От Claus
К SSC
Дата 19.02.2014 17:32:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции

4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких. От слова вообще.

Да даже если бы и были, то если посмотреть статистику по другим типам, то там преимущество в отдельных ЛТХ давало разницу на проценты, но никак не в разы.
От SSC
К Claus (19.02.2014 17:32:51)
Дата 19.02.2014 17:59:13

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции
>
>4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью. Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.

>Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких.

Преимущества есть:

1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
2) Бронирование (Су-2/М-82);
3) Двигатель с возд. охлаждением;
4) Маневренность;
5) Простота пилотирования;
6) Двойное управление.

Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.02.2014 17:59:13)
Дата 19.02.2014 18:23:31

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

>2) Бронирование (Су-2/М-82);
А где у Су-2 преимущество?

>3) Двигатель с возд. охлаждением;
2 двигателя все равно надежнее.

>4) Маневренность;
Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

>5) Простота пилотирования;
>6) Двойное управление.
Это еще может быть.

>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
Все равно Пе-2 быстрее был.
От SSC
К Claus (19.02.2014 18:23:31)
Дата 19.02.2014 19:29:48

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
>Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

Подозреваю, что в случае истребителей качество лётчика перевешивало всё остальное.

>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

>>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
>Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
>Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

Пешка не намного дальше летает, да и работа по переднему краю может быть не менее опасной. 4х кратную разницу за счёт только боевого применения не получить, как ни крути.

>>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
>Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
>Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

На практике не наблюдается.

>>2) Бронирование (Су-2/М-82);
>А где у Су-2 преимущество?

Судя по книге Хазанова-Гордюкова по Су-2, у варианта с М-82 бронирование очень приличное. Плюс защита со лба двигателем.

>>3) Двигатель с возд. охлаждением;
>2 двигателя все равно надежнее.

Но с одним двигателем Пе-2 сильно теряет в ЛТХ, т.е. вероятность добития после поражения одного двигателя становится высокой (например, самоль неизбежно выпадает из строя). Так что вопрос неоднозначный, что лучше с точки зрения вероятности выживания в комплексе условий.

>>4) Маневренность;
>Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

Есть данные (в той же книге), что вираж у Су-2 был ЕМНИП порядка 20 сек. У Пе-2 он был явно больше.

>>5) Простота пилотирования;
>>6) Двойное управление.
>Это еще может быть.

>>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
>Все равно Пе-2 быстрее был.

С этим никто и не спорит :).

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата 19.02.2014 22:03:16

Re: Этот "недо-Пе-2"...


>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом. Предположим, Су-2 остается в серии, видимо в Перми, иначе будет не продолжение или возобновление производства, что в тех условиях малоприемлемо. Производить есть смысл только крупной серией - минимум 10-15 тыс. за войну, то есть с учетом Ту-2 М-82 пристроен и 21-й завод сотоварищи продолжают делать ЛаГГ, ну или переводятся на Як, в любом случае потребляют М-105. При этом Казать продолжает делать пешки во все тех же количествах и мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года. То есть получается все-таки альтернатива Пе-2 или Су-2. Можно, конечно, возобновить Ар-2 меньшей серией и получить два ближних бомбера - за и до 1000 кг. Но Пе-2 уже в серии и переводить Казань обратно на СБ-образный Ар-2 чревато простоями, да и Су-2 все равно загонят в нишу штурмовика с соответствующими потерями - и опять дефицит ударных самолетов. Доводить срочно Ер-2 чтобы с толком пристроить М-105 тоже решение так себе. Решение бы нашли, тут сомнений нет, но в любом случае это снижение выпуска на период освоения, чего старались избегать. А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания... Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить. Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.
От SSC
К Prepod (19.02.2014 22:03:16)
Дата 19.02.2014 23:33:22

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.

Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.

>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.

Каким боком это возникает вообще не понял.

>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...

В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.

>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.

ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.

>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.

Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата 20.02.2014 12:18:00

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Здравствуйте!

>>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>>
>>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.
>
>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.
Им его надо осваивать, а Сухому надо перекомпоновывать машину под новый движок с учетом опыта применения Ил-2 и Су-2 и усиления бронирования на сушке. Итого имеем простои этих двух заводов. Скорее уж эти два завода будут производить освоенный Ил-2 чуть переделанный под М-82 и микулинские движки пойдут на ЛаГГ-3 (МиГ уже снят с производства). Если Су-2 оставят в серии, то только в Перми, где есть харьковчане, которые знают что это за зверь.Для этого Шахурину надо будет проявить понимание и подождать немного пока там все утрясется после эвакуации. Тогда объединенный пермский завод закроет вопрос по сушкам полностью, кстати с М-82, чтобы движки по стране не катать.

>Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.
С АМ на истребителе полностью согласен. Хуже точно не будет.
>>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.
>
>Каким боком это возникает вообще не понял.
Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей. В реальности М-105 на лавки ставить перестали, и по удивительному стечению обстоятельств дефицит куда-то делся. Если Ла-5 нет, а его, как я понимаю, нет, М-105 продолжают ставить на истребители. Криков о том что "Рыбинск работает на склад" не было. Вывод: нехватка М-105 приблизительно равна выпуску Ла-5.
>>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...
>
>В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.
Собственно, установка М-82 на илы дает шанс получить на выходе бронированный бомбер с 6 по 100 или 2 по 250 плюс два по 100, правда все на внешней подвеске, а если поставить чисто оборонительное синхронное вооружение в виде двух УБ и убрать пушки/пулеметы из крыльев, так и еще пару фаб-50 или соток можно подвесить, не меняя сильно ткань реальности и без простоя производств.
>>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.
>
>ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.
Его проектировали не предполагая использовать в роли штурмовика. В реальности тридцатых-сороковых он прошел бы тот же путь, что и Ильюшин и пришел к экзотической системе охлаждения а ля Ил-2 и на месте бомбоотсека встает бак, маслоралиатор и частично водяной радиатор, еще два бака идут на место двух крыльевых ШКАСов, т.е. получаем штурмовик с сугубо подвесным бомбовым вооружением и ослабленным пулеметным. Или как альтернатива - первые же попытки использовать сушку как штурмовик приводят летный состав к убеждению о ненадежности и малой пригодности самолета к применению "в условиях современной войны". Ну или его продолжают дорабатывать, к моде на пикировщики он еще в опытной стадии. М.б. в итоге и получили бы нормальный одномоторный пикировщик...
>>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.
>
>Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.
Или наоборот - поставили бы мощный двигатель водяного охлаждения на истребитель, собственно, те же самые 10-15 тыс. истребителей. Так наверное даже перспективнее и историчнее - М-82 идет на штурмовики, а АМ, если они останутся, утилизируют на ЛаГГах.
От Prepod
К Prepod (20.02.2014 12:18:00)
Дата 20.02.2014 16:16:36

Re: Этот "недо-Пе-2"...


>Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей.
Разумеется, речь идет об экспериментальной установке М-82 в связи с перебоями в поставках М-105.
От landman
К SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата 20.02.2014 00:15:47

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Доброго всем времени суток

>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

***За что вы так не любите сталинских соколов? На самолет поля боя воткнуть "водяник", сурово однако.


Олег
От SSC
К landman (20.02.2014 00:15:47)
Дата 20.02.2014 00:33:57

Видимо Геринг тоже был суров к гитлеровским соколам (-)
От АМ
К SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата 19.02.2014 21:29:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ
От SSC
К АМ (19.02.2014 21:29:35)
Дата 19.02.2014 23:13:25

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!
>>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>>
>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ

Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.02.2014 23:13:25)
Дата 20.02.2014 16:30:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ
>
>Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

Ту-2 хорош но это именно средний бомбардировщик