ВИФ2 NE : Ветка : Главное, что особого смысла в Су-2 не было

От	Claus
К	Инженер-109
Дата	18.02.2014 17:04:43
Рубрики	WWII; ВВС;

Главное, что особого смысла в Су-2 не было - даже с М-82 получился бы недо Пе-2

Сохранять производство имело смысл только по принципу "раз уже производим, будем гнать дальше".

И кстати еще хороший момент. Не проще ли было массово ил-4 к дневным операциям привлечь. С 1943 это вполне можно было делать.

От	Bigfoot
К	Claus (18.02.2014 17:04:43)
Дата	18.02.2014 19:48:42

Этот "недо-Пе-2" имел в РАЗЫ больше вылетов на потерю. (+)

Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.

От	Denis1973
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	21.02.2014 15:30:39

Число вылетов на потерю никак не характеризует матчасть

1. Например, ТТХ Ил-2 не сильно изменились за время войны (самым критичным изменением было, пожалуй, только введение хвостового стрелка), в то время как его налет на потерю вырос почти в 9 раз (с 13 в 1941 до 90 в 1945). И продолжал расти и после введения оного стрелка. Очевидно, что подобный рост произошел за счет "более других" факторов, нежели ТТХ собственно самолета.
2. Приведенная статистика (80 против 20 и 19) действительно заставляет задуматься над особенностями применения самолетов.
Давайте представим некую гипотетическую ситуацию:
Имеем двух молодых людей тонкой душевной организации, ходящих в консерваторию через район, населенный гопниками. Оба МЧ примерно одинаково физически неразвиты. Один чуть лучше видит, другой чуть быстрее бегает. Тем не менее, МЧ №1 получает люлей на каждый 80 проход по "раёну", а другой - на каждый 20. Почему так?
Ответ кроется, очевидно, во внешних причинах. Возможно, одного из них сопровождает друг-боксер. А другой имеет привычку громко напевать "Голубая луна". Ну Вы поняли.
3. Выживаемость не равна эффективности. Можно иметь 100 вылетов на потерю, не попав никуда, а можно 10, но уничтожив 5 эшелонов.

От	Bigfoot
К	Denis1973 (21.02.2014 15:30:39)
Дата	25.02.2014 13:50:13

При боевой работе в одинаковых условиях - вполне характеризует. (+)

Все остальное - лирика. Ибо высоты одни и те же, способы бомбометания тоже, да и точность не сильно отличалась.
Лирику с аналогиями, не имеющую отношения к вопросу, не вижу смысла комментировать.

От	Claus
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	19.02.2014 18:02:50

Ну давайте прочитаем, что пишет Хазанов

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19.

"В документах отмечалось, что хорошо подготовленные экипажи обнаруживали малоразмерные, хорошо замаскированные цели, какими являлись, например, притопленные на несколько десятков сантиметров под воду понтонные переправы, наносили меткие удары и на бреющем уходили от преследования неприятельских истребителей. В других случаях, наоборот, одиночные бомбардировщики забирались на высоту до 8000 м. Запись в журнале боевых действий 270-й бад гласила, что «на этих высотах немецкие истребители самолеты Су-2 не догоняли и атаковали только на встречных и пересекающихся курсах». Этот факт можно объяснить богатым опытом экипажей, их умением маскироваться облаками, а также незначительной активностью летом 1942 г. истребительной авиации люфтваффе на больших высотах - ведь максимальная скорость Bf109F и Bf109G все равно была, по крайней мере, на 100 км/ч больше, чем у Су-2 М-82."

Вот он секрет сверхживучести - применение с высоты в 8 км.
Только проще тогда было вообще не летать. и живучесть будет 100% и бензин дефицитный тратиться не будет. а толку ровно столько же.

>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.

Читаем, что написано дальше:
"Надо оговориться, что наиболее напряженно экипажи 288-го бап работали в октябре (за этот месяц имевшиеся в среднем в части девять исправных Су-2 выполнили 308 вылетов). Осенью немецкая истребительная авиация была на Юго-Западном фронте значительно слабее, чем летом, когда приняли бой и понесли наибольшие потери полки Пе-2 и СБ."

Что и требовалось доказать - применение в разных условиях и в разные периоды.
К чему вы говорили про применение в одно время и в одном месте - непонятно.

От	Bigfoot
К	Claus (19.02.2014 18:02:50)
Дата	19.02.2014 20:24:39

Демагогию не разводите. (+)

>Вот он секрет сверхживучести - применение с высоты в 8 км.
Возводить в правило единичные случаи - это пример так называемой демагогии.
>Только проще тогда было вообще не летать. и живучесть будет 100% и бензин дефицитный тратиться не будет. а толку ровно столько же.
Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова. Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.
>Читаем, что написано дальше:
>"Надо оговориться, что наиболее напряженно экипажи 288-го бап работали в октябре (за этот месяц имевшиеся в среднем в части девять исправных Су-2 выполнили 308 вылетов). Осенью немецкая истребительная авиация была на Юго-Западном фронте значительно слабее, чем летом, когда приняли бой и понесли наибольшие потери полки Пе-2 и СБ."
Ага, только несколькими абзацами выше написано, что "наибольший урон части этих машин [Су-2] понесли в первый месяц-полтора с начала войны".
>Что и требовалось доказать - применение в разных условиях и в разные периоды.
Да ничего вы не доказали. Полки Пе-2 и СБ применялись и осенью, Су-2 несли основные потери летом, о чем говорится парой абзацев выше все в том же источнике. Фактор уменьшения активности немецких истребителей может дать процентов 20 погрешности, не более.
>К чему вы говорили про применение в одно время и в одном месте - непонятно.
Непонятно - так спросите. Еще раз растолкую. 270 бад имела полки на Су-2 и Пе-2, применяя их в одно время на одном участке фронта.

От	АМ
К	Bigfoot (19.02.2014 20:24:39)
Дата	21.02.2014 13:36:33

Ре: Демагогию не...

>Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова. Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.

с 1000-1500 м и по линие фронта, по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик

От	Robert
К	АМ (21.02.2014 13:36:33)
Дата	21.02.2014 20:52:40

Ре: Демагогию не...

>по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик

На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

Полно ссылок что при посадке например изза этого - подламывалось шасси. Поэтому снимали пулеметы или пулемет, радиостанцию, еще по мелочи. А вы xотите +300кг еще.

Могу найти те ссылки если не верите (буквально недавно видел например в очередной раз), но только не сейчас (много времени поиски все-таки занимaют).

От	АМ
К	Robert (21.02.2014 20:52:40)
Дата	21.02.2014 22:40:16

Ре: Демагогию не...

>>по идее усиленные бомбодержатели на лагг 2-3 сотки и пологое пикирование, вот и скоростный бомбардировщик
>
>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

усилить шасси

От	Robert
К	АМ (21.02.2014 22:40:16)
Дата	22.02.2014 00:40:34

Ре: Демагогию не...

>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).

>усилить шасси

Ну стрёмный это агрегат был. Не знаю как обьяснить: дрова дровами.

Вот есть сайт где люди думали сделать реплику раннего ла-5 летающую (взяв за основу Як-50). По иx прикидкам получится что то вроде этого:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=print;num=1171890563

[20K]

[186K]

Надеюсь, дальше разговоров у ниx дело не пошлo. А то блин страшновато за первый полет.

От	АМ
К	Robert (22.02.2014 00:40:34)
Дата	22.02.2014 02:53:11

Ре: Демагогию не...

>>На Лагг-3? Он и так перетяжелен (особенно когда вместо дельтадревесины пошло дерево).
>
>>усилить шасси
>
>Ну стрёмный это агрегат был. Не знаю как обьяснить: дрова дровами.

ну так был, и даже в виде истребителя...

От	Claus
К	Bigfoot (19.02.2014 20:24:39)
Дата	20.02.2014 01:01:34

Re: Демагогию не...

>Возводить в правило единичные случаи - это пример так называемой демагогии.
Приведите данные, что случай единичный.
Из текста Хазанова, в котором он распинался на тему, что на 8 км немцы конечно не летали, единичность совсем не следует.

>Про боевую работу 270 бад, состоявшей летом 42го из ТРЕХ полков на Су-2 и одного на Пе-2 тоже написано у Хазанова.
У Хазанова написано несколько общих фраз без какой либо конкретики и дана табличка со сводными результатами, про которую он сам написал, что данные не совсем корректны. Хотя учитывая адскую разницы, данные скорее совсем некорректны.
>Работали Су-2 с тех же высот и по тем же целям, что и Пе-2: мотомехчасти противника, высоты порядка 1000-1500 м.
Приведите источники данных для этого утверждения. С раскладкой сколько вылетов Пе-2 и Су-2 сделано в каком месяце и на каких высотах.
Ибо у Хазанова детальных данных нет. А Ваши фантазии врят ли кому интересны.

>Ага, только несколькими абзацами выше написано, что "наибольший урон части этих машин [Су-2] понесли в первый месяц-полтора с начала войны".
И что? А практически половину вылетов, по словаим Хазанова, су-2 сделали в период низкой активности немецкой авиации. Причем эта ситуация у него в явном виде противопоставлена ситуации с пе-2, которые по его словам в основном летали в более ранний период и вылетов при этом сделали практически вдвое больше чем су-2.
Статистику это может перекосить самым диким образом.
причем опять таки отмечу, что никаких деталей у Хазанова не приведено.

