От john1973
К Bigfoot
Дата 18.02.2014 20:18:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
>Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.
Пешка имеет сложные ВПХ и довольно замысловатую матчасть (куча электроприводов, два мотора со смешным "истребительным" ресурсом). Необязательно сбиваться, встать на ремонт можно и по отказам матчасти...
От SSC
К john1973 (18.02.2014 20:18:55)
Дата 18.02.2014 22:10:04

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
>>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
>>Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.
>Пешка имеет сложные ВПХ и довольно замысловатую матчасть (куча электроприводов, два мотора со смешным "истребительным" ресурсом). Необязательно сбиваться, встать на ремонт можно и по отказам матчасти...

Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (18.02.2014 22:10:04)
Дата 19.02.2014 11:59:49

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Здравствуйте!
>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон.
 Вы помните, что эти две огневые точки обслуживаются одним стрелком, то есть реально их там одна? Вы помните, что в них установлено "гуманное оружие" ШКАС?

>В хвосте удержаться трудно,
 Немецкий эксперт вообще не будет висеть на хвосте ни у какого бомбардировщика. Пилот средней руки просто будет стрелять с расстояния метров в 200, где ШКАС уже практически неэффективен, а огонь истребителя ещё может достигать цели.

Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.
От SSC
К СБ (19.02.2014 11:59:49)
Дата 19.02.2014 17:25:57

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон.
>Вы помните, что эти две огневые точки обслуживаются одним стрелком, то есть реально их там одна? Вы помните, что в них установлено "гуманное оружие" ШКАС?

Две точки означают отсутствие мёртвой зоны. Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87. При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.

>>В хвосте удержаться трудно,
>Немецкий эксперт вообще не будет висеть на хвосте ни у какого бомбардировщика.

Немецкий эксперт будет работать по ситуации. Если противник позволяет - будет выходить в хвост и стрелять наверняка в упор (очень удобно по Ил-2 без стрелка). Если противник не позволяет - будет стрелять на кросс-курсе, и в этом случае, будь он хоть трижды эксперт, вероятность успешной атаки резко падает.

>Пилот средней руки просто будет стрелять с расстояния метров в 200, где ШКАС уже практически неэффективен, а огонь истребителя ещё может достигать цели.

ШКАС на 200м вряд заметно менее эффективен, чем на 50 - откуда вообще у Вас такое мнение? Но, собственно, ничто не мешает установить на Су-2/М-82 12.7мм, по крайней мере на верхнюю точку.

Однако стрельба с 200м по цели на пересекающихся курсах для среднего пилота будет малорезультативна, так что и ШКАС в данном случае вполне выполнит работу по отгону противника.

>Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.

Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции, и вполне очевидно, что Ил-2 в комплексе по тактической выживаемости будет уступать, т.к. его главное достоинство - броня - не может компенсировать другие существенные недостатки.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (19.02.2014 17:25:57)
Дата 19.02.2014 18:19:25

Re: Этот "недо-Пе-2"...


>Две точки означают отсутствие мёртвой зоны.
 Спасибо, кэп. Вы уже обратили внимание, что реально это точка там одна, потому что стрелок один?

>Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87.
 В симуляторах, где у опытных вирпилов фантастический опыт по сравнению с большинством реальных пилотов. В жизни же пилоты Пе-2, когда там тоже стоял ШКАС, жаловались, что немецкие истребители просто плюют на неэффективный защитный огонь и подлетают на дистанцию 100-150м (насчёт 200 я ещё неправильно запомнил) для отстрела хвостового оперения ("Пе-2" Медведя-Хазанова, стр 56). Что же касается Ю-87, то описания их крупных неудач обычно содержат нечто вроде "толпа истребителей противника внезапно свалилась сверху и разбила строй, дальше ничего не помню, очнулся - гипс", а не попыток заходить из мёртвой зоны. Ю-87 был уязвим для истребителей (на Западе и в Африке) потому, что у него в принципе защитное вооружение было недостаточным, а для надёжного прикрытия у немцев истребителей сплошь и рядом не хватало и чем дальше, тем сильнее. SBD, с примерно таким же размещением защитного вооружения, довольно успешно действовал и в условиях противодействия истребителей, потому что против японской фольги спарка винтовочного калибра (на куда более удобной установке) как раз более-менее годилась. В общем разрушительное воздействие и удобство применения защитного вооружения куда важнее наличия нижней огневой точки (в которой всё равно нет стрелка). С удобством у Су-2 было нормально, с воздействием нет.

А Ю-87 - просто вообще хреново вооружён по сравнению с тем, что на него на Западе и в Африке охотилось, особенно начиная с 1942.

