От Аркан
К All
Дата 17.02.2014 18:16:55
Рубрики 11-19 век;

Пассивный Карл 12?

Прочел одну эстонскую точку зрения на стратегию Карла в Северную.

"Шведскому королю также ставят в вину то, что вместо обороны Прибалтийских провинций он предпринял нападение на
Польшу. Однако, занявшись обороной, он отдал бы инициативу противнику и только продлил агонию. Шведское королевство
не могло конкурировать с соседями, обладавшими большими ресурсами, и непременно рухнуло бы еще в XVIII веке. И тогда катастрофа была бы много страшнее, грозя захватом Стокгольма и оккупацией основной территории Швеции."

Хм, чего уж длить агонию, если и так 21 год воевали? ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности (ну как минимум, после конца Испанского наследства инициативу особо не проявишь). С дополтавскими уровнями потерь кадровую армию шведам стачивать надо очень долго. На крайняк можно было воевать в буфере типа Курляндии и Псковщине, чтобы разору своим владениям меньше было.

Просто стратегия человека, намеревавшегося высаживаться в Англии и свергать Георга в обстановке 1715 года едва ли может быть единственно верной.
От ttt2
К Аркан (17.02.2014 18:16:55)
Дата 18.02.2014 11:51:49

Re: Там все сложно

>"Шведскому королю также ставят в вину то, что вместо обороны Прибалтийских провинций он предпринял нападение на
>Польшу. Однако, занявшись обороной, он отдал бы инициативу противнику и только продлил агонию. Шведское королевство
>не могло конкурировать с соседями, обладавшими большими ресурсами, и непременно рухнуло бы еще в XVIII веке. И тогда катастрофа была бы много страшнее, грозя захватом Стокгольма и оккупацией основной территории Швеции."

С какими соседями не могла конкурировать Швеция?

Они все не блистали ресурсами. Дания - население треть Швеции, Польшу весь 18 век драли в хвост и в гриву все кто хотел. Германия раздроблена на мелкие государства по Вестфальскому миру. Самое крупное - Пруссия - те же полтора миллиона человек. Англия на Балтике всегда флотом ограничивалась, Франция постоянный союзник, кто остается?

С уважением
От Km
К Аркан (17.02.2014 18:16:55)
Дата 18.02.2014 11:19:28

Re: Пассивный Карл...

Добрый день!

>Хм, чего уж длить агонию, если и так 21 год воевали? ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности

Зачем их до бесконечности бить? Летом 1701-го и Пётр и Август были счастливы подписать мир с Карлом на не самых худших для Швеции условиях.

С уважением, КМ
От Chestnut
К Km (18.02.2014 11:19:28)
Дата 18.02.2014 17:27:14

Re: Пассивный Карл...

>Добрый день!

>>Хм, чего уж длить агонию, если и так 21 год воевали? ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности
>
>Зачем их до бесконечности бить? Летом 1701-го и Пётр и Август были счастливы подписать мир с Карлом на не самых худших для Швеции условиях.

Во-первых, не собирались они мира подписывать, во-вторых, Карл хотел показательно нагнуть агрессоров, правда, неправильно определил, кто из них был наиболее опасен - и когда таки добил Августа совсем, справиться с Петром оказалось сложно

Хотя не невозможно. В альтернативной вселенной, где Карлу в известном разъезде повезло и пуля опять его миновала (в общем, его отмороженность в плане личной безопасности обуславливалась его абсолютной верой в Провидение - что Господь решил, того не миновать; лишний раз показывает, как легко портестантизм скатывается в ересь) и он таки осуществлял командование своими войсками в генеральном сражении (а ему именно оно и было нужно, он его искал всю кампанию 1708 года и никак не мог получить), есть подозрение что его солдаты сыграли бы не хуже чем при Нарве или Клишове, где расклад по превосходству противника был аналогичным. Да даже и под Полтавой центральная колонна, пройдя сквозь редуты, начала штурм русского укреплённо лагеря - а у Карла по нему вдарили бы, без бесполезных экзерциций и маршей в обход оного, все три колонны...

В общем, в альтернативной вселенной военные историки превозносят стратегический гений Карла, решительность, харизьму и всё прочее, хотя победе под Полтавой (из-за качественной слабости противника) всё же предпочитают победы над саксонцами )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (18.02.2014 17:27:14)
Дата 18.02.2014 21:47:03

Re: Пассивный Карл...

Приветствую!