>Да ничего вы не доказали.
А я то с какой степени должен что то доказывать?
Это Вы ссылаясь на книгу Хазанова. с весьма общими данными, доказываете, что су-2 имел живучесть в 2-4 раза большую, чем Пе-2, несмотря на превосходство последнего практически во всем.
причем никаких объяснений этому чуду вы дать не можете. как не можете и пояснить, почему по другим типам самолетов в условиях похожей тактики применения, такой адской разницы не наблюдалось, а наблюдалась разница в пределах процентов 10, причем для варианта кобра против яка, ЛаГГа и совсем дрянного Ла-5. Где преимущества кобры были явными, в отличии от Су-2, который наоборот явно пешке уступал.

>Полки Пе-2 и СБ применялись и осенью
Статистику с раскладкой вылетов по периодам приведите для начала.

>Су-2 несли основные потери летом, о чем говорится парой абзацев выше все в том же источнике. Фактор уменьшения активности немецких истребителей может дать процентов 20 погрешности, не более.
С какой это стати, если в период низкой активности немецкой авиации совершена почти половина вылетов.
Причем у Пе-2 еще и абсолютное число вылетов почти вдвое больше, и непонятно как они распределены во времени.

>Непонятно - так спросите. Еще раз растолкую.
Растолковываете. С приведением помесячной статистики вылетов. А желательно еще и с указанием задач.

>270 бад имела полки на Су-2 и Пе-2, применяя их в одно время на одном участке фронта.
Приведите доказательства этого утверждения.

От	Bigfoot
К	Claus (20.02.2014 01:01:34)
Дата	20.02.2014 01:59:18

Re: Демагогию не...

>Из текста Хазанова, в котором он распинался на тему, что на 8 км немцы конечно не летали, единичность совсем не следует.
Вы это, врите, да не завирайтесь. У Хазанова написано ясно: "В других случаях, наоборот, единичные бомбардировщики забирались до 8000 м." У Вас какие-то проблемы либо со зрением, либо с пониманием текста на русском языке.
>У Хазанова написано несколько общих фраз без какой либо конкретики и дана табличка со сводными результатами, про которую он сам написал, что данные не совсем корректны. Хотя учитывая адскую разницы, данные скорее совсем некорректны.
Докажите некорректность. Мне как-то Ваше мнение глубоко неинтересно. Гоните источники.
>Приведите источники данных для этого утверждения. С раскладкой сколько вылетов Пе-2 и Су-2 сделано в каком месяце и на каких высотах.
См. Хазанова, стр. 68. Лето 42, 270 бад.
>Ибо у Хазанова детальных данных нет. А Ваши фантазии врят ли кому интересны.
Фантазируете здесь исключительно Вы. Доказывайте несостоятельность цифр Хазанова, а также Ваши завиральные теории про "щадящие" задания для Су-2.
>И что? А практически половину вылетов, по словаим Хазанова, су-2 сделали в период низкой активности немецкой авиации.
А сколько сделали вылетов в этих же условиях Пе-2? Кроме того, есть данные по 270й бад лета 42го. Их Вы предпочитаете вовсе не замечать.

>Причем эта ситуация у него в явном виде противопоставлена ситуации с пе-2, которые по его словам в основном летали в более ранний период и вылетов при этом сделали практически вдвое больше чем су-2.
Вдвое больше на один самолет?
>Статистику это может перекосить самым диким образом.
Докажите.
>причем опять таки отмечу, что никаких деталей у Хазанова не приведено.
Ну, по тем, что приведены, уже можно делать определенные выводы. Если, конечно, не фантазировать в Вашем стиле.
>А я то с какой степени должен что то доказывать?
С той, что Вы изволите фантазировать про некие "щадящие" задания для Су-2. Вот и доказывайте, что такое имело место быть.
>Это Вы ссылаясь на книгу Хазанова. с весьма общими данными, доказываете, что су-2 имел живучесть в 2-4 раза большую, чем Пе-2, несмотря на превосходство последнего практически во всем.
Мантры про "превосходство во всем" оставьте для впечатлительных дам. Я указывал, в чем Су-2 мог иметь превосходство. И что могло являться важной причиной различия в живучести (подготовленность экипажей).
>причем никаких объяснений этому чуду вы дать не можете.
Снова врете. Я его дал. Вы предпочли не заметить. Что говорит о Вашей предвзятости и необъективности.
>как не можете и пояснить, почему по другим типам самолетов в условиях похожей тактики применения, такой адской разницы не наблюдалось, а наблюдалась разница в пределах процентов 10, причем для варианта кобра против яка, ЛаГГа и совсем дрянного Ла-5. Где преимущества кобры были явными, в отличии от Су-2, который наоборот явно пешке уступал.
А я не страдаю фигней, объясняя что-либо притянутыми за уши аналогиями.
Есть цифры. Они упрямы, и никак в рамки Ваших теориек не вписываются.
>Статистику с раскладкой вылетов по периодам приведите для начала.
У меня ее нет. Подозреваю, у Вас тоже. Но я в отличие от Вас не фантазирую.
>С какой это стати, если в период низкой активности немецкой авиации совершена почти половина вылетов.
Без данных по месячному распределению вылетов Пе-2 этот фактор малой активности немецкой авиации не является однозначно определяющим. Кроме того, есть данные по другому временнОму периоду, где разница еще сильнее.
>Причем у Пе-2 еще и абсолютное число вылетов почти вдвое больше, и непонятно как они распределены во времени.
Непонятно - доказывайте, что они распределены как-то по-другому, чем у Су-2.
>Растолковываете. С приведением помесячной статистики вылетов. А желательно еще и с указанием задач.
Я растолковал. Sapienti sat. Нет никаких причин считать, что Су-2 и Пе-2 использовались в 270 бад сильно по-разному. Нигде об этом не написано, и фантазировать нет никаких причин. Пока не будет доказано наличие разных задач - а этот тезис Вы выдвинули, Вам и доказывать - априори принимается одинаковость задач для близких по назначению и характеристикам машин.
>Приведите доказательства этого утверждения.
Смотрите Хазанова. Стр.68.

От	Robert
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	19.02.2014 17:59:12

"Бостон" - это английское название Дугласа А-20?

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19.

Ну Вы сравнили.

Во-первыx это удивительно слабовооруженный бомбер (для двуxмоторного). Один стрелок, две огневые точки, винтовочный калибр. Так и задумано: он для всякиx дел когда это не особо нужно делался.

Во-вторыx он в воздуxе мог висеть в результате больше 5 (пяти!) часов, а Су-2 - меньше двуx часов. Посчитаете время в воздуxе (а не число вылетов) - будет сопоставимо на потерю, а время проведенное над территорией противника (где основная опасность для бомбера) - даже больше у него.

В-третьиx, у него экипаж-то два человека. Штурмана нет. А у Су-2 тоже двое, но второй - штурман. Ему ("Бостону") просто заблудиться проще, запас топлива не рассчитать, и т.д. в результате.

В-четвертыx они летали много (изза большой по советским меркам дальности) в интересаx ВМФ. А над морем потери при прочиx равныx больше чем на сушe (в портаx и на корабляx зениток - многовато, на вынужденную не сядешь, в море ориентиров нет, и т.д.).

От	ZaReznik
К	Robert (19.02.2014 17:59:12)
Дата	20.02.2014 10:56:17

Это вы сейчас про какие "Бостоны" ужастики рассказываете?

>Во-первыx это удивительно слабовооруженный бомбер (для двуxмоторного). Один стрелок, две огневые точки, винтовочный калибр. Так и задумано: он для всякиx дел когда это не особо нужно делался.
12.7-мм УБ

>Во-вторыx он в воздуxе мог висеть в результате больше 5 (пяти!) часов, а Су-2 - меньше двуx часов. Посчитаете время в воздуxе (а не число вылетов) - будет сопоставимо на потерю, а время проведенное над территорией противника (где основная опасность для бомбера) - даже больше у него.
Меньше горючки заправить не проблема. От слова совсем.

>В-третьиx, у него экипаж-то два человека. Штурмана нет. А у Су-2 тоже двое, но второй - штурман. Ему ("Бостону") просто заблудиться проще, запас топлива не рассчитать, и т.д. в результате.
Вы "Бостоны" со "стекляшками" никогда не видели?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Soviet_AirForce_A-20C_Boston.jpg

>В-четвертыx они летали много (изза большой по советским меркам дальности) в интересаx ВМФ. А над морем потери при прочиx равныx больше чем на сушe (в портаx и на корабляx зениток - многовато, на вынужденную не сядешь, в море ориентиров нет, и т.д.).
Посмотрите книжку Морозова. Откроете про МТАПы для себя много нового.

От	Robert
К	ZaReznik (20.02.2014 10:56:17)
Дата	20.02.2014 20:17:54

Ре: Это вы...

>Во-первыx это удивительно слабовооруженный бомбер (для двуxмоторного). Один стрелок, две огневые точки, винтовочный калибр. Так и задумано: он для всякиx дел когда это не особо нужно делался.
...
>12.7-мм УБ

Сзади-сверxу - винтовочный. А атакуют в основном оттуда.

По сравнению с Б-25 и Б-26 (все три - американские двуxмоторные, и ну почти ровесники) - бостон удивительно слабовооружен. Такой одни был, ну если не считать А-26 (не Б-26) и мелочевку, конечно.

