От Claus
К Bigfoot
Дата 19.02.2014 18:02:50
Рубрики WWII; ВВС;

Ну давайте прочитаем, что пишет Хазанов

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19.

"В документах отмечалось, что хорошо подготовлен­ные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятель­ских истребителей. В других случаях, наоборот, оди­ночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах». Этот факт мож­но объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной ак­тивностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bf109G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82."

Вот он секрет сверхживучести - применение с высоты в 8 км.
Только проще тогда было вообще не летать. и живучесть будет 100% и бензин дефицитный тратиться не будет. а толку ровно столько же.


>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.

Читаем, что написано дальше:
"Надо оговориться, что наиболее напряженно экипа­жи 288-го бап работали в октябре (за этот месяц имев­шиеся в среднем в части девять исправных Су-2 выпол­нили 308 вылетов). Осенью немецкая истребительная авиация была на Юго-Западном фронте значительно слабее, чем летом, когда приняли бой и понесли наи­большие потери полки Пе-2 и СБ."

Что и требовалось доказать - применение в разных условиях и в разные периоды.
К чему вы говорили про применение в одно время и в одном месте - непонятно.
От Bigfoot
К Claus (19.02.2014 18:02:50)
Дата 19.02.2014 20:24:39

Демагогию не разводите. (+)

>Вот он секрет сверхживучести - применение с высоты в 8 км.
Возводить в правило единичные случаи - это пример так называемой демагогии.
>Только проще тогда было вообще не летать. и живучесть будет 100% и бензин дефицитный тратиться не будет. а толку ровно столько же.
Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова. Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.
>Читаем, что написано дальше:
>"Надо оговориться, что наиболее напряженно экипа­жи 288-го бап работали в октябре (за этот месяц имев­шиеся в среднем в части девять исправных Су-2 выпол­нили 308 вылетов). Осенью немецкая истребительная авиация была на Юго-Западном фронте значительно слабее, чем летом, когда приняли бой и понесли наи­большие потери полки Пе-2 и СБ."
Ага, только несколькими абзацами выше написано, что "наибольший урон части этих машин [Су-2] понесли в первый месяц-полтора с начала войны".
>Что и требовалось доказать - применение в разных условиях и в разные периоды.
Да ничего вы не доказали. Полки Пе-2 и СБ применялись и осенью, Су-2 несли основные потери летом, о чем говорится парой абзацев выше все в том же источнике. Фактор уменьшения активности немецких истребителей может дать процентов 20 погрешности, не более.
>К чему вы говорили про применение в одно время и в одном месте - непонятно.
Непонятно - так спросите. Еще раз растолкую. 270 бад имела полки на Су-2 и Пе-2, применяя их в одно время на одном участке фронта.
От АМ
К Bigfoot (19.02.2014 20:24:39)
Дата 21.02.2014 13:36:33

Ре: Демагогию не...

>Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова. Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.

с 1000-1500 м и по линие фронта, по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик
От Robert
К АМ (21.02.2014 13:36:33)
Дата 21.02.2014 20:52:40

Ре: Демагогию не...

>по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик

На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

Полно ссылок что при посадке например изза этого - подламывалось шасси. Поэтому снимали пулеметы или пулемет, радиостанцию, еще по мелочи. А вы xотите +300кг еще.

Могу найти те ссылки если не верите (буквально недавно видел например в очередной раз), но только не сейчас (много времени поиски все-таки занимaют).
От АМ
К Robert (21.02.2014 20:52:40)
Дата 21.02.2014 22:40:16

Ре: Демагогию не...

>>по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик
>
>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

усилить шасси
От Robert
К АМ (21.02.2014 22:40:16)
Дата 22.02.2014 00:40:34

Ре: Демагогию не...

>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

>усилить шасси

Ну стрёмный это агрегат был. Не знаю как обьяснить: дрова дровами.