>Хотя не невозможно. В альтернативной вселенной, где Карлу в известном разъезде повезло и пуля опять его миновала (в общем, его отмороженность в плане личной безопасности обуславливалась его абсолютной верой в Провидение - что Господь решил, того не миновать; лишний раз показывает, как легко портестантизм скатывается в ересь) и он таки осуществлял командование своими войсками в генеральном сражении (а ему именно оно и было нужно, он его искал всю кампанию 1708 года и никак не мог получить), есть подозрение что его солдаты сыграли бы не хуже чем при Нарве или Клишове, где расклад по превосходству противника был аналогичным. Да даже и под Полтавой центральная колонна, пройдя сквозь редуты, начала штурм русского укреплённо лагеря - а у Карла по нему вдарили бы, без бесполезных экзерциций и маршей в обход оного, все три колонны...

Бедные безголовые альтенативщики. Думаю с Карлом сражение бы получилось еще разгромнее для шведов, чем в реале.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (18.02.2014 21:47:03)
Дата 19.02.2014 12:18:14

уж куда разгромнее-то?

только что сам король сбёг
От Km
К Chestnut (18.02.2014 17:27:14)
Дата 18.02.2014 18:38:46

Re: Пассивный Карл...

Добрый день!

>>>Хм, чего уж длить агонию, если и так 21 год воевали? ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности
>>
>>Зачем их до бесконечности бить? Летом 1701-го и Пётр и Август были счастливы подписать мир с Карлом на не самых худших для Швеции условиях.
>
>Во-первых, не собирались они мира подписывать,
Пётр после Нарвы зондировал через посредников возможности мирного договора. Если бы Карл пошёл на него, у Августа не оставалось бы никаких шансов. Тогда условием мира между Саксонией и Швецией была бы уже Курляндия, скорее всего. Пётр и в реальности-то опасался сепаратного мира Августа с Карлом.

>во-вторых, Карл хотел показательно нагнуть агрессоров
Так ведь топикстартер и говорит о этом. Только тогда случилась бы не долгая оборона Ливонии, а мини-блицкриг скорее всего.


>Хотя не невозможно. В альтернативной вселенной, где Карлу в известном разъезде повезло и пуля опять его миновала

Тогда уже поезд ушёл, ничего бы это не изменило по большому счёту.

С уважением, КМ
От И. Кошкин
К Chestnut (18.02.2014 17:27:14)
Дата 18.02.2014 17:33:55

Это когда под Полтавой начала укрепленного лагеря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если вторая линия русской пехоты вообще в бой не вступила?

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (18.02.2014 17:33:55)
Дата 18.02.2014 17:58:43

это до того как главные русские силы вообще вышли из лагеря (-)
От Вулкан
К Chestnut (18.02.2014 17:58:43)
Дата 18.02.2014 21:47:56

Re: это до...

Приветствую!

До того, как они вышли из лагеря - шведы возились с редутами.И возились бы с ними как при Карле, так и без Карла.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Chestnut
К Вулкан (18.02.2014 21:47:56)
Дата 19.02.2014 13:56:20

Re: это до...

>Приветствую!

>До того, как они вышли из лагеря - шведы возились с редутами.И возились бы с ними как при Карле, так и без Карла.

Основная часть шведов, кроме колонны Рооса, утратившей связь с другими колоннами в лесу за редутами, прошла редуты за 15 минут


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Вулкан (18.02.2014 21:47:56)
Дата 19.02.2014 12:54:53

Карл - плюс 50 к атаке:) (-)
От Chestnut
К Аркан (19.02.2014 12:54:53)
Дата 19.02.2014 13:56:31

именно (-)
От Аркан
К Km (18.02.2014 11:19:28)
Дата 18.02.2014 15:48:05

Хм, разве Август был готов? Он и войны то не объявлял Швеции. (-)
От Моцарт
К Аркан (17.02.2014 18:16:55)
Дата 17.02.2014 22:55:50

Re: Пассивный Карл...

ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности.

Можно оборонять линию Выборг-Нарва-Рига. А в это время пруссаки возьмут Померанию, а датчане высадятся в Швеции.

От Аркан
К Моцарт (17.02.2014 22:55:50)
Дата 18.02.2014 15:47:04

Дания и Пруссия до Полтавы не отсвечивали. Так что едва ли они что-то возьмут

>ИМХО, в Прибалтике можно было не напрягаясь бить русских и саксонцев до бесконечности.

>Можно оборонять линию Выборг-Нарва-Рига. А в это время пруссаки возьмут Померанию, а датчане высадятся в Швеции.

Тем более и после Полтавы датчане получили по зубам и в Померании все очень не просто складывалось.
От Alpaka
К Аркан (17.02.2014 18:16:55)
Дата 17.02.2014 22:02:48

Ре: Пассивный Карл...

насчет этого лучше всего надо было спарашивать принца Максимиллиана Вюртембергского. ;-)
Алпака