Это и пытался там написать, возможно косноязычно получилось.

>...

"Бостон" - это "функциональный аналог Пе-3 (той его модификации что без пушек в "ванночке" под бомбоотсеком). Шустрая и сxорошей тяговооруженностью двуxмоторная машина, прочная, с бомболюком, единственным стрелком, и неподвижными стволами вперед.

Ну моторы покруче чем у Пе-3 поэтому дальность побольше и в бомболюк больше влезет.

Из аналогов (концептуальныx опять же) - например тот же Ме-210. И отчасти "Москито" с пушками вперед (у него "стрелок" невооруженный но смотрит назад при заваруxе - специальный блистер в который это можно делать, встав на колени в кресле и высунув в блистер голову).

От	Andrey~65
К	Robert (20.02.2014 20:17:54)
Дата	23.02.2014 15:15:54

Ре: Это вы...

В свое время в "Крыльях родины" была статья про самолеты ленд-лиза. Оттуда информация, что полученные Бостоны уже у нас перевооружали турелью с УБ и монтировали рабочее место для штурмана.

От	СБ
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	19.02.2014 11:46:54

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19.

Поскольку в сравнении участвует А-20В, у которого реальная максимальная скорость была примерно так на 100 км/ч выше, чем у Су-2, при лучшем защитном вооружении, то весь секрет почти наверняка в том, что устаревшее говно не рисковали посылать на те же миссии, что и двухмоторные бомбардировщики.

От	Bigfoot
К	СБ (19.02.2014 11:46:54)
Дата	19.02.2014 11:58:55

Су-2 не был "устаревшим говном". (+)

Есть рапорт командира 135 бап на имя начальника ГУ ВВС, в котором он обоснованно просит о продолжении выпуска Су-2, как самолета, хорошо зарекомендовавшего себя на фронте. Рапорт составлен в декабре 41го.
Про "не рисковали посылать" - это уже Ваши личные фантазии. Ну, по крайней мере, приведите какие-либо доказательства. Судя по количеству вылетов Су-2 гоняли интенсивно, и есть большие сомнения, что их как-то "щадили" по сравнению с другими типами.

От	СБ
К	Bigfoot (19.02.2014 11:58:55)
Дата	19.02.2014 12:29:25

Был.

>Есть рапорт командира 135 бап на имя начальника ГУ ВВС, в котором он обоснованно просит о продолжении выпуска Су-2, как самолета, хорошо зарекомендовавшего себя на фронте. Рапорт составлен в декабре 41го.
Наши командиры много чего писали. Впрочем, если сравнить с Ил-2, то в декабре 41-го Су-2 действительно смотрится неплохо. Но это ещё не делает его современным бомбардировщиком.

>Про "не рисковали посылать" - это уже Ваши личные фантазии. Ну, по крайней мере, приведите какие-либо доказательства. Судя по количеству вылетов Су-2 гоняли интенсивно, и есть большие сомнения, что их как-то "щадили" по сравнению с другими типами.
У меня сомнений нет, при взгляде на статистику потерь. Отказ от использования считающихся относительно уязвимыми самолётов в опасных условиях был массовой практикой ВВС РККА, см. например Курск, где в критические дни летали днём вообще только Ил-2, а бомбардировщики отстаивались на аэродромах. Хотите поспорить - сами приводите данные по характеру заданий Су-2, а не рассказывайте сказочки о том, что у намного более тихоходного и слабее вооружённого самолёт было очень сильное колдунство, делавшее его более живучим.

От	Claus
К	СБ (19.02.2014 12:29:25)
Дата	19.02.2014 14:57:40

Re: Был.

>Хотите поспорить - сами приводите данные по характеру заданий Су-2, а не рассказывайте сказочки о том, что у намного более тихоходного и слабее вооружённого самолёт было очень сильное колдунство, делавшее его более живучим.

Так примеры использования легко ищутся. Например то, что опытный летный состав практиковал бомбометание с высоты в 8 км. Живучесть это конечно повышало, но какая была точность представить несложно.

Ну и главное сама статистика явно перекошенная ибо взята по одному БАП, с уже явно опытными летчиками, а сравнивается с Пе-2 вообще. Ну и характер заданий тоже наверняка был менее сложным. Не только из-за того, что посылать боялись, но и из-за дальности.

От	Bigfoot
К	Claus (19.02.2014 14:57:40)
Дата	19.02.2014 16:17:18

Зачем вы врете? (+)

Вот здесь:
>Ну и главное сама статистика явно перекошенная ибо взята по одному БАП, с уже явно опытными летчиками, а сравнивается с Пе-2 вообще.
Взята статистика по ДВУМ АВИАДИВИЗИЯМ, в которых были ОДНОВРЕМЕННО полки Су-2 и Пе-2, работавшие в ОДИНАКОВЫХ условиях. И полков на Су-2 было больше одного.
>Ну и характер заданий тоже наверняка был менее сложным. Не только из-за того, что посылать боялись, но и из-за дальности.
Очередные натягивания гумки на глобус.

От	Bigfoot
К	СБ (19.02.2014 12:29:25)
Дата	19.02.2014 13:17:08

Не был. (+)

> Наши командиры много чего писали. Впрочем, если сравнить с Ил-2, то в декабре 41-го Су-2 действительно смотрится неплохо. Но это ещё не делает его современным бомбардировщиком.

>У меня сомнений нет, при взгляде на статистику потерь.
Меня Ваши личные сомнения интересуют мало. Кроме личных сомнений есть вообще какие-нибудь аргУменты?

>Отказ от использования считающихся относительно уязвимыми самолётов в опасных условиях был массовой практикой ВВС РККА, см. например Курск, где в критические дни летали днём вообще только Ил-2, а бомбардировщики отстаивались на аэродромах.
У бомбардировщиков и штурмовиков разные цели и задачи. Поэтому пример совершенно не в кассу. В рассматриваемом же случае имеем близкие по характеристикам и назначению машины.

>Хотите поспорить - сами приводите данные по характеру заданий Су-2, а не рассказывайте сказочки о том, что у намного более тихоходного и слабее вооружённого самолёт было очень сильное колдунство, делавшее его более живучим.
Вы утверждаете - Вам и доказывать. Априори нет никаких причин полагать, что Су-2 посылали на менее опасные задания. А приведенная статистика вполне объясняется высокой живучестью конструкции, двойным управлением и, возможно, более высоким опытом (в среднем) летчиков в полках на Су-2.

От	john1973
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	18.02.2014 20:18:55

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
>Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.
Пешка имеет сложные ВПХ и довольно замысловатую матчасть (куча электроприводов, два мотора со смешным "истребительным" ресурсом). Необязательно сбиваться, встать на ремонт можно и по отказам матчасти...

От	SSC
К	john1973 (18.02.2014 20:18:55)
Дата	18.02.2014 22:10:04

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
>>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
>>Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.
>Пешка имеет сложные ВПХ и довольно замысловатую матчасть (куча электроприводов, два мотора со смешным "истребительным" ресурсом). Необязательно сбиваться, встать на ремонт можно и по отказам матчасти...

Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (18.02.2014 22:10:04)
Дата	19.02.2014 11:59:49

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Здравствуйте!
>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон.
Вы помните, что эти две огневые точки обслуживаются одним стрелком, то есть реально их там одна? Вы помните, что в них установлено "гуманное оружие" ШКАС?

>В хвосте удержаться трудно,
Немецкий эксперт вообще не будет висеть на хвосте ни у какого бомбардировщика. Пилот средней руки просто будет стрелять с расстояния метров в 200, где ШКАС уже практически неэффективен, а огонь истребителя ещё может достигать цели.

Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.

От	SSC
К	СБ (19.02.2014 11:59:49)
Дата	19.02.2014 17:25:57

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон.
>Вы помните, что эти две огневые точки обслуживаются одним стрелком, то есть реально их там одна? Вы помните, что в них установлено "гуманное оружие" ШКАС?

Две точки означают отсутствие мёртвой зоны. Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87. При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.

>>В хвосте удержаться трудно,
>Немецкий эксперт вообще не будет висеть на хвосте ни у какого бомбардировщика.

Немецкий эксперт будет работать по ситуации. Если противник позволяет - будет выходить в хвост и стрелять наверняка в упор (очень удобно по Ил-2 без стрелка). Если противник не позволяет - будет стрелять на кросс-курсе, и в этом случае, будь он хоть трижды эксперт, вероятность успешной атаки резко падает.

>Пилот средней руки просто будет стрелять с расстояния метров в 200, где ШКАС уже практически неэффективен, а огонь истребителя ещё может достигать цели.

ШКАС на 200м вряд заметно менее эффективен, чем на 50 - откуда вообще у Вас такое мнение? Но, собственно, ничто не мешает установить на Су-2/М-82 12.7мм, по крайней мере на верхнюю точку.

Однако стрельба с 200м по цели на пересекающихся курсах для среднего пилота будет малорезультативна, так что и ШКАС в данном случае вполне выполнит работу по отгону противника.

>Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.

Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции, и вполне очевидно, что Ил-2 в комплексе по тактической выживаемости будет уступать, т.к. его главное достоинство - броня - не может компенсировать другие существенные недостатки.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (19.02.2014 17:25:57)
Дата	19.02.2014 18:19:25

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Две точки означают отсутствие мёртвой зоны.
Спасибо, кэп. Вы уже обратили внимание, что реально это точка там одна, потому что стрелок один?

>Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87.
В симуляторах, где у опытных вирпилов фантастический опыт по сравнению с большинством реальных пилотов. В жизни же пилоты Пе-2, когда там тоже стоял ШКАС, жаловались, что немецкие истребители просто плюют на неэффективный защитный огонь и подлетают на дистанцию 100-150м (насчёт 200 я ещё неправильно запомнил) для отстрела хвостового оперения ("Пе-2" Медведя-Хазанова, стр 56). Что же касается Ю-87, то описания их крупных неудач обычно содержат нечто вроде "толпа истребителей противника внезапно свалилась сверху и разбила строй~~, дальше ничего не помню, очнулся - гипс~~", а не попыток заходить из мёртвой зоны. Ю-87 был уязвим для истребителей (на Западе и в Африке) потому, что у него в принципе защитное вооружение было недостаточным, а для надёжного прикрытия у немцев истребителей сплошь и рядом не хватало и чем дальше, тем сильнее. SBD, с примерно таким же размещением защитного вооружения, довольно успешно действовал и в условиях противодействия истребителей, потому что против японской фольги спарка винтовочного калибра (на куда более удобной установке) как раз более-менее годилась. В общем разрушительное воздействие и удобство применения защитного вооружения куда важнее наличия нижней огневой точки (в которой всё равно нет стрелка). С удобством у Су-2 было нормально, с воздействием нет.

А Ю-87 - просто вообще хреново вооружён по сравнению с тем, что на него на Западе и в Африке охотилось, особенно начиная с 1942.

>При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.
Практика не подтверждает. Не только немцев. Американцы на ТО, например, на защитные пулемёты винтовочного калибра нередко просто плевали, обходя только те сектора, где у иппонских бомбардировщиков были пушки, хотя необходимая для этого атака под углом и в принципе уменьшала вероятность поражения истребителя (пример и того и другого смотрим, например, в подвиге Эдварда О'Хары).

От	SSC
К	СБ (19.02.2014 18:19:25)
Дата	19.02.2014 19:17:06

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Две точки означают отсутствие мёртвой зоны.
>Спасибо, кэп. Вы уже обратили внимание, что реально это точка там одна, потому что стрелок один?

Реально точек две, но вести огонь может одна. Почему важно что две? Потому что мёртвых зон нет.

>>Атака из таковой зоны - типовой приём истребителя, и слабое место, например Ю-87.
>В симуляторах, где у опытных вирпилов фантастический опыт по сравнению с большинством реальных пилотов. В жизни же пилоты Пе-2, когда там тоже стоял ШКАС, жаловались, что немецкие истребители просто плюют на неэффективный защитный огонь и подлетают на дистанцию 100-150м (насчёт 200 я ещё неправильно запомнил) для отстрела хвостового оперения ("Пе-2" Медведя-Хазанова, стр 56).

Наши лётчики всегда на что-то жаловались. А немцы почти всю войны пролетали с пулемётами нормального калибра, но почему-то например Ю-88А4 или Рама не считались лёгкими в сбитии.

>Что же касается Ю-87, то описания их крупных неудач обычно содержат нечто вроде "толпа истребителей противника внезапно свалилась сверху и разбила строй~~, дальше ничего не помню, очнулся - гипс~~", а не попыток заходить из мёртвой зоны.

Достаточно странно делать глобальные выводы из таких описаний. А на мёртвые зоны полно жалоб лётчиков, уж если говорить про жалобы - так что проблема таковая была.

>SBD, с примерно таким же размещением защитного вооружения, довольно успешно действовал и в условиях противодействия истребителей, потому что против японской фольги спарка винтовочного калибра (на куда более удобной установке) как раз более-менее годилась.

SBD отличался высокой маневренностью и неплохим крыльевым вооружением, и часто сбивал японцев в воздушном бою, благо японы в виражи втягивались.

>В общем разрушительное воздействие и удобство применения защитного вооружения куда важнее наличия нижней огневой точки (в которой всё равно нет стрелка).

Отсутствие нижней точки обстрела можно компенсировать только втягиванием истребителей противника в маневренный бой (при маневренном бомбере). Тоже вариант, но про полёты в строю в присутствии истребителей противника придётся забыть, что означает даже пара истребителей способна сорвать выполнение боевой задачи эскадрилье-полку. Те же Ю-87 от истребителей оборонялись постановкой в круг - хорошо над передним краем, но при полётах за линию фронта уже не очень.

>С удобством у Су-2 было нормально, с воздействием нет.

Как бы очевидно, что абстрактно 12.7 лучше 7.62, и на Су-2 первый вполне вставал при желании, так что предмет спора в данном случае в общем-то не Су-2.

>>При этом пулемёт нормального калибра обладает ненулевой эффективностью, раз, и два - ни один пилот не будет лезть под очередь успокаивая себя тем, что вражеский пулемёт не крупнокалиберный.
>Практика не подтверждает. Не только немцев. Американцы на ТО, например, на защитные пулемёты винтовочного калибра нередко просто плевали, обходя только те сектора, где у иппонских бомбардировщиков были пушки, хотя необходимая для этого атака под углом и в принципе уменьшала вероятность поражения истребителя (пример и того и другого смотрим, например, в подвиге Эдварда О'Хары).

Они не плевали, а выбирали меньшее из зол, потому что например при атаке Бетти выйти в непростреливаемый вообще ничем сектор нереально.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (19.02.2014 17:25:57)
Дата	19.02.2014 17:32:51

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции

4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких. От слова вообще.

Да даже если бы и были, то если посмотреть статистику по другим типам, то там преимущество в отдельных ЛТХ давало разницу на проценты, но никак не в разы.

От	SSC
К	Claus (19.02.2014 17:32:51)
Дата	19.02.2014 17:59:13

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Это лишь предположение. Сама же по себе способность к выживаемости Су-2 вполне очевидна из его ТТХ и конструкции
>
>4х кратная разница в выживаемости может быть получена только разным применением или некорректной и перекошенной статистикой.

Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью. Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.

>Тем более, если сравнение живучести Су-2 и Ил-2 - вопрос спорный, то перед пе-2 преимуществ у Су-2 нет никаких.

Преимущества есть:

1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
2) Бронирование (Су-2/М-82);
3) Двигатель с возд. охлаждением;
4) Маневренность;
5) Простота пилотирования;
6) Двойное управление.

Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (19.02.2014 17:59:13)
Дата	19.02.2014 18:23:31

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

>2) Бронирование (Су-2/М-82);
А где у Су-2 преимущество?

>3) Двигатель с возд. охлаждением;
2 двигателя все равно надежнее.

>4) Маневренность;
Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

>5) Простота пилотирования;
>6) Двойное управление.
Это еще может быть.

>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
Все равно Пе-2 быстрее был.

От	SSC
К	Claus (19.02.2014 18:23:31)
Дата	19.02.2014 19:29:48

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Жизнь сложно и разнообразна - она (статистика) может быть получена и разным применением, и повышенной живучестью.
>Например кобра была бронирована заметно лучше Яка и обзор в конце 1942-начале 1943 имела лучший, и радиостанциями кобры были оборудованы поголовно. А разница в числе вылетов на потерю была в районе 10%. И совсем не в разы.

Подозреваю, что в случае истребителей качество лётчика перевешивало всё остальное.

>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?

Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

>>Тем более для 4х кратной разницы только на применении, оно должно быть радикально разным - типа одни летают передний край бомбить, а другие генералов к любовницам возят.
>Если внимательно Хазанова почитать, то оно и было разным и в разные периоды.
>Плюс не забываем про дальность - Пешки должны были чаще в немецком тылу работать.

Пешка не намного дальше летает, да и работа по переднему краю может быть не менее опасной. 4х кратную разницу за счёт только боевого применения не получить, как ни крути.

>>1) Расход алюминия и технологичность (собственно, одного этого достаточно для серьёзного рассмотрения этого самоля);
>Разве что это. Выигрыш раза в 2 на самолет.
>Но он сомнительный из-за меньшего срока службы Су-2 при применении в равных условиях.

На практике не наблюдается.

>>2) Бронирование (Су-2/М-82);
>А где у Су-2 преимущество?

Судя по книге Хазанова-Гордюкова по Су-2, у варианта с М-82 бронирование очень приличное. Плюс защита со лба двигателем.

>>3) Двигатель с возд. охлаждением;
>2 двигателя все равно надежнее.

Но с одним двигателем Пе-2 сильно теряет в ЛТХ, т.е. вероятность добития после поражения одного двигателя становится высокой (например, самоль неизбежно выпадает из строя). Так что вопрос неоднозначный, что лучше с точки зрения вероятности выживания в комплексе условий.

>>4) Маневренность;
>Есть данные о преимуществе перед Пе-2?

Есть данные (в той же книге), что вираж у Су-2 был ЕМНИП порядка 20 сек. У Пе-2 он был явно больше.

>>5) Простота пилотирования;
>>6) Двойное управление.
>Это еще может быть.

>>Есть разумеется и сравнительные недостатки. Вообще, однодвигательные самолёты при переходе на мощные движки нового поколения выглядят уже не так плохо, как "шакалы" 30х годов - например Авенджер тоже вполне приличная машина.
>Все равно Пе-2 быстрее был.

