От Robert
К Bigfoot
Дата 19.02.2014 02:06:41
Рубрики WWII; ВВС;

"Вопрос - не по зарплате"(С)

>у, осталось доказать что полк бомберов ВСЕ 10 раз прикрывали полком истребителей. С интересом ознакомлюсь со статистикой сопровождения бомберов в указанный период.

Но во первыx согласен - в 41-м (если речь о Су-2) действительно в основном нарекания что летали без прикрытия.

Во вторыx это и причина почему бомберу тогда ТТX важны (т.е. на внешнюю подвеску - нежелательно): есть лишний шанс сделать свое дело и свалить, пока истребитель (пусть даже и болeе скоростной в горизонтальном полете) целеуказание от ВНОС получит и на высоту левел-бомбера заберется.

В третьиx, как "полк" авиации использовать - учат даже не в училищаx а в академияx. Это уже не тактика, а оперативное искусство. Там много всякиx вариантов - "изоляция райoна боевыx действий", "подвижная зона господства", "коридор над чужой территорией", наверняка еще десятки. А я к сожалению академиев не заканчивал. Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.
От Bigfoot
К Robert (19.02.2014 02:06:41)
Дата 19.02.2014 02:41:45

Тогда неубедительно. (+)

>Но во первыx согласен - в 41-м (если речь о Су-2) действительно в основном нарекания что летали без прикрытия.
В 42м ситуация была не лучше. Если не хуже.
>Во вторыx это и причина почему бомберу тогда ТТX важны (т.е. на внешнюю подвеску - нежелательно): есть лишний шанс сделать свое дело и свалить, пока истребитель (пусть даже и болeе скоростной в горизонтальном полете) целеуказание от ВНОС получит и на высоту левел-бомбера заберется.
У Пе-2 шанс быть сбитым или полностью вышедшим из строя, как показывает статистика, был на тот момент НАСТОЛЬКО ВЫШЕ, что даже с учетом более низкой полезной нагрузки Су-2 оные в итоге выгружали на противника бОльше, чем Пе-2.
>Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.
Без ответа на этот вопрос Ваше утверждение выглядит крайне неубедительно.
От Claus
К Bigfoot (19.02.2014 02:41:45)
Дата 19.02.2014 11:21:52

Re: Тогда неубедительно.

>У Пе-2 шанс быть сбитым или полностью вышедшим из строя, как показывает статистика, был на тот момент НАСТОЛЬКО ВЫШЕ, что даже с учетом более низкой полезной нагрузки Су-2 оные в итоге выгружали на противника бОльше, чем Пе-2.
Это только если правильно подобрать данные. Отдельно выдернутый БАП, сравнить с общей массой.

Только по такой методике несложно доказать и что харрикейн был лучше кобр, яков и лавок.
От Bigfoot
К Claus (19.02.2014 11:21:52)
Дата 19.02.2014 11:53:21

Докажите, что данные подобраны.(+)

>Это только если правильно подобрать данные. Отдельно выдернутый БАП, сравнить с общей массой.
Данные приведены по двум авиадивизиям, по одной - 66й - за достаточно длительный период, чтобы исключить случайный выброс. В 270й данные за 2 месяца по 5-6 полкам, из них минимум 2 на Су-2. Нормальное сравнение.

>Только по такой методике несложно доказать и что харрикейн был лучше кобр, яков и лавок.
Попробуйте. С аналогичными временными периодами и аналогичными выборками.
От Claus
К Bigfoot (19.02.2014 11:53:21)
Дата 19.02.2014 15:01:37

Извините, но чудес не бывает

>Данные приведены по двум авиадивизиям, по одной - 66й - за достаточно длительный период, чтобы исключить случайный выброс. В 270й данные за 2 месяца по 5-6 полкам, из них минимум 2 на Су-2. Нормальное сравнение.
Су-2 уступал пешке вообще во всем. И нести меньшие , тем более в разы потери, он мог только при условии, что применяли его не так как пешку.

