-term effects, such as increased risk of cancer mortality.
Relatively high doses are required to produce acute effects. Ingestion of about 0.5 grams of plutonium
would be necessary to deliver an acutely lethal dose.[6] (For comparison, ingestion of less than 0.1 gram
of cyanide can cause sudden death.[7]) Inhalation of about 20 milligrams of plutonium dust of optimal size
would be necessary to cause death within roughly a month from pulmonary fibrosis or pulmonary edema. [8]

As we explain below, it is hard to imagine scenarios in which a person would ingest or inhale
such quantities of plutonium.

Если Вы плохо владеет английским - я переведу:

Воздействие плутония может приводить к острым последствиям для здоровья (т.е. ингаляция может приодить к отеку легких, проглатывание - к повреждению стенок ЖКТ), или хроническим эффектам, таким, как повышению риска смерти от рака. Относительно высокие дозы требуются для острых эффектов. Для накопления в организме летальной дозы необходимо проглатывание около 0.5 г плутония (Для сравнения, проглатывание менее, чем 0.1 грамма цианида достаточно для немедленной смерти). Для смерти от фиброза легких или отека легких в течение 1-го месяца должно быть необходимо около 20 мГ плутония.
Как мы объсняем ниже, сценарии, в которых жертва вдыхает или проглатывает такое количество плутония, труднопредставимы.

Далее. Про якобы высокую химическую токсичность плутония. Стр. 96.

La toxicité chimique des plutonium, américium, curium est parfois évoquée, bien qu'aucun résultat expérimental ne permette de la mettre en évidence. Il est cependant possible d'extrapoler certains résultats obtenus
avec des éléments de périodes physiques très longues ; les activités massiques très faibles permettent alors d'extérioriser une toxicité chimique aiguë ou subaiguë avant que n'apparaissent les effets radiotoxiques retardés.
C'est le cas par exemple du neptunium-237, avec sa période physique de 2,2 millions d'années (activité massique 100 fois plus petite que celle du plutonium-239 (Casey et a l , 1963) . En comparant d'une part les effets toxiques sur le foie du neptunium-237, et d'autre part ceux de l'isotope stable du cérium (Snyder et a l , 1959"), tous deux analogues assez proches
du plutonium par leurs états d'oxydation et leur rayon ionique (0.92 8 ) , on trouve que la quantité maximale admissible du plutonium-239 (ICRP 2, 1959) est environ 330 000 fois plus petite que celle que produirait éventuellement
un effet détectable sur le foie (Dolphin et a l , 1974). Il est ainsi év ident que les effets chimiotoxiques du plutonium ou des émetteurs alpha à longue vie de la série des transplutoniens n'ont aucune chance de s'extérioriser,
puisqu'ils sont largement masqués par les effets radiotoxiques.

Последнее предложение особенно хорошо. Перевести ли его Вам?

Далее. Про повышение вероятности раковых заболеваний. Мне лень лопатить всю книгу - как я уже сказал, я по французски понимаю плохо.
Процитирую статью, на которую дал ссылку выше - на первый взгляд она книге, на которую Вы дали ссылку, не противоречит:
The estimated cancer fatality risk associated with exposure to weapons-grade plutonium is 12 cancer deaths per milligram inhaled, or 1 per 0.08 milligrams inhaled; and it is 0.0021 cancer deaths per milligram ingested, [10] or 1 per 480 milligrams ingested

Ну, там еще рак печени, то-се, но, положа руку на сердце, рак, который будет через 20 лет, мало кого будет волновать в условиях ядерной войны. Понятно, что для целей здравоохранения в мирное время это важно - но не на войне.

Теперь про попадание актиноидов внутрь через кожу.
Стр. 170:
Les seules modifications cliniques ou pathologiques, rapportées chez l'homme, ont été le développement, après quelques mois ou années, de nodules fibreux survenus autour du site de dépôt de quantités de plutonium entre 4 et 200 nCi [0.15 and 7.4 kBq] .
Пофиг, проще говоря.

Про заражение актиноидами через ссадины мне уже лень подробно расписывать, простите великодушно - и так очевидно, что эффект такового будет соверешнно маргинален, сравнительно со вдыханием.

Теперь вернемся, с Вашего позволения, к моей ссылке. Стр. 4-5

Suppose, for example, that 200 grams of respirable
plutonium particles are uniformly dispersed through a cube of air one kilometer on a
side. This gives a concentration of 0.0002 milligrams per cubic meter. A person breathing this air for an
hour would sustain an additional 0.24% risk of death from cancer (12 cancers per milligram x 0.0002
milligrams = 0.0024 cancers, or 0.24% additional risk). If the plutonium was dispersed over a city, such as
Munich, many people would be exposed, and the total risk of cancer would be increased. Munich's
average population density is about 4300 people per square kilometer. (The actual density of people
outdoors and exposed to the plutonium-contaminated air would likely be significantly less.) If exposed for
one hour, 4300 people (under the cube of contaminated air) would inhale 0.86 milligrams of plutonium
(4300 people x 0.0002 milligrams per cubic meter x 1 cubic meter per hour), resulting in the expectation of
about 10 additional deaths due to cancer (12 cancers per milligram x 0.86 milligram = 10.3).
The lifetime of the cloud of contaminated air depends on the height of the cloud and the rate at which the
particles fall out. Although variable, a settling or fallout rate of 0.3 centimeters per second is a reasonable
estimate for 3-micrometer-sized particles. Larger particles will fall out faster.
[16]
Although smaller
particles will remain in the air longer, the concentration of plutonium will be decreased. Rain or moisture
would cause the plutonium to fall out more rapidly. Falling at 0.3 centimeters per second, particles from
the top of a one-kilometer-high cloud would take almost 93 hours to reach the ground. It is hard to imagine
that the contaminated air would remain over a city for so long. Even a light breeze (5 km/hr) would carry
the cloud beyond a city the size of Munich (20 km x 20 km) in a few hours.
If there were no evacuation, no filtering of air by being inside, and if the cloud did not migrate beyond the
city, the population could inhale 80 milligrams of plutonium (0.0002 milligrams per cubic meter x 1 cubic
meter per hour x 93 hours x 4300) in 93 hours, which would result in about 960 cancer deaths (12 cancers
per milligram x 80 milligrams = 960), in addition to the 860 cancer deaths one expects (20% of the
population), from other causes, among 4300 people

Касательно повторного заражения атмосферы радиоактивной пылью, смотреть можно сюда:
http://drum.lib.umd.edu/bitstream/1903/4300/1/1990-SAGS-Pu.pdf

Выводы все те же - рак-рак-рак (и не так много, кстати). В мирное время - ужасно, в условиях ядерной войны - да пофиг, в принципе.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (20.02.2014 22:22:11)
Дата 21.02.2014 09:26:14

Re: Больше ярлыков...

>Повышение же вероятности смерти от рака в течение ближайших пары десятков лет мало кого волнует на войне.

Для иллюстрации я позволю себе довольно простую аналогию - лица устанавливающие выдачу водки фронтовым частям, исходили из сиюминутного интереса (снятие боевого стресса, повышение лояльности и т.п.) - не задумываясь о послевоенном алкоголизме, ранних смертях от цирроза и т.п.