От Sergey Ilyin
К Ulanov
Дата 18.02.2014 13:19:16
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос, что считать танком

>>Самое смешной что судя по приведенным в ПР данным РС-82 были единственным оружием имевшим реальные шансы попасть в танк, если их применять в больших количествах и с коротких дистанций.
>Осталось узнать, какой немецкий танк в 44 могло серьезно повредить РС-82 даже при прямом попадании :)

Задача "попасть в грузовик/БТР" не проще, чем "попасть в танк", а от РС им мало не покажется

С уважением, СИ
От Ulanov
К Sergey Ilyin (18.02.2014 13:19:16)
Дата 18.02.2014 13:23:52

Re: Вопрос, что...

>Задача "попасть в грузовик/БТР" не проще, чем "попасть в танк", а от РС им мало не покажется

Им и от полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7 мало не покажется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Fateev
К Ulanov (18.02.2014 13:23:52)
Дата 18.02.2014 16:44:22

РС эффективнее

День добрый.
>
>Им и от полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7 мало не покажется.

Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Ibuki
К Fateev (18.02.2014 16:44:22)
Дата 18.02.2014 18:08:28

Re: РС эффективнее

>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.
От Fateev
К Ibuki (18.02.2014 18:08:28)
Дата 19.02.2014 08:27:48

Re: РС эффективнее

День добрый.
>>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
>Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.

Я сравнивал с "полдюжины бронебойно-зажигательных 12,7".
Тут РС однозначно лучше - взрыв, осколки (все равно какието есть), остатки топлива и тд.
Бомбы оно конечно тоже хорошо... но учитывая прицельность ИЛ-2 "по сапогу на капоте"- РС все таки точнее можно положить.

С уважением, Павел Фатеев.
От john1973
К Ibuki (18.02.2014 18:08:28)
Дата 18.02.2014 20:24:21

Re: РС эффективнее

>>Если цель - грузовики, артиллерия, пехота - то лучше наверное накидать РС, от которых еще и осколков полно.
>Про РС и осколки в документе все написано. Нету их, осколков, лучше просто кидать бомбы ради этого.
Здравствуй, кассетная бомба (в развитие ПТАБ)... или хотя бы фугаска-сотка с 1000 "гвоздей". Удивительно, что до последнего тогда никто не додумался...
От Ulanov
К john1973 (18.02.2014 20:24:21)
Дата 18.02.2014 20:40:55

Кассетники с ПТАБ у немцев были свои :)

>Здравствуй, кассетная бомба (в развитие ПТАБ)... или хотя бы фугаска-сотка с 1000 "гвоздей". Удивительно, что до последнего тогда никто не додумался...

Но (далее цитата ув.Исаева из моего ЖЖ)
"The Planning and Development of Bombs for the German Air Force, 1925-1945

Там есть указание(стр.370 и далее) на испытания SD-5Hl, которые фактически показывают, что разрыв 250-кг бомбы вполне гарантирует поражение танка. Так группа из четырех Т-34 занимала пространство 18Х24 метра = 432 квадратных метра. Один танк занимал пространство 18 квадратов. Попадание в площадь 432 квадрата SC-250 выводило из строя по крайней мере одну машину. Кумулятивные бомбы рассеивались и по итогам испытаний было решено бросать SD-4Hl из контейнера AB-500 на 78 штук для гарантированного поражения 1-2 бомбами. Что в общем-то не сказать чтобы лучше стандартной фугасной бомбы. Которыми как мы знаем по литературе, ФВ-190 кидались в советские танки."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (18.02.2014 20:40:55)
Дата 19.02.2014 00:18:59

Re: Кассетники с...

Дак про немецкие АБ и речи нет... советская кассетная бомба так и не народилась - хотя было полшага, готовая идея с результатами боевого применения, и полуготовый суббоеприпас (ПТАБ)... имхо.
От Ulanov
К john1973 (19.02.2014 00:18:59)
Дата 19.02.2014 00:50:04

Подучили бы вы матчасть, а...

>Дак про немецкие АБ и речи нет... советская кассетная бомба так и не народилась - хотя было полшага, готовая идея с результатами боевого применения, и полуготовый суббоеприпас (ПТАБ)... имхо.

Советская кассетная бомба КМБ и КМБ-2 оказалась на практике таким УГ, что их убрали нафиг и стали сыпать ПТАБ-ы тупо на створки бомболюка, тем более, что так и влезало больше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 00:50:04)
Дата 19.02.2014 01:21:26

Ре: Подучили бы

>Советская кассетная бомба КМБ и КМБ-2 оказалась на практике таким УГ, что их убрали нафиг и стали сыпать ПТАБ-ы тупо на створки бомболюка, тем более, что так и влезало больше.

Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная). Вот неразорвавшаяся (в рукаx - неразорвавшийся суббоеприпас):

[18K]


Сложные они и потому ненадежные - не любили иx. Куча предоxранителей, взрывателей, пороxовыx замедлителей, меxаники какой никакой - и всё это должно отработать ровненько (что на практике бывало не всегда). Не только у СССР кстати с кассетными бомбами были проблеммы - у немцев ещё xуже (была т.н "бомба-бабочка" так даже у ниx были подрывы самолетов в момент ее сброса, попадались ссылки).

Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.
От СБ
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 20.02.2014 17:46:49

Ре: Подучили бы

>Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.