>При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.
 Практика не подтверждает. Не только немцев. Американцы на ТО, например, на защитные пулемёты винтовочного калибра нередко просто плевали, обходя только те сектора, где у иппонских бомбардировщиков были пушки, хотя необходимая для этого атака под углом и в принципе уменьшала вероятность поражения истребителя (пример и того и другого смотрим, например, в подвиге Эдварда О'Хары).
От SSC
К СБ (19.02.2014 18:19:25)
Дата 19.02.2014 19:17:06

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Две точки означают отсутствие мёртвой зоны.
>Спасибо, кэп. Вы уже обратили внимание, что реально это точка там одна, потому что стрелок один?

Реально точек две, но вести огонь может одна. Почему важно что две? Потому что мёртвых зон нет.

>>Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87.
>В симуляторах, где у опытных вирпилов фантастический опыт по сравнению с большинством реальных пилотов. В жизни же пилоты Пе-2, когда там тоже стоял ШКАС, жаловались, что немецкие истребители просто плюют на неэффективный защитный огонь и подлетают на дистанцию 100-150м (насчёт 200 я ещё неправильно запомнил) для отстрела хвостового оперения ("Пе-2" Медведя-Хазанова, стр 56).

Наши лётчики всегда на что-то жаловались. А немцы почти всю войны пролетали с пулемётами нормального калибра, но почему-то например Ю-88А4 или Рама не считались лёгкими в сбитии.

>Что же касается Ю-87, то описания их крупных неудач обычно содержат нечто вроде "толпа истребителей противника внезапно свалилась сверху и разбила строй, дальше ничего не помню, очнулся - гипс", а не попыток заходить из мёртвой зоны.

Достаточно странно делать глобальные выводы из таких описаний. А на мёртвые зоны полно жалоб лётчиков, уж если говорить про жалобы - так что проблема таковая была.

>SBD, с примерно таким же размещением защитного вооружения, довольно успешно действовал и в условиях противодействия истребителей, потому что против японской фольги спарка винтовочного калибра (на куда более удобной установке) как раз более-менее годилась.

SBD отличался высокой маневренностью и неплохим крыльевым вооружением, и часто сбивал японцев в воздушном бою, благо японы в виражи втягивались.

>В общем разрушительное воздействие и удобство применения защитного вооружения куда важнее наличия нижней огневой точки (в которой всё равно нет стрелка).

Отсутствие нижней точки обстрела можно компенсировать только втягиванием истребителей противника в маневренный бой (при маневренном бомбере). Тоже вариант, но про полёты в строю в присутствии истребителей противника придётся забыть, что означает даже пара истребителей способна сорвать выполнение боевой задачи эскадрилье-полку. Те же Ю-87 от истребителей оборонялись постановкой в круг - хорошо над передним краем, но при полётах за линию фронта уже не очень.

>С удобством у Су-2 было нормально, с воздействием нет.

Как бы очевидно, что абстрактно 12.7 лучше 7.62, и на Су-2 первый вполне вставал при желании, так что предмет спора в данном случае в общем-то не Су-2.

>>При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.
>Практика не подтверждает. Не только немцев. Американцы на ТО, например, на защитные пулемёты винтовочного калибра нередко просто плевали, обходя только те сектора, где у иппонских бомбардировщиков были пушки, хотя необходимая для этого атака под углом и в принципе уменьшала вероятность поражения истребителя (пример и того и другого смотрим, например, в подвиге Эдварда О'Хары).

Они не плевали, а выбирали меньшее из зол, потому что например при атаке Бетти выйти в непростреливаемый вообще ничем сектор нереально.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.02.2014 17:25:57)
Дата 19.02.2014 17:32:51

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции

4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких. От слова вообще.

Да даже если бы и были, то если посмотреть статистику по другим типам, то там преимущество в отдельных ЛТХ давало разницу на проценты, но никак не в разы.
От SSC
К Claus (19.02.2014 17:32:51)
Дата 19.02.2014 17:59:13

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции
>
>4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью. Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.

>Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких.

Преимущества есть:

1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
2) Бронирование (Су-2/М-82);
3) Двигатель с возд. охлаждением;
4) Маневренность;
5) Простота пилотирования;
6) Двойное управление.

Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.02.2014 17:59:13)
Дата 19.02.2014 18:23:31

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

>2) Бронирование (Су-2/М-82);
А где у Су-2 преимущество?

>3) Двигатель с возд. охлаждением;
2 двигателя все равно надежнее.

>4) Маневренность;
Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

>5) Простота пилотирования;
>6) Двойное управление.
Это еще может быть.

>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
Все равно Пе-2 быстрее был.
От SSC
К Claus (19.02.2014 18:23:31)
Дата 19.02.2014 19:29:48

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
>Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

Подозреваю, что в случае истребителей качество лётчика перевешивало всё остальное.