Ситуация очень похожа на сверхживучий харрикейн, сидевший в ПВО и несший в разы меньшие потери по сравнению с фронтовыми истребителями.
От Bigfoot
К Claus (19.02.2014 15:01:37)
Дата 19.02.2014 16:14:29

А никаких чудес и нет. (+)

>Су-2 уступал пешке вообще во всем.
Не во всем. В живучести, например, мог и превосходить, как и во взлетно-посадочных характеристиках. Плюс, превосходство Пе-2 в ЛТХ местами было весьма небольшим, а некоторые недостатки - например, ограничение скорости при вводе в пикирование - могли способствовать более высоким потерям "пешек".
>И нести меньшие , тем более в разы потери, он мог только при условии, что применяли его не так как пешку.
Это лишь неаргументированное заявление. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Приведенная статистика была достаточно репрезентативна, чтобы априори отвергнуть подобные предположения.
>Ситуация очень похожа на сверхживучий харрикейн, сидевший в ПВО и несший в разы меньшие потери по сравнению с фронтовыми истребителями.
Ни разу не похожа. Су-2 гоняли в хвост и в гриву в 41м-42м - не было тогда избытка бомберов, чтобы кому-то облегчать жизнь за счет других.
От papa
К Bigfoot (19.02.2014 16:14:29)
Дата 20.02.2014 20:02:06

Не хотел влазить

в спор тфух афиатороф

но в одной из книг,
самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,
чтобы начальство не заставило не нем делать боевые вылеты, вместо Пе-2, если я не ошибаюсь.
То есть Су-2 не пользовался популярностью у летунов, даже на фоне Пе-2.
От Валера
К papa (20.02.2014 20:02:06)
Дата 20.02.2014 20:28:11

Re: Не хотел...

>но в одной из книг,
>самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,

А в реальности?
От papa
К Валера (20.02.2014 20:28:11)
Дата 20.02.2014 20:41:01

Re: Не хотел...

>>но в одной из книг,
>>самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,
>
>А в реальности?


Для реальности маршируйте в ЦАМО плотными рядами.
От Bigfoot
К papa (20.02.2014 20:02:06)
Дата 20.02.2014 20:27:06

А в другой книге...(+)

...летчики благодарили судьбу, что им достались Су-2, которые не захотела брать Раскова для своего полка - практически все ветераны 52-го бап о машине отзывались с исключительной теплотой, вспоминая ее надежность и неприхотливость.
А еще были летчики - командиры полков, которые уговаривали продолжить выпуск Су-2, как хорошо зарекомендовавшей себя на фронте машины.
От papa
К Bigfoot (20.02.2014 20:27:06)
Дата 20.02.2014 20:34:32

Re: А в

>...летчики благодарили судьбу, что им достались Су-2, которые не захотела брать Раскова для своего полка - практически все ветераны 52-го бап о машине отзывались с исключительной теплотой, вспоминая ее надежность и неприхотливость.
>А еще были летчики - командиры полков, которые уговаривали продолжить выпуск Су-2, как хорошо зарекомендовавшей себя на фронте машины.


Получается 39 БАП против 52 БАП.
От Bigfoot
К papa (20.02.2014 20:34:32)
Дата 20.02.2014 20:46:49

39 бап воевал на СБ и Пе-2 (+)

Поэтому для них Су-2 был "чужой" неосвоенной машиной. И мнение летчиков 39-го бап о ней вряд ли можно считать объективным.
От papa
К Bigfoot (20.02.2014 20:46:49)
Дата 20.02.2014 20:55:01

Мей би

>Поэтому для них Су-2 был "чужой" неосвоенной машиной. И мнение летчиков 39-го бап о ней вряд ли можно считать объективным.


"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."
От Bigfoot
К papa (20.02.2014 20:55:01)
Дата 20.02.2014 21:23:52

Это эмоции человека, не летавшего на Су-2.(+)

>"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
>Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
>Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."
А командир 288 бап майор Артамонов "отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин".
Поэтому мнение летчиков 39 бап о Су-2 - это банальное предубеждение.
От papa
К Bigfoot (20.02.2014 21:23:52)
Дата 20.02.2014 21:36:15

Re: Это эмоции...

>>"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
>>Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
>>Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."
>А командир 288 бап майор Артамонов "отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин".
>Поэтому мнение летчиков 39 бап о Су-2 - это банальное предубеждение.