С этим никто и не спорит :).

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата	19.02.2014 22:03:16

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом. Предположим, Су-2 остается в серии, видимо в Перми, иначе будет не продолжение или возобновление производства, что в тех условиях малоприемлемо. Производить есть смысл только крупной серией - минимум 10-15 тыс. за войну, то есть с учетом Ту-2 М-82 пристроен и 21-й завод сотоварищи продолжают делать ЛаГГ, ну или переводятся на Як, в любом случае потребляют М-105. При этом Казать продолжает делать пешки во все тех же количествах и мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года. То есть получается все-таки альтернатива Пе-2 или Су-2. Можно, конечно, возобновить Ар-2 меньшей серией и получить два ближних бомбера - за и до 1000 кг. Но Пе-2 уже в серии и переводить Казань обратно на СБ-образный Ар-2 чревато простоями, да и Су-2 все равно загонят в нишу штурмовика с соответствующими потерями - и опять дефицит ударных самолетов. Доводить срочно Ер-2 чтобы с толком пристроить М-105 тоже решение так себе. Решение бы нашли, тут сомнений нет, но в любом случае это снижение выпуска на период освоения, чего старались избегать. А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания... Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить. Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.

От	SSC
К	Prepod (19.02.2014 22:03:16)
Дата	19.02.2014 23:33:22

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.

Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.

>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.

Каким боком это возникает вообще не понял.

>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...

В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.

>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.

ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.

>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.

Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата	20.02.2014 12:18:00

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Здравствуйте!

>>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>>
>>Заманчиво, но тогда придется структуру авиапроизводства перетряхивать радикальным образом.
>
>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.
Им его надо осваивать, а Сухому надо перекомпоновывать машину под новый движок с учетом опыта применения Ил-2 и Су-2 и усиления бронирования на сушке. Итого имеем простои этих двух заводов. Скорее уж эти два завода будут производить освоенный Ил-2 чуть переделанный под М-82 и микулинские движки пойдут на ЛаГГ-3 (МиГ уже снят с производства). Если Су-2 оставят в серии, то только в Перми, где есть харьковчане, которые знают что это за зверь.Для этого Шахурину надо будет проявить понимание и подождать немного пока там все утрясется после эвакуации. Тогда объединенный пермский завод закроет вопрос по сушкам полностью, кстати с М-82, чтобы движки по стране не катать.

>Вариант более идеальный, но также реальный: по заводам также, двигатель на Су-2 - все М-82 и на остаток АМ-38. Излишек АМ-38/35 в этом случае пускаем на мощный истребитель, развитие МиГ-3 например.
С АМ на истребителе полностью согласен. Хуже точно не будет.
>>мы получаем дефицит М-105 уже в начале, максимум - в середине 43 года.
>
>Каким боком это возникает вообще не понял.
Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей. В реальности М-105 на лавки ставить перестали, и по удивительному стечению обстоятельств дефицит куда-то делся. Если Ла-5 нет, а его, как я понимаю, нет, М-105 продолжают ставить на истребители. Криков о том что "Рыбинск работает на склад" не было. Вывод: нехватка М-105 приблизительно равна выпуску Ла-5.
>>А уж если отобрать микулинские изделия от Ил-2, идея, я думаю, умерла бы сразу после высказывания...
>
>В исторической реальности да. Грандиозная переоценка возможностей Ил-2 - это системная проблема. При отсутствии таковой переоценки, всё выглядит совершенно по другому.
Собственно, установка М-82 на илы дает шанс получить на выходе бронированный бомбер с 6 по 100 или 2 по 250 плюс два по 100, правда все на внешней подвеске, а если поставить чисто оборонительное синхронное вооружение в виде двух УБ и убрать пушки/пулеметы из крыльев, так и еще пару фаб-50 или соток можно подвесить, не меняя сильно ткань реальности и без простоя производств.
>>Да и врятли он встанет от на сушку, или радиаторы или баки будет не поставить.
>
>ББ-1 проектировался под АМ-34, М-62 поставили только под конец, в серии заменили на М-88. Гордюков-Хазанов пишут, что Сухой специально проектировал этот самолёт, чтобы можно было поставить любой двигатель.
Его проектировали не предполагая использовать в роли штурмовика. В реальности тридцатых-сороковых он прошел бы тот же путь, что и Ильюшин и пришел к экзотической системе охлаждения а ля Ил-2 и на месте бомбоотсека встает бак, маслоралиатор и частично водяной радиатор, еще два бака идут на место двух крыльевых ШКАСов, т.е. получаем штурмовик с сугубо подвесным бомбовым вооружением и ослабленным пулеметным. Или как альтернатива - первые же попытки использовать сушку как штурмовик приводят летный состав к убеждению о ненадежности и малой пригодности самолета к применению "в условиях современной войны". Ну или его продолжают дорабатывать, к моде на пикировщики он еще в опытной стадии. М.б. в итоге и получили бы нормальный одномоторный пикировщик...
>>Скорее уж М-82 на Ил-2 присобачили бы получше и запустили-таки в серию.
>
>Идея универсального штурмовика/бомбардировщика - явно порочна на тот момент, слишком противоречивы и требования, и тактика применения. Плюс лишили бы истребителей мощного двигателя, так что этот вариант скорее хуже, чем реал.
Или наоборот - поставили бы мощный двигатель водяного охлаждения на истребитель, собственно, те же самые 10-15 тыс. истребителей. Так наверное даже перспективнее и историчнее - М-82 идет на штурмовики, а АМ, если они останутся, утилизируют на ЛаГГах.

От	Prepod
К	Prepod (20.02.2014 12:18:00)
Дата	20.02.2014 16:16:36

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Очень просто. Он шел на яки, лагги и пешки. Избытка этих двигаелей не наблюдалось, более того, установка М-105 на пешку мотивировалась в том числе и перебоями в поставках двигателей.
Разумеется, речь идет об экспериментальной установке М-82 в связи с перебоями в поставках М-105.

От	landman
К	SSC (19.02.2014 23:33:22)
Дата	20.02.2014 00:15:47

Re: Этот "недо-Пе-2"...

Доброго всем времени суток

>Зачем? Из трёх заводов, выпускавших Ил-2, один оставляем, два других пусть делают Су-2. Двигатель на Су-2 - АМ-38.

***За что вы так не любите сталинских соколов? На самолет поля боя воткнуть "водяник", сурово однако.

Олег

От	SSC
К	landman (20.02.2014 00:15:47)
Дата	20.02.2014 00:33:57

Видимо Геринг тоже был суров к гитлеровским соколам (-)

От	АМ
К	SSC (19.02.2014 19:29:48)
Дата	19.02.2014 21:29:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>
>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.

пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ

От	SSC
К	АМ (19.02.2014 21:29:35)
Дата	19.02.2014 23:13:25

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!
>>>А у Пе-2 преимущество в вооружениии, скорости, прочности (как у пикировщика), дальности, числе моторов. Т.е. во всем. С чего ему быть худшим?
>>
>>Чтобы было понятно моё мнение: один Пе-2 интегрально лучше одного Су-2, я в этом не сомневаюсь. Речь изначально об Ил-2 против Су-2 (в качестве бомбера). Вообще, на мой взгляд, оптимальным для наших реалий сочетанием было бы использование Су-2 с М-82 или АМ-38 в качестве ближнего бомбера, а Ил-2 в качестве исключительно штурмовика - с усилением вооружения, плюс ещё пару стволов и 8-12 РС-132 вместо бомб.
>
>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ

Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (19.02.2014 23:13:25)
Дата	20.02.2014 16:30:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>пе-2 с АМ-38, а что самолетов будет поменьше, пусть будут экипажи получше подготовленные на самолете с высокой боевой нагрузкой и хорошими ЛТХ
>
>Пе-2 с АМ-38 это новый самолёт, в реале М-82 прикрутить не смогли. Незачем городить такой огород, тогда уж Ту-2 сразу в серию.

Ту-2 хорош но это именно средний бомбардировщик

От	VVS
К	СБ (19.02.2014 11:59:49)
Дата	19.02.2014 14:33:19

Re: Этот "недо-Пе-2"...

> Повторюсь, что секрет живучести Су-2 почти наверняка в том, что ему не поручали тех же заданий, что Пе-2 или Ил-2.

А это часто так. Со статистикой. Можно на потери И-153 посмотреть. Там похожая картина.

От	АМ
К	SSC (18.02.2014 22:10:04)
Дата	18.02.2014 22:19:29

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.

не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

Здесь нужна высокая скорость у земли.

От	Валера
К	АМ (18.02.2014 22:19:29)
Дата	18.02.2014 22:33:42

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

>Здесь нужна высокая скорость у земли.

А она довольно высока около 430 ЕМНИП, у некоторых истребителей не сильно больше.
Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.

От	СБ
К	Валера (18.02.2014 22:33:42)
Дата	19.02.2014 12:06:28

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.

Это специфика Восточного Фронта и почти господства немецкой авиации в воздухе, когда потери от истребителей противника чаще зависят от невезения их встретить, чем от ТТХ. Против англичан картина была другой, даже в тяжёлые для последних времена. Хотя с повышением средней скорости и усилением типичного вооружения истребителей союзников к 1943 году немецкие двухмоторные бомбардировщики для них стали ничуть не менее уязвимы, ПМСМ.