>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

>>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
>Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
>Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

Пешка не намного дальше летает, да и работа по переднему краю может быть не менее опасной. 4х кратную разницу за счёт только боевого применения не получить, как ни крути.

>>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
>Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
>Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

На практике не наблюдается.

>>2) Бронирование (Су-2/М-82);
>А где у Су-2 преимущество?

Судя по книге Хазанова-Гордюкова по Су-2, у варианта с М-82 бронирование очень приличное. Плюс защита со лба двигателем.

>>3) Двигатель с возд. охлаждением;
>2 двигателя все равно надежнее.

Но с одним двигателем Пе-2 сильно теряет в ЛТХ, т.е. вероятность добития после поражения одного двигателя становится высокой (например, самоль неизбежно выпадает из строя). Так что вопрос неоднозначный, что лучше с точки зрения вероятности выживания в комплексе условий.

>>4) Маневренность;
>Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

Есть данные (в той же книге), что вираж у Су-2 был ЕМНИП порядка 20 сек. У Пе-2 он был явно больше.

>>5) Простота пилотирования;
>>6) Двойное управление.
>Это еще может быть.

>>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
>Все равно Пе-2 быстрее был.

С этим никто и не спорит :).

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата 19.02.2014 22:03:16

Re: Этот "недо-Пе-2"...


>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом. Предположим, Су-2 остается в серии, видимо в Перми, иначе будет не продолжение или возобновление производства, что в тех условиях малоприемлемо. Производить есть смысл только крупной серией - минимум 10-15 тыс. за войну, то есть с учетом Ту-2 М-82 пристроен и 21-й завод сотоварищи продолжают делать ЛаГГ, ну или переводятся на Як, в любом случае потребляют М-105. При этом Казать продолжает делать пешки во все тех же количествах и мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года. То есть получается все-таки альтернатива Пе-2 или Су-2. Можно, конечно, возобновить Ар-2 меньшей серией и получить два ближних бомбера - за и до 1000 кг. Но Пе-2 уже в серии и переводить Казань обратно на СБ-образный Ар-2 чревато простоями, да и Су-2 все равно загонят в нишу штурмовика с соответствующими потерями - и опять дефицит ударных самолетов. Доводить срочно Ер-2 чтобы с толком пристроить М-105 тоже решение так себе. Решение бы нашли, тут сомнений нет, но в любом случае это снижение выпуска на период освоения, чего старались избегать. А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания... Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить. Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.
От SSC
К Prepod (19.02.2014 22:03:16)
Дата 19.02.2014 23:33:22

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.

Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.

>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.

Каким боком это возникает вообще не понял.

>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...

В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.

>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.

ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.

>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.

Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата 20.02.2014 12:18:00

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Здравствуйте!

>>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>>
>>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.
>
>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.
Им его надо осваивать, а Сухому надо перекомпоновывать машину под новый движок с учетом опыта применения Ил-2 и Су-2 и усиления бронирования на сушке. Итого имеем простои этих двух заводов. Скорее уж эти два завода будут производить освоенный Ил-2 чуть переделанный под М-82 и микулинские движки пойдут на ЛаГГ-3 (МиГ уже снят с производства). Если Су-2 оставят в серии, то только в Перми, где есть харьковчане, которые знают что это за зверь.Для этого Шахурину надо будет проявить понимание и подождать немного пока там все утрясется после эвакуации. Тогда объединенный пермский завод закроет вопрос по сушкам полностью, кстати с М-82, чтобы движки по стране не катать.

>Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.
С АМ на истребителе полностью согласен. Хуже точно не будет.
>>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.
>
>Каким боком это возникает вообще не понял.
Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей. В реальности М-105 на лавки ставить перестали, и по удивительному стечению обстоятельств дефицит куда-то делся. Если Ла-5 нет, а его, как я понимаю, нет, М-105 продолжают ставить на истребители. Криков о том что "Рыбинск работает на склад" не было. Вывод: нехватка М-105 приблизительно равна выпуску Ла-5.
>>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...
>
>В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.
Собственно, установка М-82 на илы дает шанс получить на выходе бронированный бомбер с 6 по 100 или 2 по 250 плюс два по 100, правда все на внешней подвеске, а если поставить чисто оборонительное синхронное вооружение в виде двух УБ и убрать пушки/пулеметы из крыльев, так и еще пару фаб-50 или соток можно подвесить, не меняя сильно ткань реальности и без простоя производств.
>>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.
>
>ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.
Его проектировали не предполагая использовать в роли штурмовика. В реальности тридцатых-сороковых он прошел бы тот же путь, что и Ильюшин и пришел к экзотической системе охлаждения а ля Ил-2 и на месте бомбоотсека встает бак, маслоралиатор и частично водяной радиатор, еще два бака идут на место двух крыльевых ШКАСов, т.е. получаем штурмовик с сугубо подвесным бомбовым вооружением и ослабленным пулеметным. Или как альтернатива - первые же попытки использовать сушку как штурмовик приводят летный состав к убеждению о ненадежности и малой пригодности самолета к применению "в условиях современной войны". Ну или его продолжают дорабатывать, к моде на пикировщики он еще в опытной стадии. М.б. в итоге и получили бы нормальный одномоторный пикировщик...
>>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.
>
>Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.
Или наоборот - поставили бы мощный двигатель водяного охлаждения на истребитель, собственно, те же самые 10-15 тыс. истребителей. Так наверное даже перспективнее и историчнее - М-82 идет на штурмовики, а АМ, если они останутся, утилизируют на ЛаГГах.
От Prepod
К Prepod (20.02.2014 12:18:00)
Дата 20.02.2014 16:16:36