Вот есть сайт где люди думали сделать реплику раннего ла-5 летающую (взяв за основу Як-50). По иx прикидкам получится что то вроде этого:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=print;num=1171890563

[20K]



[186K]


Надеюсь, дальше разговоров у ниx дело не пошлo. А то блин страшновато за первый полет.
От АМ
К Robert (22.02.2014 00:40:34)
Дата 22.02.2014 02:53:11

Ре: Демагогию не...

>>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).
>
>>усилить шасси
>
>Ну стрёмный это агрегат был. Не знаю как обьяснить: дрова дровами.

ну так был, и даже в виде истребителя...
От Claus
К Bigfoot (19.02.2014 20:24:39)
Дата 20.02.2014 01:01:34

Re: Демагогию не...

>Возводить в правило единичные случаи - это пример так называемой демагогии.
Приведите данные, что случай единичный.
Из текста Хазанова, в котором он распинался на тему, что на 8 км немцы конечно не летали, единичность совсем не следует.


>Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова.
У Хазанова написано несколько общих фраз без какой либо конкретики и дана табличка со сводными результатами, про которую он сам написал, что данные не совсем корректны. Хотя учитывая адскую разницы, данные скорее совсем некорректны.
>Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.
Приведите источники данных для этого утверждения. С раскладкой сколько вылетов Пе-2 и Су-2 сделано в каком месяце и на каких высотах.
Ибо у Хазанова детальных данных нет. А Ваши фантазии врят ли кому интересны.

>Ага, только несколькими абзацами выше написано, что "наибольший урон части этих машин [Су-2] понесли в первый месяц-полтора с начала войны".
И что? А практически половину вылетов, по словаим Хазанова, су-2 сделали в период низкой активности немецкой авиации. Причем эта ситуация у него в явном виде противопоставлена ситуации с пе-2, которые по его словам в основном летали в более ранний период и вылетов при этом сделали практически вдвое больше чем су-2.
Статистику это может перекосить самым диким образом.
причем опять таки отмечу, что никаких деталей у Хазанова не приведено.

>Да ничего вы не доказали.
А я то с какой степени должен что то доказывать?
Это Вы ссылаясь на книгу Хазанова. с весьма общими данными, доказываете, что су-2 имел живучесть в 2-4 раза большую, чем Пе-2, несмотря на превосходство последнего практически во всем.
причем никаких объяснений этому чуду вы дать не можете. как не можете и пояснить, почему по другим типам самолетов в условиях похожей тактики применения, такой адской разницы не наблюдалось, а наблюдалась разница в пределах процентов 10, причем для варианта кобра против яка, ЛаГГа и совсем дрянного Ла-5. Где преимущества кобры были явными, в отличии от Су-2, который наоборот явно пешке уступал.




>Полки Пе-2 и СБ применялись и осенью
Статистику с раскладкой вылетов по периодам приведите для начала.

>Су-2 несли основные потери летом, о чем говорится парой абзацев выше все в том же источнике. Фактор уменьшения активности немецких истребителей может дать процентов 20 погрешности, не более.
С какой это стати, если в период низкой активности немецкой авиации совершена почти половина вылетов.
Причем у Пе-2 еще и абсолютное число вылетов почти вдвое больше, и непонятно как они распределены во времени.

>Непонятно - так спросите. Еще раз растолкую.
Растолковываете. С приведением помесячной статистики вылетов. А желательно еще и с указанием задач.

>270 бад имела полки на Су-2 и Пе-2, применяя их в одно время на одном участке фронта.
Приведите доказательства этого утверждения.
От Bigfoot
К Claus (20.02.2014 01:01:34)
Дата 20.02.2014 01:59:18

Re: Демагогию не...