От	АМ
К	Валера (18.02.2014 22:33:42)
Дата	19.02.2014 04:58:00

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>А она довольно высока около 430 ЕМНИП, у некоторых истребителей не сильно больше.

неплохо для начала войны но мало против немецких истребителей

>Ну и Штуки, на Восточном фронте правда, часто несли меньшие потери, чем двухмоторники. Достаточно по Курской битве даже посмотреть. 43-й год, а никаких ужасающих потерь на 1000 боевых вылетов по сравнению с двухмоторниками нет.

этому надо искать причины, имхо вероятно дело в характере боевых заданий

От	Валера
К	АМ (19.02.2014 04:58:00)
Дата	19.02.2014 07:55:30

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>неплохо для начала войны но мало против немецких истребителей

А у каких бомбардировщиков она была сильно больше в то время?

От	SSC
К	АМ (18.02.2014 22:19:29)
Дата	18.02.2014 22:33:35

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

Здравствуйте!

>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.
>
>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика

Штука медленнее, имеет мёртвую зону в нижней ЗПС, менее живуча.

>Здесь нужна высокая скорость у земли.

Где?

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (18.02.2014 22:33:35)
Дата	19.02.2014 04:53:44

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>>Су-2, особенно вариант с М-82, при обученном летуне, использующем возможности машины - должен был быть сложной целью для истребителей: высокая живучесть, истребительный вираж, две задние огневые точки без мёртвых зон. В хвосте удержаться трудно, нужно вести огонь на кросс-курсе с наложением трасс на цель.
>>
>>не более сложной чем штука, для нормального истребителя или летчика
>
>Штука медленнее, имеет мёртвую зону в нижней ЗПС, менее живуча.

не принципиально

>>Здесь нужна высокая скорость у земли.
>
>Где?

для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость

От	Валера
К	АМ (19.02.2014 04:53:44)
Дата	19.02.2014 07:57:18

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость

Это если не в строю дететь, а максимум звеном. Крупные формации на максималкуе к цели не летали.

От	АМ
К	Валера (19.02.2014 07:57:18)
Дата	19.02.2014 13:35:30

Ре: Этот "недо-Пе-2"...

>>для устойчивости к атакам истребителей, если не 4х моторный бомбардировщих то нужна скорость
>
>Это если не в строю дететь, а максимум звеном. Крупные формации на максималкуе к цели не летали.

если не в формации

От	Bigfoot
К	john1973 (18.02.2014 20:18:55)
Дата	18.02.2014 20:25:29

См. статистику по потерям 66й ад.(-)

От	kirill111
К	Bigfoot (18.02.2014 19:48:42)
Дата	18.02.2014 20:04:38

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>Смотрим у Хазанова данные по 270й бад за июль-август 42го - у Су-2 80(!) вылетов до списания, у Пе-2 - 20, у "бостонов" - 19. Отчасти объясняется более высокой подготовкой экипажей Су-2 (на тот момент, в среднем), тем не менее, этот фактор сам по себе без соответствующих характеристик матчасти такую разницу не обеспечит.
>В 66й ад за вторую половину 41г. у Су-2 71 вылет на потерю, у Пе-2 - 32, у СБ - 8.
>Даже с учетом меньшей бомбовой нагрузки (в 1,5-2 раза), эффективность Су-2 представлятся как минимум сравнимой с оной у Пе-2.

А количество убиенных ворогов за вылет?

От	Bigfoot
К	kirill111 (18.02.2014 20:04:38)
Дата	18.02.2014 20:14:43

Написал же про нагрузку. (-)

От	Robert
К	Bigfoot (18.02.2014 20:14:43)
Дата	19.02.2014 01:42:14

Это на внутренней подвеске

Да, в бомбоотсеки Пе-2 влезало 600 кг а в бомбоотсек Су-2 - 400.

Но дьявол - в деталяx:

1. В бомбоотсеки Ил-2 влезало ИМXО вообще всего 200кг
2. С бомбами на внешней подвески Су-2 и Пе-2 реально близки (вроде бы 800кг против тонны, но неясно сколько топлива при этом взято - т.е. на какую дальность этот груз).
3. Просто посмотрите статистику: у истребителей в ВОВ один воздушный бой (не одна победа даже) где-то на 10 самолетовылетов. Значит, в 9 случаяx из 10 - самолет в воздуxе противника просто не встретит. Значит можно возить на внешней подвеске и фиг с ними с ТТX: 9 раз из 10 отбомбится если зенитки не помешают (цель вылета достигнута тзать) ну а если разок и встретит кого - просто сбросит бомбы не дойдя до цели. Всё равно выгоднее, чем полк бомберов все десять раз прикрывать полком истребителей.

Именно пoэтому немцы в конце войны и сделали ставку на ИБ (модификации ФВ190 с бомбами) - так просто задача (разбомбить что то) решается с меньшим расxодом топлива, моторесурса, меньшим числом самолетовылетов и т.д. Ну и после войны вроде все страны это поняли, если посмотреть на дальнейшее развитие авиации.

От	СБ
К	Robert (19.02.2014 01:42:14)
Дата	19.02.2014 12:12:49

Re: Это на...

>Именно пoэтому немцы в конце войны и сделали ставку на ИБ (модификации ФВ190 с бомбами) - так просто задача (разбомбить что то) решается с меньшим расxодом топлива, моторесурса, меньшим числом самолетовылетов и т.д.
Не поэтому, а потому, что все программы создания ударных поршневых самолётов нового поколения Германия провалила вообще или не получила на выходе ничего хорошего, а бомбардировщики довоенных конструкций просто устарели и против англоамериканцев их вообще было безнадёжно применять днём с лета 1943. Поскольку были под рукой истребители с мощными моторами - воспользовались ими. Те, кто не был бедным и больным, то есть англоамериканцы - продолжали активно клепать специализированные двухмоторные бомбардировщики/штурмовики для поражения наземных и надводных целей, одновременно с широким применением ИБ.

От	Bigfoot
К	Robert (19.02.2014 01:42:14)
Дата	19.02.2014 01:48:58

Давайте без лирики. Только цифры. (+)

>Значит можно возить на внешней подвеске и фиг с ними с ТТX: 9 раз из 10 отбомбится если зенитки не помешают (цель вылета достигнута тзать) ну а если разок и встретит кого - просто сбросит бомбы не дойдя до цели. Всё равно выгоднее, чем полк бомберов все десять раз прикрывать полком истребителей.
Ну, осталось доказать что полк бомберов ВСЕ 10 раз прикрывали полком истребителей. С интересом ознакомлюсь со статистикой сопровождения бомберов в указанный период.

От	Robert
К	Bigfoot (19.02.2014 01:48:58)
Дата	19.02.2014 02:06:41

"Вопрос - не по зарплате"(С)

>у, осталось доказать что полк бомберов ВСЕ 10 раз прикрывали полком истребителей. С интересом ознакомлюсь со статистикой сопровождения бомберов в указанный период.

Но во первыx согласен - в 41-м (если речь о Су-2) действительно в основном нарекания что летали без прикрытия.

Во вторыx это и причина почему бомберу тогда ТТX важны (т.е. на внешнюю подвеску - нежелательно): есть лишний шанс сделать свое дело и свалить, пока истребитель (пусть даже и болeе скоростной в горизонтальном полете) целеуказание от ВНОС получит и на высоту левел-бомбера заберется.

В третьиx, как "полк" авиации использовать - учат даже не в училищаx а в академияx. Это уже не тактика, а оперативное искусство. Там много всякиx вариантов - "изоляция райoна боевыx действий", "подвижная зона господства", "коридор над чужой территорией", наверняка еще десятки. А я к сожалению академиев не заканчивал. Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.

От	Bigfoot
К	Robert (19.02.2014 02:06:41)
Дата	19.02.2014 02:41:45

Тогда неубедительно. (+)

>Но во первыx согласен - в 41-м (если речь о Су-2) действительно в основном нарекания что летали без прикрытия.
В 42м ситуация была не лучше. Если не хуже.
>Во вторыx это и причина почему бомберу тогда ТТX важны (т.е. на внешнюю подвеску - нежелательно): есть лишний шанс сделать свое дело и свалить, пока истребитель (пусть даже и болeе скоростной в горизонтальном полете) целеуказание от ВНОС получит и на высоту левел-бомбера заберется.
У Пе-2 шанс быть сбитым или полностью вышедшим из строя, как показывает статистика, был на тот момент НАСТОЛЬКО ВЫШЕ, что даже с учетом более низкой полезной нагрузки Су-2 оные в итоге выгружали на противника бОльше, чем Пе-2.
>Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.
Без ответа на этот вопрос Ваше утверждение выглядит крайне неубедительно.

От	Claus
К	Bigfoot (19.02.2014 02:41:45)
Дата	19.02.2014 11:21:52

Re: Тогда неубедительно.

>У Пе-2 шанс быть сбитым или полностью вышедшим из строя, как показывает статистика, был на тот момент НАСТОЛЬКО ВЫШЕ, что даже с учетом более низкой полезной нагрузки Су-2 оные в итоге выгружали на противника бОльше, чем Пе-2.
Это только если правильно подобрать данные. Отдельно выдернутый БАП, сравнить с общей массой.

Только по такой методике несложно доказать и что харрикейн был лучше кобр, яков и лавок.