Re: Этот "недо-Пе-2"...


>Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей.
Разумеется, речь идет об экспериментальной установке М-82 в связи с перебоями в поставках М-105.
От landman
К SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата 20.02.2014 00:15:47

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Доброго всем времени суток

>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

***За что вы так не любите сталинских соколов? На самолет поля боя воткнуть "водяник", сурово однако.


Олег
От SSC
К landman (20.02.2014 00:15:47)
Дата 20.02.2014 00:33:57

Видимо Геринг тоже был суров к гитлеровским соколам (-)
От АМ
К SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата 19.02.2014 21:29:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ
От SSC
К АМ (19.02.2014 21:29:35)
Дата 19.02.2014 23:13:25

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!
>>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>>
>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ

Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (19.02.2014 23:13:25)
Дата 20.02.2014 16:30:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ
>
>Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

Ту-2 хорош но это именно средний бомбардировщик
От VVS
К СБ (19.02.2014 11:59:49)
Дата 19.02.2014 14:33:19

Re: Этот "недо-Пе-2"...

> Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.

А это часто так. Со статистикой. Можно на потери И-153 посмотреть. Там похожая картина.
От АМ
К SSC (18.02.2014 22:10:04)
Дата 18.02.2014 22:19:29

Ре: Этот "недо-Пе-2"...


>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.

не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

Здесь нужна высокая скорость у земли.
От Валера
К АМ (18.02.2014 22:19:29)
Дата 18.02.2014 22:33:42

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

>Здесь нужна высокая скорость у земли.

А она довольно высока около 430 ЕМНИП, у некоторых истребителей не сильно больше.
Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.
От СБ
К Валера (18.02.2014 22:33:42)
Дата 19.02.2014 12:06:28

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.

Это специфика Восточного Фронта и почти господства немецкой авиации в воздухе, когда потери от истребителей противника чаще зависят от невезения их встретить, чем от ТТХ. Против англичан картина была другой, даже в тяжёлые для последних времена. Хотя с повышением средней скорости и усилением типичного вооружения истребителей союзников к 1943 году немецкие двухмоторные бомбардировщики для них стали ничуть не менее уязвимы, ПМСМ.
От АМ
К Валера (18.02.2014 22:33:42)
Дата 19.02.2014 04:58:00

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>А она довольно высока около 430 ЕМНИП, у некоторых истребителей не сильно больше.

неплохо для начала войны но мало против немецких истребителей

>Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.

этому надо искать причины, имхо вероятно дело в характере боевых заданий
От Валера
К АМ (19.02.2014 04:58:00)
Дата 19.02.2014 07:55:30

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>неплохо для начала войны но мало против немецких истребителей

А у каких бомбардировщиков она была сильно больше в то время?
От SSC
К АМ (18.02.2014 22:19:29)
Дата 18.02.2014 22:33:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.
>
>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

Штука медленнее, имеет мёртвую зону в нижней ЗПС, менее живуча.

>Здесь нужна высокая скорость у земли.

Где?

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (18.02.2014 22:33:35)
Дата 19.02.2014 04:53:44

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.
>>
>>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика
>
>Штука медленнее, имеет мёртвую зону в нижней ЗПС, менее живуча.

не принципиально

>>Здесь нужна высокая скорость у земли.
>
>Где?

для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость
От Валера
К АМ (19.02.2014 04:53:44)
Дата 19.02.2014 07:57:18

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость

Это если не в строю дететь, а максимум звеном. Крупные формации на максималкуе к цели не летали.
От АМ
К Валера (19.02.2014 07:57:18)
Дата 19.02.2014 13:35:30

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость
>
>Это если не в строю дететь, а максимум звеном. Крупные формации на максималкуе к цели не летали.

если не в формации
От Bigfoot
К john1973 (18.02.2014 20:18:55)
Дата 18.02.2014 20:25:29

См. статистику по потерям 66й ад.(-)