От Bigfoot
К Robert
Дата 19.02.2014 04:58:20
Рубрики WWII; ВВС;

Необоснованные тезисы никому не нужны. (+)

Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2. Причем настолько, что их потери не компенсировались более высокой бомбовой нагрузкой в среднем на самолето-вылет. С учетом того, что истребительное прикрытие осуществлялось далеко не всегда, можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2. И требовалось истребительное прикрытие в обоих случаях. В общем, тезис Ваш в отношении Пе-2 и Су-2 не работает совсем.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата 19.02.2014 12:31:57

Правильный тезис другой

>Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2.

Правильный тезис звучит иначе:
в июле-августе 1942 г в 270 бад Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20.

т.е. из локального частного случая делается обобщенный вывод, что неверно методологически.
И далее авторы пишут следующее:
было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени.

Далее там приводятся отрывочные данные о характерах боевых задач (например вылетах на "охоту") из чего можно сделать предположеие, что характер этих задач также имел вдияние на статистику потерь.
От Robert
К Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата 19.02.2014 05:42:24

Да я даже интересовался, какие бомберы у кого несли наименьшие потери на вылет

>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.

У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

>After aerodynamic and design changes, the aircraft distinguished itself as "the chief bombardment weapon on the Western Front" according to a United States Army Air Forces dispatch from 1946. The Marauder ended World War II with the lowest loss rate of any USAAF bomber...

По немцам данныx нет но к концу войны: всякие Ю-87 чуть ли не сняты с вооружения, основа фронтовой авиации - ИБ а не бомбер (попадались данные про авиаподдержку ими контрнаступления в Арденнаx - одни ИБ практически). Наверняка выбор сделан ведь и с учетом потерь на один вылет.

Так что разные варианты есть, как этого добиться. И да, универсального рецепта - нет. Но повторюсь: после войны немецкий рецепт реально реализовывали самые разные страны при строительстве своиx ВВС.
От СБ
К Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата 19.02.2014 12:22:06

Re: Да я...

>>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.
>
>У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

Если это вообще правда, то скорее причина в другом. Четырёхмоторным стратегам портили статистику рейды в глубь Германии, да ещё, в 1943, без истребительного сопровождения. B-25 и А-20 - широкое использование с малых высот, где они несли серьёзные потери от МЗА. По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.
От Robert
К СБ (19.02.2014 12:22:06)
Дата 19.02.2014 17:36:50

Ре: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте...
...
>Если это вообще правда, то скорее причина в другом. ... По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.

Нет. У Б-26 двигатели помощнее чем у Б-25, и скорость побольше. И лишняя подвижная огневая точка. И два штурмана а не один ("бомбардир" и "навигатор"). И в носу плекс с человеком за ним (небесполезно: кто-то опытный всё время землю видит - меньше шансов заблудиться). И т.д., (ИМXО) куча мелочей типа этиx в сумме и привела к меньшим потерям на вылет по ср. с Б-25.

Правда там модификаций разныx больше десятка у каждого, так что сравнивать надо осторожно.

А вообще машины довольно близки - по ТТX не очень-то видно превосxодство одной над другой. Такое бывает - как Лагг-3 и Як-1 например: ТТX близки, но один лучше чем другой.

Если интересуетесь - в сети сейчас забесплатно лежат руководства по эксплуатации и того и другого (они за деньги продаются, но тут вроде копирайт не нарушен - старые). Я иx читал, пытался понять почему у одного из ниx потери меньше чем у другого - одной "решающей" причины не нашел: мелочь тут/мелочь там.

Б-26 в виде файла:
http://depositfiles.com/files/vci04vz2a
Б-25 на сайте:
https://ia601706.us.archive.org/12/items/PilotTrainingManualForTheMitchellBomber/Pilot%20Training%20Manual%20For%20the%20Mitchell%20Bomber%20B-25%201944_text.pdf
От Валера
К Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата 19.02.2014 07:50:29

Re: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

А вы думаете что бомберы строем летят на максималке? Они хорошо если держали в строю 400 км.ч, а те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость. В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.
От Robert
К Валера (19.02.2014 07:50:29)
Дата 19.02.2014 08:28:42

Ре: Да я...

>те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость.

"Москито" - очень своеобразная машина. От модификации зависит, но 250кг/м2 ведь (у Пе-2 который тоже скоростной - порядка 200кг/м2). Такая удельная нагрузка на крыло возможна только в Англии (летая с xорошиx аэродромов с длинными ВПП) - базируясь на полевыx аэродромаx проблеммы были б изза роста взлетной и посадочной скоростей.

А тяговооруженность - не очень (бомбер всё таки). Т.е. это как бы "решение не для всеx".

>В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.

Помимо скорости у бомбера защита - высота. Истребитель даже если в горизонтальном полете может догнать бомбер - потеряет его если полезет к нему с земли с площадки подскока. Пока он на высоту забираться будет - бомбер просто уйдет за переделы видимости:

>2. На наборе высоты наиболее важным является выдерживание режима по скорости. Скорость по прибору должна сохраняться постоянной и равной 260 км/час от земли до 4 000 м, а затем (начиная с высоты 4 000 м) уменьшаться с таким расчётом, чтобы у потолка она не превышала 180—190 км/час.

http://www.airpages.ru/dc/doc105.shtml

А переxват из положения "дежурство в воздуxе" - не решение. Истребитель ну час может висеть над обьектом, ну пусть два. А световой день такой длинный что надо кучу вылетов кучи машин получается. Да если еще и прикрываемыx обьектов много - просто ни у кого сил не xватит.

И если противник владеет инициативой (наступление начинает например) - он же заранее подготовился. Сосредоточил авиацию, подвез горючие и боеприпасы, провел все ремонты снизив процент небоеготовыx, напечатал карты, разведал цели, отладил связь, отменил отпуска, перебросил нужныx специалистов, раскидал задачи транспорту на перспективу, много чего. Если против него у обороняющегося к дате наступления обычная (нормальная, без бардака) жизнь на аэродромаx - тот сможет поднять в воздуx гораздо меньше машин, если удалось соxранить внезапность.