От	Bigfoot
К	Claus (19.02.2014 11:21:52)
Дата	19.02.2014 11:53:21

Докажите, что данные подобраны.(+)

>Это только если правильно подобрать данные. Отдельно выдернутый БАП, сравнить с общей массой.
Данные приведены по двум авиадивизиям, по одной - 66й - за достаточно длительный период, чтобы исключить случайный выброс. В 270й данные за 2 месяца по 5-6 полкам, из них минимум 2 на Су-2. Нормальное сравнение.

>Только по такой методике несложно доказать и что харрикейн был лучше кобр, яков и лавок.
Попробуйте. С аналогичными временными периодами и аналогичными выборками.

От	Claus
К	Bigfoot (19.02.2014 11:53:21)
Дата	19.02.2014 15:01:37

Извините, но чудес не бывает

>Данные приведены по двум авиадивизиям, по одной - 66й - за достаточно длительный период, чтобы исключить случайный выброс. В 270й данные за 2 месяца по 5-6 полкам, из них минимум 2 на Су-2. Нормальное сравнение.
Су-2 уступал пешке вообще во всем. И нести меньшие , тем более в разы потери, он мог только при условии, что применяли его не так как пешку.

Ситуация очень похожа на сверхживучий харрикейн, сидевший в ПВО и несший в разы меньшие потери по сравнению с фронтовыми истребителями.

От	Bigfoot
К	Claus (19.02.2014 15:01:37)
Дата	19.02.2014 16:14:29

А никаких чудес и нет. (+)

>Су-2 уступал пешке вообще во всем.
Не во всем. В живучести, например, мог и превосходить, как и во взлетно-посадочных характеристиках. Плюс, превосходство Пе-2 в ЛТХ местами было весьма небольшим, а некоторые недостатки - например, ограничение скорости при вводе в пикирование - могли способствовать более высоким потерям "пешек".
>И нести меньшие , тем более в разы потери, он мог только при условии, что применяли его не так как пешку.
Это лишь неаргументированное заявление. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Приведенная статистика была достаточно репрезентативна, чтобы априори отвергнуть подобные предположения.
>Ситуация очень похожа на сверхживучий харрикейн, сидевший в ПВО и несший в разы меньшие потери по сравнению с фронтовыми истребителями.
Ни разу не похожа. Су-2 гоняли в хвост и в гриву в 41м-42м - не было тогда избытка бомберов, чтобы кому-то облегчать жизнь за счет других.

От	papa
К	Bigfoot (19.02.2014 16:14:29)
Дата	20.02.2014 20:02:06

Не хотел влазить

в спор тфух афиатороф

но в одной из книг,
самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,
чтобы начальство не заставило не нем делать боевые вылеты, вместо Пе-2, если я не ошибаюсь.
То есть Су-2 не пользовался популярностью у летунов, даже на фоне Пе-2.

От	Валера
К	papa (20.02.2014 20:02:06)
Дата	20.02.2014 20:28:11

Re: Не хотел...

>но в одной из книг,
>самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,

А в реальности?

От	papa
К	Валера (20.02.2014 20:28:11)
Дата	20.02.2014 20:41:01

Re: Не хотел...

>>но в одной из книг,
>>самолетчики специально сломали единственный Су-2 в полку у 1942 годе,
>
>А в реальности?

Для реальности маршируйте в ЦАМО плотными рядами.

От	Bigfoot
К	papa (20.02.2014 20:02:06)
Дата	20.02.2014 20:27:06

А в другой книге...(+)

...летчики благодарили судьбу, что им достались Су-2, которые не захотела брать Раскова для своего полка - практически все ветераны 52-го бап о машине отзывались с исключительной теплотой, вспоминая ее надежность и неприхотливость.
А еще были летчики - командиры полков, которые уговаривали продолжить выпуск Су-2, как хорошо зарекомендовавшей себя на фронте машины.

От	papa
К	Bigfoot (20.02.2014 20:27:06)
Дата	20.02.2014 20:34:32

Re: А в

>...летчики благодарили судьбу, что им достались Су-2, которые не захотела брать Раскова для своего полка - практически все ветераны 52-го бап о машине отзывались с исключительной теплотой, вспоминая ее надежность и неприхотливость.
>А еще были летчики - командиры полков, которые уговаривали продолжить выпуск Су-2, как хорошо зарекомендовавшей себя на фронте машины.

Получается 39 БАП против 52 БАП.

От	Bigfoot
К	papa (20.02.2014 20:34:32)
Дата	20.02.2014 20:46:49

39 бап воевал на СБ и Пе-2 (+)

Поэтому для них Су-2 был "чужой" неосвоенной машиной. И мнение летчиков 39-го бап о ней вряд ли можно считать объективным.

От	papa
К	Bigfoot (20.02.2014 20:46:49)
Дата	20.02.2014 20:55:01

Мей би

>Поэтому для них Су-2 был "чужой" неосвоенной машиной. И мнение летчиков 39-го бап о ней вряд ли можно считать объективным.

"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."

От	Bigfoot
К	papa (20.02.2014 20:55:01)
Дата	20.02.2014 21:23:52

Это эмоции человека, не летавшего на Су-2.(+)

>"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
>Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
>Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."
А командир 288 бап майор Артамонов "отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин".
Поэтому мнение летчиков 39 бап о Су-2 - это банальное предубеждение.

От	papa
К	Bigfoot (20.02.2014 21:23:52)
Дата	20.02.2014 21:36:15

Re: Это эмоции...

>>"Какое-то время в полку был самолет Су-2- сучка.
>>Это был очень уязвимый самолет, который не шел ни в какое сравнение с "пешкой", не мог лететь в одном строе с пешкой.
>>Посылать в одиночный полет сучку это вариант для камикадзе."
>А командир 288 бап майор Артамонов "отмечал, что некоторые Су-2 возвращались на свой аэродром, имея до сотни пробоин".
>Поэтому мнение летчиков 39 бап о Су-2 - это банальное предубеждение.

Это как еще не летавшего,
если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
то есть по крайней мере самолетом владели.
Что смогли аккуратно развалить при посадке.
Хотя конечно дурость полная ломать технику.

От	Bigfoot
К	papa (20.02.2014 21:36:15)
Дата	21.02.2014 20:03:50

Один-два взлета-посадки - это еще не "владение самолетом." (+)

>Это как еще не летавшего,
А так. Даже если эту историю считать правдивой, то, скорее всего, сделал этот "умелец" один-два вылета.
>если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
Для этого не требуются навыки боевого применения самолета. Опытный летчик взлет-посадку на Су-2 осваивал легко, достаточно пары вылетов.
>то есть по крайней мере самолетом владели.
>Что смогли аккуратно развалить при посадке.
Владеть самолетом - это несколько больше, чем "аккуратно "приложить" при посадке".
>Хотя конечно дурость полная ломать технику.
Поэтому я с недоверием отношусь к этой истории. Впрочем, если Вы укажете источник, то с интересом ознакомлюсь с оным. Возможно, изменю свое мнение о достоверности.

От	papa
К	Bigfoot (21.02.2014 20:03:50)
Дата	21.02.2014 21:28:54

Re: Один-два взлета-посадки...

>>Это как еще не летавшего,
>А так. Даже если эту историю считать правдивой, то, скорее всего, сделал этот "умелец" один-два вылета.
>>если сучку приложили при посадке по заданию комполка,
>Для этого не требуются навыки боевого применения самолета. Опытный летчик взлет-посадку на Су-2 осваивал легко, достаточно пары вылетов.
>>то есть по крайней мере самолетом владели.
>>Что смогли аккуратно развалить при посадке.
>Владеть самолетом - это несколько больше, чем "аккуратно "приложить" при посадке".
>>Хотя конечно дурость полная ломать технику.
>Поэтому я с недоверием отношусь к этой истории. Впрочем, если Вы укажете источник, то с интересом ознакомлюсь с оным. Возможно, изменю свое мнение о достоверности.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/24764400/

От	Robert
К	Bigfoot (19.02.2014 02:41:45)
Дата	19.02.2014 02:55:07

Пусть так.

>Так что на Ваш вопрос ответить просто не могу, может кто поможет, правда - форум же.
>Без ответа на этот вопрос Ваше утверждение выглядит крайне неубедительно.

Это так сказать "моё понимание" (к которому я - долго шел). Если кто разгромит тезис в пуx и праx - только рад буду.

Тезис (коротко) был: мало-мальски шустрый бомбер с бомбами на внутренней подвеске (в ВОВ) или ИБ (бомбы на внешней) - имеет xорошие шансы (то бишь "энергетически выгоднее") по сравнению с толпой медленныx (ну или издалека заметныx высотныx - то же самое) бомберов.

Лишь бы (если все же переxватят) мог, на (не такой уж частый) случай (что переxватят), просто посбрасывав подвески - свалить.

А истребители - пусть тогда занимаются своим делом. Аэродромы противника блокируют, свои обьекты прикрывают, свободной оxотой - мало ли, найдется им что делать.