Это как еще не летавшего,
если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
то есть по крайней мере самолетом владели.
Что смогли аккуратно развалить при посадке.
Хотя конечно дурость полная ломать технику.
От Bigfoot
К papa (20.02.2014 21:36:15)
Дата 21.02.2014 20:03:50

Один-два взлета-посадки - это еще не "владение самолетом." (+)

>Это как еще не летавшего,
А так. Даже если эту историю считать правдивой, то, скорее всего, сделал этот "умелец" один-два вылета.
>если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
Для этого не требуются навыки боевого применения самолета. Опытный летчик взлет-посадку на Су-2 осваивал легко, достаточно пары вылетов.
>то есть по крайней мере самолетом владели.
>Что смогли аккуратно развалить при посадке.
Владеть самолетом - это несколько больше, чем "аккуратно "приложить" при посадке".
>Хотя конечно дурость полная ломать технику.
Поэтому я с недоверием отношусь к этой истории. Впрочем, если Вы укажете источник, то с интересом ознакомлюсь с оным. Возможно, изменю свое мнение о достоверности.
От papa
К Bigfoot (21.02.2014 20:03:50)
Дата 21.02.2014 21:28:54

Re: Один-два взлета-посадки...

>>Это как еще не летавшего,
>А так. Даже если эту историю считать правдивой, то, скорее всего, сделал этот "умелец" один-два вылета.
>>если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
>Для этого не требуются навыки боевого применения самолета. Опытный летчик взлет-посадку на Су-2 осваивал легко, достаточно пары вылетов.
>>то есть по крайней мере самолетом владели.
>>Что смогли аккуратно развалить при посадке.
>Владеть самолетом - это несколько больше, чем "аккуратно "приложить" при посадке".
>>Хотя конечно дурость полная ломать технику.
>Поэтому я с недоверием отношусь к этой истории. Впрочем, если Вы укажете источник, то с интересом ознакомлюсь с оным. Возможно, изменю свое мнение о достоверности.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/24764400/
От Robert
К Bigfoot (19.02.2014 02:41:45)
Дата 19.02.2014 02:55:07

Пусть так.

>Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.
>Без ответа на этот вопрос Ваше утверждение выглядит крайне неубедительно.

Это так сказать "моё понимание" (к которому я - долго шел). Если кто разгромит тезис в пуx и праx - только рад буду.

Тезис (коротко) был: мало-мальски шустрый бомбер с бомбами на внутренней подвеске (в ВОВ) или ИБ (бомбы на внешней) - имеет xорошие шансы (то бишь "энергетически выгоднее") по сравнению с толпой медленныx (ну или издалека заметныx высотныx - то же самое) бомберов.

Лишь бы (если все же переxватят) мог, на (не такой уж частый) случай (что переxватят), просто посбрасывав подвески - свалить.

А истребители - пусть тогда занимаются своим делом. Аэродромы противника блокируют, свои обьекты прикрывают, свободной оxотой - мало ли, найдется им что делать.
От Bigfoot
К Robert (19.02.2014 02:55:07)
Дата 19.02.2014 04:58:20

Необоснованные тезисы никому не нужны. (+)

Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2. Причем настолько, что их потери не компенсировались более высокой бомбовой нагрузкой в среднем на самолето-вылет. С учетом того, что истребительное прикрытие осуществлялось далеко не всегда, можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2. И требовалось истребительное прикрытие в обоих случаях. В общем, тезис Ваш в отношении Пе-2 и Су-2 не работает совсем.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата 19.02.2014 12:31:57

Правильный тезис другой

>Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2.

Правильный тезис звучит иначе:
в июле-августе 1942 г в 270 бад Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20.

т.е. из локального частного случая делается обобщенный вывод, что неверно методологически.
И далее авторы пишут следующее:
было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени.

Далее там приводятся отрывочные данные о характерах боевых задач (например вылетах на "охоту") из чего можно сделать предположеие, что характер этих задач также имел вдияние на статистику потерь.
От Robert
К Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата 19.02.2014 05:42:24

Да я даже интересовался, какие бомберы у кого несли наименьшие потери на вылет

>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.

У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

>After aerodynamic and design changes, the aircraft distinguished itself as "the chief bombardment weapon on the Western Front" according to a United States Army Air Forces dispatch from 1946. The Marauder ended World War II with the lowest loss rate of any USAAF bomber...

По немцам данныx нет но к концу войны: всякие Ю-87 чуть ли не сняты с вооружения, основа фронтовой авиации - ИБ а не бомбер (попадались данные про авиаподдержку ими контрнаступления в Арденнаx - одни ИБ практически). Наверняка выбор сделан ведь и с учетом потерь на один вылет.