>Из текста Хазанова, в котором он распинался на тему, что на 8 км немцы конечно не летали, единичность совсем не следует.
Вы это, врите, да не завирайтесь. У Хазанова написано ясно: "В других случаях, наоборот, единичные бомбардировщики забирались до 8000 м." У Вас какие-то проблемы либо со зрением, либо с пониманием текста на русском языке.
>У Хазанова написано несколько общих фраз без какой либо конкретики и дана табличка со сводными результатами, про которую он сам написал, что данные не совсем корректны. Хотя учитывая адскую разницы, данные скорее совсем некорректны.
Докажите некорректность. Мне как-то Ваше мнение глубоко неинтересно. Гоните источники.
>Приведите источники данных для этого утверждения. С раскладкой сколько вылетов Пе-2 и Су-2 сделано в каком месяце и на каких высотах.
См. Хазанова, стр. 68. Лето 42, 270 бад.
>Ибо у Хазанова детальных данных нет. А Ваши фантазии врят ли кому интересны.
Фантазируете здесь исключительно Вы. Доказывайте несостоятельность цифр Хазанова, а также Ваши завиральные теории про "щадящие" задания для Су-2.
>И что? А практически половину вылетов, по словаим Хазанова, су-2 сделали в период низкой активности немецкой авиации.
А сколько сделали вылетов в этих же условиях Пе-2? Кроме того, есть данные по 270й бад лета 42го. Их Вы предпочитаете вовсе не замечать.

>Причем эта ситуация у него в явном виде противопоставлена ситуации с пе-2, которые по его словам в основном летали в более ранний период и вылетов при этом сделали практически вдвое больше чем су-2.
Вдвое больше на один самолет?
>Статистику это может перекосить самым диким образом.
Докажите.
>причем опять таки отмечу, что никаких деталей у Хазанова не приведено.
Ну, по тем, что приведены, уже можно делать определенные выводы. Если, конечно, не фантазировать в Вашем стиле.
>А я то с какой степени должен что то доказывать?
С той, что Вы изволите фантазировать про некие "щадящие" задания для Су-2. Вот и доказывайте, что такое имело место быть.
>Это Вы ссылаясь на книгу Хазанова. с весьма общими данными, доказываете, что су-2 имел живучесть в 2-4 раза большую, чем Пе-2, несмотря на превосходство последнего практически во всем.
Мантры про "превосходство во всем" оставьте для впечатлительных дам. Я указывал, в чем Су-2 мог иметь превосходство. И что могло являться важной причиной различия в живучести (подготовленность экипажей).
>причем никаких объяснений этому чуду вы дать не можете.
Снова врете. Я его дал. Вы предпочли не заметить. Что говорит о Вашей предвзятости и необъективности.
>как не можете и пояснить, почему по другим типам самолетов в условиях похожей тактики применения, такой адской разницы не наблюдалось, а наблюдалась разница в пределах процентов 10, причем для варианта кобра против яка, ЛаГГа и совсем дрянного Ла-5. Где преимущества кобры были явными, в отличии от Су-2, который наоборот явно пешке уступал.
А я не страдаю фигней, объясняя что-либо притянутыми за уши аналогиями.
Есть цифры. Они упрямы, и никак в рамки Ваших теориек не вписываются.
>Статистику с раскладкой вылетов по периодам приведите для начала.
У меня ее нет. Подозреваю, у Вас тоже. Но я в отличие от Вас не фантазирую.
>С какой это стати, если в период низкой активности немецкой авиации совершена почти половина вылетов.
Без данных по месячному распределению вылетов Пе-2 этот фактор малой активности немецкой авиации не является однозначно определяющим. Кроме того, есть данные по другому временнОму периоду, где разница еще сильнее.
>Причем у Пе-2 еще и абсолютное число вылетов почти вдвое больше, и непонятно как они распределены во времени.
Непонятно - доказывайте, что они распределены как-то по-другому, чем у Су-2.
>Растолковываете. С приведением помесячной статистики вылетов. А желательно еще и с указанием задач.
Я растолковал. Sapienti sat. Нет никаких причин считать, что Су-2 и Пе-2 использовались в 270 бад сильно по-разному. Нигде об этом не написано, и фантазировать нет никаких причин. Пока не будет доказано наличие разных задач - а этот тезис Вы выдвинули, Вам и доказывать - априори принимается одинаковость задач для близких по назначению и характеристикам машин.
>Приведите доказательства этого утверждения.
Смотрите Хазанова. Стр.68.