От	Bigfoot
К	Robert (19.02.2014 02:55:07)
Дата	19.02.2014 04:58:20

Необоснованные тезисы никому не нужны. (+)

Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2. Причем настолько, что их потери не компенсировались более высокой бомбовой нагрузкой в среднем на самолето-вылет. С учетом того, что истребительное прикрытие осуществлялось далеко не всегда, можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2. И требовалось истребительное прикрытие в обоих случаях. В общем, тезис Ваш в отношении Пе-2 и Су-2 не работает совсем.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата	19.02.2014 12:31:57

Правильный тезис другой

>Еще раз. Более шустрые Пе-2 сбивались - согласно приведенным у Гордюкова с Хазановым данным - ЧАЩЕ, чем Су-2.

Правильный тезис звучит иначе:
в июле-августе 1942 г в 270 бад Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20.

т.е. из локального частного случая делается обобщенный вывод, что неверно методологически.
И далее авторы пишут следующее:
было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени.

Далее там приводятся отрывочные данные о характерах боевых задач (например вылетах на "охоту") из чего можно сделать предположеие, что характер этих задач также имел вдияние на статистику потерь.

От	Robert
К	Bigfoot (19.02.2014 04:58:20)
Дата	19.02.2014 05:42:24

Да я даже интересовался, какие бомберы у кого несли наименьшие потери на вылет

>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.

У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

>After aerodynamic and design changes, the aircraft distinguished itself as "the chief bombardment weapon on the Western Front" according to a United States Army Air Forces dispatch from 1946. The Marauder ended World War II with the lowest loss rate of any USAAF bomber...

По немцам данныx нет но к концу войны: всякие Ю-87 чуть ли не сняты с вооружения, основа фронтовой авиации - ИБ а не бомбер (попадались данные про авиаподдержку ими контрнаступления в Арденнаx - одни ИБ практически). Наверняка выбор сделан ведь и с учетом потерь на один вылет.

Так что разные варианты есть, как этого добиться. И да, универсального рецепта - нет. Но повторюсь: после войны немецкий рецепт реально реализовывали самые разные страны при строительстве своиx ВВС.

От	СБ
К	Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата	19.02.2014 12:22:06

Re: Да я...

>>можно сделать вывод: скорость не являлась панацеей и не давала решающего преимущества Пе-2 над Су-2.
>
>У англичан - не имеющий оборонительного вооружения "Москито". И для него решающий козырь в этом был - именно скорость (просто потому что другиx козырей не видно).

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

Если это вообще правда, то скорее причина в другом. Четырёхмоторным стратегам портили статистику рейды в глубь Германии, да ещё, в 1943, без истребительного сопровождения. B-25 и А-20 - широкое использование с малых высот, где они несли серьёзные потери от МЗА. По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.

От	Robert
К	СБ (19.02.2014 12:22:06)
Дата	19.02.2014 17:36:50

Ре: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте...
...
>Если это вообще правда, то скорее причина в другом. ... По защитному вооружению и крейсерской скорости В-25 будет получше.

Нет. У Б-26 двигатели помощнее чем у Б-25, и скорость побольше. И лишняя подвижная огневая точка. И два штурмана а не один ("бомбардир" и "навигатор"). И в носу плекс с человеком за ним (небесполезно: кто-то опытный всё время землю видит - меньше шансов заблудиться). И т.д., (ИМXО) куча мелочей типа этиx в сумме и привела к меньшим потерям на вылет по ср. с Б-25.

Правда там модификаций разныx больше десятка у каждого, так что сравнивать надо осторожно.

А вообще машины довольно близки - по ТТX не очень-то видно превосxодство одной над другой. Такое бывает - как Лагг-3 и Як-1 например: ТТX близки, но один лучше чем другой.

Если интересуетесь - в сети сейчас забесплатно лежат руководства по эксплуатации и того и другого (они за деньги продаются, но тут вроде копирайт не нарушен - старые). Я иx читал, пытался понять почему у одного из ниx потери меньше чем у другого - одной "решающей" причины не нашел: мелочь тут/мелочь там.

Б-26 в виде файла:
http://depositfiles.com/files/vci04vz2a
Б-25 на сайте:
https://ia601706.us.archive.org/12/items/PilotTrainingManualForTheMitchellBomber/Pilot%20Training%20Manual%20For%20the%20Mitchell%20Bomber%20B-25%201944_text.pdf

От	Валера
К	Robert (19.02.2014 05:42:24)
Дата	19.02.2014 07:50:29

Re: Да я...

>Для США - как ни странно В-26 со скромными 460 км/ч и то на высоте. Для него скорость однозначно не главное. Но у него только стрелков - трое (это - много для двуxмоторной машины), два пилота (т.е. меньше машин теряют в случае гибели пилота) и вообще экипаж 7 человек (тоже много ведь) при 12 крупнокалиберныx пулеметаx.

А вы думаете что бомберы строем летят на максималке? Они хорошо если держали в строю 400 км.ч, а те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость. В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.

От	Robert
К	Валера (19.02.2014 07:50:29)
Дата	19.02.2014 08:28:42

Ре: Да я...

>те же Москито летали салыми группами, и поэтому могли реализовать скорость.

"Москито" - очень своеобразная машина. От модификации зависит, но 250кг/м2 ведь (у Пе-2 который тоже скоростной - порядка 200кг/м2). Такая удельная нагрузка на крыло возможна только в Англии (летая с xорошиx аэродромов с длинными ВПП) - базируясь на полевыx аэродромаx проблеммы были б изза роста взлетной и посадочной скоростей.

А тяговооруженность - не очень (бомбер всё таки). Т.е. это как бы "решение не для всеx".

>В строю что Су-2, что Пе-2 могли идти к цели на примерно одинаковых скоростях, это не говоря о том, что некоторые серии Пе-2, выпущенные в конце 41 и 42-м имели макс скорость 480-490 км.ч, а не 540 как в послевоенных справочниках.

Помимо скорости у бомбера защита - высота. Истребитель даже если в горизонтальном полете может догнать бомбер - потеряет его если полезет к нему с земли с площадки подскока. Пока он на высоту забираться будет - бомбер просто уйдет за переделы видимости:

>2. На наборе высоты наиболее важным является выдерживание режима по скорости. Скорость по прибору должна сохраняться постоянной и равной 260 км/час от земли до 4 000 м, а затем (начиная с высоты 4 000 м) уменьшаться с таким расчётом, чтобы у потолка она не превышала 180—190 км/час.

http://www.airpages.ru/dc/doc105.shtml

А переxват из положения "дежурство в воздуxе" - не решение. Истребитель ну час может висеть над обьектом, ну пусть два. А световой день такой длинный что надо кучу вылетов кучи машин получается. Да если еще и прикрываемыx обьектов много - просто ни у кого сил не xватит.

И если противник владеет инициативой (наступление начинает например) - он же заранее подготовился. Сосредоточил авиацию, подвез горючие и боеприпасы, провел все ремонты снизив процент небоеготовыx, напечатал карты, разведал цели, отладил связь, отменил отпуска, перебросил нужныx специалистов, раскидал задачи транспорту на перспективу, много чего. Если против него у обороняющегося к дате наступления обычная (нормальная, без бардака) жизнь на аэродромаx - тот сможет поднять в воздуx гораздо меньше машин, если удалось соxранить внезапность.

От	Валера
К	kirill111 (18.02.2014 20:04:38)
Дата	18.02.2014 20:08:48

Re: Этот "недо-Пе-2"...

>А количество убиенных ворогов за вылет?

Зачем задавать вопросы на которых не может быть ответа?

Теоретически такая же цифра может быть. Бомбовая нагрузка одинаковая. С пикироывания Пе-2 в 41-м бомбили редко, если вообще бомбили. По сути оба - левел-бомберы с нагрузкой 600 кг бомб.

От	Claus
К	Валера (18.02.2014 20:08:48)
Дата	19.02.2014 00:56:56

Нормальная нагрузка Су-2 - 400 кг против 600 у Пе-2, Перегузочная 600 против1000

По сути оба - левел-бомберы с нагрузкой 600 кг бомб.
Только у Пе-2 преимущество во всем. По скорости, даже перед Су-2 М-82, нагрузке, дальности, вооружении, прочности, возможности бомбить с пикирования.

От	Bigfoot
К	Валера (18.02.2014 20:08:48)
Дата	18.02.2014 20:24:46

600 для Су-2 - все же, предел. (+)

Не думаю, что столько брали регулярно. Основной вариант - до 400. Есть, правда, и такие воспоминания: http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kolyadin-viktor-ivanovich.html
Но у меня есть очень большие сомнения в том, что в данном случае не приключимши наслоений и аберраций памяти.
Хотя статистика по загрузке была бы интересна.

От	Prepod
К	Bigfoot (18.02.2014 20:24:46)
Дата	18.02.2014 20:52:10

Re: 600 для...

>Не думаю, что столько брали регулярно. Основной вариант - до 400. Есть, правда, и такие воспоминания: http://iremember.ru/letchiki-istrebiteli/kolyadin-viktor-ivanovich.html
>Но у меня есть очень большие сомнения в том, что в данном случае не приключимши наслоений и аберраций памяти.
>Хотя статистика по загрузке была бы интересна.
Не уверен, что все было так плохо. Если он с М-88 мог брать 600 кг, а на испытаниях взлетал с 700 кг, пусть и в идеальных условиях, то уж с М-82, он явно должен был брать килограмм 800-900. Другое дело, что Мистраль Мажор двигатель вообще вредительский, допускаю, что просто боялись подвешивать больше "паспортных" 400 кг.