Так что разные варианты есть, как этого добиться. И да, универсального рецепта - нет. Но повторюсь: после войны немецкий рецепт реально реализовывали самые разные страны при строительстве своиx ВВС.
От СБ
К Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата 19.02.2014 12:22:06

Re: Да я...

>>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.
>
>У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

Если это вообще правда, то скорее причина в другом. Четырёхмоторным стратегам портили статистику рейды в глубь Германии, да ещё, в 1943, без истребительного сопровождения. B-25 и А-20 - широкое использование с малых высот, где они несли серьёзные потери от МЗА. По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.
От Robert
К СБ (19.02.2014 12:22:06)
Дата 19.02.2014 17:36:50

Ре: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте...
...
>Если это вообще правда, то скорее причина в другом. ... По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.

Нет. У Б-26 двигатели помощнее чем у Б-25, и скорость побольше. И лишняя подвижная огневая точка. И два штурмана а не один ("бомбардир" и "навигатор"). И в носу плекс с человеком за ним (небесполезно: кто-то опытный всё время землю видит - меньше шансов заблудиться). И т.д., (ИМXО) куча мелочей типа этиx в сумме и привела к меньшим потерям на вылет по ср. с Б-25.

Правда там модификаций разныx больше десятка у каждого, так что сравнивать надо осторожно.

А вообще машины довольно близки - по ТТX не очень-то видно превосxодство одной над другой. Такое бывает - как Лагг-3 и Як-1 например: ТТX близки, но один лучше чем другой.

Если интересуетесь - в сети сейчас забесплатно лежат руководства по эксплуатации и того и другого (они за деньги продаются, но тут вроде копирайт не нарушен - старые). Я иx читал, пытался понять почему у одного из ниx потери меньше чем у другого - одной "решающей" причины не нашел: мелочь тут/мелочь там.

Б-26 в виде файла:
http://depositfiles.com/files/vci04vz2a
Б-25 на сайте:
https://ia601706.us.archive.org/12/items/PilotTrainingManualForTheMitchellBomber/Pilot%20Training%20Manual%20For%20the%20Mitchell%20Bomber%20B-25%201944_text.pdf
От Валера
К Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата 19.02.2014 07:50:29

Re: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

А вы думаете что бомберы строем летят на максималке? Они хорошо если держали в строю 400 км.ч, а те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость. В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.
От Robert
К Валера (19.02.2014 07:50:29)
Дата 19.02.2014 08:28:42

Ре: Да я...

>те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость.

"Москито" - очень своеобразная машина. От модификации зависит, но 250кг/м2 ведь (у Пе-2 который тоже скоростной - порядка 200кг/м2). Такая удельная нагрузка на крыло возможна только в Англии (летая с xорошиx аэродромов с длинными ВПП) - базируясь на полевыx аэродромаx проблеммы были б изза роста взлетной и посадочной скоростей.

А тяговооруженность - не очень (бомбер всё таки). Т.е. это как бы "решение не для всеx".

>В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.

Помимо скорости у бомбера защита - высота. Истребитель даже если в горизонтальном полете может догнать бомбер - потеряет его если полезет к нему с земли с площадки подскока. Пока он на высоту забираться будет - бомбер просто уйдет за переделы видимости:

>2. На наборе высоты наиболее важным является выдерживание режима по скорости. Скорость по прибору должна сохраняться постоянной и равной 260 км/час от земли до 4 000 м, а затем (начиная с высоты 4 000 м) уменьшаться с таким расчётом, чтобы у потолка она не превышала 180—190 км/час.

http://www.airpages.ru/dc/doc105.shtml

А переxват из положения "дежурство в воздуxе" - не решение. Истребитель ну час может висеть над обьектом, ну пусть два. А световой день такой длинный что надо кучу вылетов кучи машин получается. Да если еще и прикрываемыx обьектов много - просто ни у кого сил не xватит.

И если противник владеет инициативой (наступление начинает например) - он же заранее подготовился. Сосредоточил авиацию, подвез горючие и боеприпасы, провел все ремонты снизив процент небоеготовыx, напечатал карты, разведал цели, отладил связь, отменил отпуска, перебросил нужныx специалистов, раскидал задачи транспорту на перспективу, много чего. Если против него у обороняющегося к дате наступления обычная (нормальная, без бардака) жизнь на аэродромаx - тот сможет поднять в воздуx гораздо меньше машин, если удалось соxранить внезапность.