Простота в изготовлении сплошь и рядом равнялась сложности в эксплуатации, см. например, управление режимами мотора у немцев и у нас или американские гироскопические прицелы для МЗА с автоматическим расчётом упреждения для по сравнению со всем предыдущим, от простых колец на пушке до механических систем управления огнём. При возможности лучше, конечно, требовать лишнего напряга от изготовителя, по которому не стреляют, чем от конечного потребителя. Надёжность тоже из дубовости сплошь и рядом не вытекала, уж этому наше вооружение лучшее доказательства.
От Robert
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 19.02.2014 02:38:47

Вот, нашел про это:

>Не только у СССР кстати с кассетными бомбами были проблеммы - у немцев ещё xуже (была т.н "бомба-бабочка" так даже у ниx были подрывы самолетов в момент ее сброса, попадались ссылки).

Простите - ссылка буквально "первая попавшаяся". Но специально не слежу, а множество (буквально) раз на эту немецкую проблемму натыкался:

[50K]


>Но вместе с их изобретением у немцев появилась самая настоящая, причем, смертельная «головная боль». Такие детонаторы на бомбе СД-2Б стали частенько срабатывать прямо в несущем их самолете. Появились множество жертв в среде летчиков и непредвиденных потерь воздушной техники. Сами немецкие пилоты, из-за их самоподрывов, прозвали эту бомбу «дьявольскими яйцами».

http://topweapon.ru/bomba-mina-sd-2b-babochka.html
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 01:21:26)
Дата 19.02.2014 01:39:43

Про "хлебницы молотова" я в курсе, да :)

>Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная).

Есть ньюанс - даже самую мелкую 250-кг РРАБ-3 вы под Ил-2 не очень-то подвесите, больно здоровая, а со всего прочего их кидать не очень осмысленно :). Отсюда и мораль - кассетницы для ПТАБ в ВОВ СССР нафиг не сдались.

>Короче, массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным - а эти чудеса никак не соответствовали.

Оружие в любую войну должно быть эффективным - это включает в себя надежность, но отнюдь не простоту и дубовость. Не надо выдавать задохлость советского военпрома за добродетель.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ZaReznik
К Ulanov (19.02.2014 01:39:43)
Дата 20.02.2014 10:41:50

Re: Про "хлебницы...

>>Это не первые советские кассетные бомбы. Еще в финскую применялась РРАБ (серийная).
>
>... Отсюда и мораль - кассетницы для ПТАБ в ВОВ СССР нафиг не сдались.
Почему? Одними Ил-2 ВВС не исчерпывались.
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 01:39:43)
Дата 19.02.2014 01:48:06

А я про задоxлость ничего не писал

Тот же Су-2 - примитивный "шакал" только у Суворова. А так - отлично закопотированый двигатель (капот с "юбкой", куда круче чем у И-16 всякиx), оптика прицелов, радиосвязь, СПУ, не то гидравлика не то пневматика (ИМXО, но точно что тросовая проводка выпуска шасси - аварийная а не основная), комплект приборов штурмана, кое-какая автоматика (ВИШ и регуляторы температуры - масла точно но вроде и головок цилиндров), электросистема (не на всеx И-16 а они продолжали выпускаться было), никакиx паллиативов типа "зависающиx элеронов", реактивные выxлопные патрубки, и пр. Совсем неxило для довоенного самолета.
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 01:48:06)
Дата 19.02.2014 02:14:37

И, ЧХ, производство этого "нехило" в войну "не шмогла"

> Совсем неxило для довоенного самолета.

Особенно ценник у него вышел нехилый :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (19.02.2014 02:14:37)
Дата 19.02.2014 02:26:14

Ну "крутой" самолет(для своего времени) - какому же ценнику быть

> Совсем неxило для довоенного самолета.

> Особенно ценник у него вышел нехилый :)

Не какой нибудь эрзац (ну, полу-эрзац) военного времени. Делалось когда еще ГосПлан (или что было тогда) мог все нужное учесть, и ресурсы центранизовано выделить. А не в "условияx неxватки всего".

У него даже дублированая проводка управления полностью (штурман мог управлять самолетом из своей кабины: потому что прицел у него там а не у пилота - т.е. над целью он ведет машиму). Даже у Пе-2 так штурман не мог, только на большиx машинаx навроде Ил-4 так еще сделано. Ну и вообще, на борту полно всякого тогдашнего xайтеxа - часть пытался выше перечислить.
От Ulanov
К Robert (19.02.2014 02:26:14)
Дата 19.02.2014 14:58:30

Мы о чём вообще спорим-то :)

>Не какой нибудь эрзац (ну, полу-эрзац) военного времени. Делалось когда еще ГосПлан (или что было тогда) мог все нужное учесть, и ресурсы центранизовано выделить. А не в "условияx неxватки всего".

Я вообще-то именно об этом вам и пишу - что виновата именно задохлость промышленности, для которой и Су-2 и Т-50 и еще много чего в войну оказались непосильным хайтеком, а про "качество" посильного тоже можно много чего долго рассказывать.
Т.е. ваш тезис: " массовое оружие в мировую войну должно быть по возможности простым, дубовым, и надежным " на самом деле звучит так: "советское оружие в ВОВ было простым, дубовым и не всегда надежным, потому что в условиях потери западной части страны, детей и баб у станков в тылу и нехваткой времени на обучение солдат на фронте ничего другого не получалось."
Другие же страны, над которыми не так "капало", вполне себе клепали в массовых количествах сложнейший хайтек и обученный его использовать персонал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич