От Евгений Путилов
К Begletz
Дата 16.02.2014 13:22:58
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: Боже, как


>Хотя финансирование Конгрессом после 1989 г снижалось, его не отменили до полного свержения Наджибуллы. Каковое и было целью ЦРУ в 1989-92 гг.

Так, на всякий случай: основная проблема была с топливом и боеприпасами. Вооружения, тем более тяжелого, никто не тащил - его в ДРА хватало и без этого. Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.

От Begletz
К Евгений Путилов (16.02.2014 13:22:58)
Дата 16.02.2014 17:51:14

Re: Боже, как


>>Хотя финансирование Конгрессом после 1989 г снижалось, его не отменили до полного свержения Наджибуллы. Каковое и было целью ЦРУ в 1989-92 гг.
>
>Так, на всякий случай: основная проблема была с топливом и боеприпасами.

Основная проблема моджахедов (если вы об их проблемах) была в том, что партизанская война, это одно, а брать штурмом укрепленные районы--это уже совсем другое.


>Вооружения, тем более тяжелого, никто не тащил - его в ДРА хватало и без этого.

Тяжелое было в ДРА, да. Вот только у моджахедов как раз его и не было.

>Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.

Это утверждение неверно.
От Евгений Путилов
К Begletz (16.02.2014 17:51:14)
Дата 16.02.2014 18:14:25

Re: Боже, как

>Основная проблема моджахедов (если вы об их проблемах) была в том, что партизанская война, это одно, а брать штурмом укрепленные районы--это уже совсем другое.

Поинтересуйтесь личным составом Джелалабадского гарнизона и осаждавших, и поймете, почему он продолжал отбиваться в условиях гораздо худших, чем сдались, например, гарнизоны Кундуза и Файзабада. Станет сразу понятно, почему одни УРы быстро "пали" перед одними "духами", а другие "духи" все зубы себе обломали и заслужили позорные прозвища от пакистанских "малишей"

>Тяжелое было в ДРА, да. Вот только у моджахедов как раз его и не было.

Основным снабженцем моджахедов выступала афганская армия. Я уже сказал, что получавшие поддержку из Пакистана даже по советским оценкам не превосходили 10% от лагеря оппозиции (даже в среде так называемых "непримиримых" они не составляли большинства).

>>Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.
>
>Это утверждение неверно.

Ну так просветите :-)
От Begletz
К Евгений Путилов (16.02.2014 18:14:25)
Дата 16.02.2014 22:32:22

Re: Боже, как

>>Основная проблема моджахедов (если вы об их проблемах) была в том, что партизанская война, это одно, а брать штурмом укрепленные районы--это уже совсем другое.
>
>Поинтересуйтесь личным составом Джелалабадского гарнизона и осаждавших, и поймете, почему он продолжал отбиваться в условиях гораздо худших, чем сдались, например, гарнизоны Кундуза и Файзабада. Станет сразу понятно, почему одни УРы быстро "пали" перед одними "духами", а другие "духи" все зубы себе обломали и заслужили позорные прозвища от пакистанских "малишей"

Если вы про 1й неудачный штурм Джалалабада, то это было совместное творчество пакистанской разведки и ЦРУ. Сама идея принадлежала тогдашнему шефу ISI Хамиду Гулю, который пообещал Бхутто взять город за неделю, и обосновывал необходимость удара на Джалалабад тем, что (1) город близко к Пешавару, т е наступление легко снабжать и (2) взятие такого крупного центра, как Дж., позволит создать альтернативное афганское правительство на афганской же земле. Проблем у наступавших было много, включая и тот факт, что чтобы "обскакать" Хекматиара с Сайяфом и отдать успех только что созванной Шуре, бОльшую часть наступавших собрали из наскоро обученных пацанов из приграничных религиозных школ. В общем, паки сами обосрались с Дж. и не надо было потом валить неудачу на афганских рекрутов.

>>Тяжелое было в ДРА, да. Вот только у моджахедов как раз его и не было.
>
>Основным снабженцем моджахедов выступала афганская армия. Я уже сказал, что получавшие поддержку из Пакистана даже по советским оценкам не превосходили 10% от лагеря оппозиции (даже в среде так называемых "непримиримых" они не составляли большинства).

Это, возможно, было справедливо только в отношении отрядов Ахмад Шаха Массуда, который из Пакистана получал крохи, т к (1) был далеко и (2) был нелюбим пакистанской разведкой, которая и ведала распределением. Так, из 2-2.5 тыс Стингеров, поставленных моджахедам, АШМ получил только 8 шт, и только после вывода советских войск. Ни один Стингер он не использовал, и они были выкуплены обратно ЦРУ в 1996 г.

>>>Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.
>>
>>Это утверждение неверно.
>
>Ну так просветите :-)

Основными противниками и одновременно основными реципиентами помощи от американцев, саудовцев (а также Кувейта и пр) к концу советской оккупации были Хекматиар и Сайяф, получавшие, по ЦРУ-шным же оценкам, каждый примерно по 25-30% всех поставок и денежных стипендий. ЦРУ предпочитало 1го, сауды 2го, но они были главными, и особой нужды в трофейном оружии не испытывали. "Умеренные" командиры, т е Раббани, Хаккани и Абдул Хак, получали процентов по 10. Роялистам и АШМ оставались крохи. После вывода советских войск Госдеп спохватился, что Хекматиар слишком одиозен (он, кстати, никогда и не скрывал враждебного отношения к США) и стал добиваться перераспределения средств в пользу "умеренных". ЦРУ отбрехивалось тем, что (1) они не распределяют помощь, это дело пакистанцев, и (2) всяко, Хек и Сайяф, это самые крутые и эффективные командиры, куда лучше АШМ и роялистов. Но т к некоторое перераспределение все-таки пошло, а Конгресс стал сокращать общие средства, ЦРУ и выдвинуло план переброски трофейной советской техники из Ирака в Афган: (1) оно бесплатно, т к трофей, и (2) иракские Т-55 и пр изделия были неотличимы от афганских, так что "никто не заметит". Сауды план поддержали, но как он осуществлялся на практике, мне неизвестно. Отсюда и вопрос, м б где-то что-то всплывало.
От Евгений Путилов
К Begletz (16.02.2014 22:32:22)
Дата 17.02.2014 13:55:35

Re: Боже, как


>>Поинтересуйтесь личным составом Джелалабадского гарнизона и осаждавших, и поймете, почему он продолжал отбиваться в условиях гораздо худших, чем сдались, например, гарнизоны Кундуза и Файзабада. Станет сразу понятно, почему одни УРы быстро "пали" перед одними "духами", а другие "духи" все зубы себе обломали и заслужили позорные прозвища от пакистанских "малишей"
>
>Если вы про 1й неудачный штурм Джалалабада, то это было совместное творчество пакистанской разведки и ЦРУ. Сама идея принадлежала тогдашнему шефу ISI Хамиду Гулю, который пообещал Бхутто взять город за неделю, и обосновывал необходимость удара на Джалалабад тем, что (1) город близко к Пешавару, т е наступление легко снабжать и (2) взятие такого крупного центра, как Дж., позволит создать альтернативное афганское правительство на афганской же земле. Проблем у наступавших было много, включая и тот факт, что чтобы "обскакать" Хекматиара с Сайяфом и отдать успех только что созванной Шуре, бОльшую часть наступавших собрали из наскоро обученных пацанов из приграничных религиозных школ. В общем, паки сами обосрались с Дж. и не надо было потом валить неудачу на афганских рекрутов.

Это все верно, но не полная картина. Дело также и в том, что взятие Джелалабада пуштунами рассматривалось как прелюдия к последующему походу на Кабул и формированию нового правительства страны. Потому этнические меньшинства уже вовсе не выступали единым фронтом, например, с той же Исламской партией Афганистана против "режима Наджиба". Да и сам Наджиб хоть и был пуштун, но очень не характерный :-) вокруг него масса представителей непуштунских групп населения страны. Потому и держались за Джелалабад, чей гарнизон состоял из призванных в армию рекрутов с севера (в обмен на снабжение племенных формирований из фондов, предоставляемых Кабулу Советским Союзом). А уже позднее сделали быстрый рывок на Кабул, пытаясь опередить пуштунских исламистов. И руководство АНА фактически выступило с ними в одной упряжке. И Наджиба не тронули 9в отличие от более поздних времен, когда талибские пуштуны таки добрались до Кабула). Просто после ухода советских войск уже война шла с учетом взглядов на будущее переустройство власти в стране.

Для сравнения: гарнизоны Кундуза и Файзабада пали буквально в одну ночь. Состояли из местных, которые, по-моему, уже не по одному разу успели побывать по обе стороны "фронта". Только в Кундузе на центральной площади пытались держаться ХАДовцы и группа офицеров-пуштунов. Разительный контраст с желанием воевать против "пришельцев" из Пешавара в других регионах страны.

>Это, возможно, было справедливо только в отношении отрядов Ахмад Шаха Массуда, который из Пакистана получал крохи, т к (1) был далеко и (2) был нелюбим пакистанской разведкой, которая и ведала распределением. Так, из 2-2.5 тыс Стингеров, поставленных моджахедам, АШМ получил только 8 шт, и только после вывода советских войск. Ни один Стингер он не использовал, и они были выкуплены обратно ЦРУ в 1996 г.

Это в равной степени справедливо для всех, кто не из лагерей в Пакистане. А там даже не все пуштунские отряды имели базы. Если брать только пуштунов всех вместе, то они составляли около трети сопротивления и головной боли советскому командованию.

>>>>Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.
>>>
>>>Это утверждение неверно.
>>
>>Ну так просветите :-)
>
>Основными противниками и одновременно основными реципиентами помощи от американцев, саудовцев (а также Кувейта и пр) к концу советской оккупации были Хекматиар и Сайяф, получавшие, по ЦРУ-шным же оценкам, каждый примерно по 25-30% всех поставок и денежных стипендий. ЦРУ предпочитало 1го, сауды 2го, но они были главными, и особой нужды в трофейном оружии не испытывали. "Умеренные" командиры, т е Раббани, Хаккани и Абдул Хак, получали процентов по 10. Роялистам и АШМ оставались крохи. После вывода советских войск Госдеп спохватился, что Хекматиар слишком одиозен (он, кстати, никогда и не скрывал враждебного отношения к США) и стал добиваться перераспределения средств в пользу "умеренных". ЦРУ отбрехивалось тем, что (1) они не распределяют помощь, это дело пакистанцев, и (2) всяко, Хек и Сайяф, это самые крутые и эффективные командиры, куда лучше АШМ и роялистов. Но т к некоторое перераспределение все-таки пошло, а Конгресс стал сокращать общие средства, ЦРУ и выдвинуло план переброски трофейной советской техники из Ирака в Афган: (1) оно бесплатно, т к трофей, и (2) иракские Т-55 и пр изделия были неотличимы от афганских, так что "никто не заметит". Сауды план поддержали, но как он осуществлялся на практике, мне неизвестно. Отсюда и вопрос, м б где-то что-то всплывало.

Ну, Вы подтвердили все то, что я говорил. Ну и я не зря приводил пример штурма Джелалабада. Пуштунские отряды не имели специалистов по эксплуатации тяжелого вооружения и тем более боевой техники более чем в штучных образцах (в отличие от узбеков и таджиков, где местные формирования просто получали статус частей АНА). Потому поставки через Пакистан из числа иракских трофеев просто некому было использовать. На этом основании я и сомневаюсь в реализации такого проекта ЦРУ. Разве что патроны и стрелковка. Но и по последней есть вопросы. Советское и китайское оружие из числа иракских трофеев, возможно, имело смысл передавать пуштунам (особенно китайское - и знакомо, и боеприпасы найдутся в Пакистане). А вот арабское ни в грош не ставилось моджахедами со времен близкого знакомства с египетскими "подарками".
От Begletz
К Евгений Путилов (17.02.2014 13:55:35)
Дата 18.02.2014 02:03:34

Re: Боже, как


>>>Поинтересуйтесь личным составом Джелалабадского гарнизона и осаждавших, и поймете, почему он продолжал отбиваться в условиях гораздо худших, чем сдались, например, гарнизоны Кундуза и Файзабада. Станет сразу понятно, почему одни УРы быстро "пали" перед одними "духами", а другие "духи" все зубы себе обломали и заслужили позорные прозвища от пакистанских "малишей"
>>
>>Если вы про 1й неудачный штурм Джалалабада, то это было совместное творчество пакистанской разведки и ЦРУ. Сама идея принадлежала тогдашнему шефу ISI Хамиду Гулю, который пообещал Бхутто взять город за неделю, и обосновывал необходимость удара на Джалалабад тем, что (1) город близко к Пешавару, т е наступление легко снабжать и (2) взятие такого крупного центра, как Дж., позволит создать альтернативное афганское правительство на афганской же земле. Проблем у наступавших было много, включая и тот факт, что чтобы "обскакать" Хекматиара с Сайяфом и отдать успех только что созванной Шуре, бОльшую часть наступавших собрали из наскоро обученных пацанов из приграничных религиозных школ. В общем, паки сами обосрались с Дж. и не надо было потом валить неудачу на афганских рекрутов.
>
>Это все верно, но не полная картина. Дело также и в том, что взятие Джелалабада пуштунами рассматривалось как прелюдия к последующему походу на Кабул и формированию нового правительства страны.

Что я и написал выше.

>Потому этнические меньшинства уже вовсе не выступали единым фронтом, например, с той же Исламской партией Афганистана против "режима Наджиба". Да и сам Наджиб хоть и был пуштун, но очень не характерный :-) вокруг него масса представителей непуштунских групп населения страны. Потому и держались за Джелалабад, чей гарнизон состоял из призванных в армию рекрутов с севера (в обмен на снабжение племенных формирований из фондов, предоставляемых Кабулу Советским Союзом).

Вы уж большно на этнический фактор напираете. Он канешн играл родь, но не главную. В джелалабадской неудаче достаточно было чисто военных причин.

>А уже позднее сделали быстрый рывок на Кабул, пытаясь опередить пуштунских исламистов. И руководство АНА фактически выступило с ними в одной упряжке. И Наджиба не тронули 9в отличие от более поздних времен, когда талибские пуштуны таки добрались до Кабула). Просто после ухода советских войск уже война шла с учетом взглядов на будущее переустройство власти в стране.

Ну вы лихо так перескочили во времени вперед :) На момент завершения Войны в Заливе борцы с Наджибуллой уже имели в своем пассиве две неудачные кампании, 1989 и 1990 г. Им надо было планировать кампанию 1991 и как-то учесть предыдущие промахи. Вот и учли, решив, что нужно больше тяжелого вооружения. А т к денег уже было гораздо меньше, иракские трофеи были большим соблазном.

>Для сравнения: гарнизоны Кундуза и Файзабада пали буквально в одну ночь. Состояли из местных, которые, по-моему, уже не по одному разу успели побывать по обе стороны "фронта". Только в Кундузе на центральной площади пытались держаться ХАДовцы и группа офицеров-пуштунов. Разительный контраст с желанием воевать против "пришельцев" из Пешавара в других регионах страны.

Так это какой год? Я так понимаю, 1м успехом было взятие Хоста, но это уже март-92.

>>Это, возможно, было справедливо только в отношении отрядов Ахмад Шаха Массуда, который из Пакистана получал крохи, т к (1) был далеко и (2) был нелюбим пакистанской разведкой, которая и ведала распределением. Так, из 2-2.5 тыс Стингеров, поставленных моджахедам, АШМ получил только 8 шт, и только после вывода советских войск. Ни один Стингер он не использовал, и они были выкуплены обратно ЦРУ в 1996 г.
>
>Это в равной степени справедливо для всех, кто не из лагерей в Пакистане. А там даже не все пуштунские отряды имели базы. Если брать только пуштунов всех вместе, то они составляли около трети сопротивления и головной боли советскому командованию.

Это не совмадает с американской оценкой, которая выдвигает на 1е места Хекматиара с Сайяфом. А АШМу не могли простить, что он вообще замирился с Советами на 3 года.

>>>>>Благо, что основным противником Наджиба выступали группировки, не получавшие заметное поддержки ЦРУ либо до того вообще являвшиеся частью системы власти и сторонниками Саурской революции.
>>>>
>>>>Это утверждение неверно.
>>>
>>>Ну так просветите :-)
>>
>>Основными противниками и одновременно основными реципиентами помощи от американцев, саудовцев (а также Кувейта и пр) к концу советской оккупации были Хекматиар и Сайяф, получавшие, по ЦРУ-шным же оценкам, каждый примерно по 25-30% всех поставок и денежных стипендий. ЦРУ предпочитало 1го, сауды 2го, но они были главными, и особой нужды в трофейном оружии не испытывали. "Умеренные" командиры, т е Раббани, Хаккани и Абдул Хак, получали процентов по 10. Роялистам и АШМ оставались крохи. После вывода советских войск Госдеп спохватился, что Хекматиар слишком одиозен (он, кстати, никогда и не скрывал враждебного отношения к США) и стал добиваться перераспределения средств в пользу "умеренных". ЦРУ отбрехивалось тем, что (1) они не распределяют помощь, это дело пакистанцев, и (2) всяко, Хек и Сайяф, это самые крутые и эффективные командиры, куда лучше АШМ и роялистов. Но т к некоторое перераспределение все-таки пошло, а Конгресс стал сокращать общие средства, ЦРУ и выдвинуло план переброски трофейной советской техники из Ирака в Афган: (1) оно бесплатно, т к трофей, и (2) иракские Т-55 и пр изделия были неотличимы от афганских, так что "никто не заметит". Сауды план поддержали, но как он осуществлялся на практике, мне неизвестно. Отсюда и вопрос, м б где-то что-то всплывало.
>
>Ну, Вы подтвердили все то, что я говорил. Ну и я не зря приводил пример штурма Джелалабада. Пуштунские отряды не имели специалистов по эксплуатации тяжелого вооружения и тем более боевой техники более чем в штучных образцах (в отличие от узбеков и таджиков, где местные формирования просто получали статус частей АНА). Потому поставки через Пакистан из числа иракских трофеев просто некому было использовать. На этом основании я и сомневаюсь в реализации такого проекта ЦРУ. Разве что патроны и стрелковка. Но и по последней есть вопросы. Советское и китайское оружие из числа иракских трофеев, возможно, имело смысл передавать пуштунам (особенно китайское - и знакомо, и боеприпасы найдутся в Пакистане). А вот арабское ни в грош не ставилось моджахедами со времен близкого знакомства с египетскими "подарками".

Так это одни и те же Т-55, маде ин ЮСССар. Да и не было у них тогда другого источника тяжелой техники.
От nnn
К Евгений Путилов (16.02.2014 18:14:25)
Дата 16.02.2014 18:44:19

Re: Боже, как


>>Тяжелое было в ДРА, да. Вот только у моджахедов как раз его и не было.
>
>Основным снабженцем моджахедов выступала афганская армия.

Сорри, развейте сомнения:
Здесь Вы имеете ввиди что бывшие военнослужащие афганской армии переходили с вооружением на сторону моджахедов ?
От Евгений Путилов
К nnn (16.02.2014 18:44:19)
Дата 16.02.2014 20:09:48

Re: Боже, как

Доброго здравия!

>>>Тяжелое было в ДРА, да. Вот только у моджахедов как раз его и не было.
>>
>>Основным снабженцем моджахедов выступала афганская армия.
>
>Сорри, развейте сомнения:
>Здесь Вы имеете ввиди что бывшие военнослужащие афганской армии переходили с вооружением на сторону моджахедов ?

я бы сказал, что в ряде непуштунских провинций местные гарнизоны АНА и отряды моджахедов - почти что сообщающиеся сосуды. А местные подразделения МВД - только вывеска моджахедов. Топливо, оружие, боеприпасы "духи" получали прямиком из гарнизонов. Но нужно понимать, что не все, что моджахед, является непременным врагом официальной власти в Кабуле или советского контингента. Было не так уж и много последовательных и постоянных врагов. А в 1992 произошел обвал. Часть войск из национальных меньшинств просто выступили против Наджибуллы в Кабуле (по ряду причин, в том числе и из-за прекращения поставок топлива из СССР, распределявшегося из Кабула в оплату за "службу родине"), вступив в союз с отрядами Масуда. Это уже был отголосок назревающей гражданской войны по этно-региональному признаку. Северяне выступали против пуштунов.
С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (16.02.2014 13:22:58)
Дата 16.02.2014 13:45:32

Собственно, завалили Наджибуллу ранее "лояльные" узбеки и таджики(+)

...переметнувшиеся в самый <не>подходящий момент, очень вовремя.
От Евгений Путилов
К sss (16.02.2014 13:45:32)
Дата 16.02.2014 14:06:59

Фактически, войска Афганской же народной армии

Доброго здравия!
>...переметнувшиеся в самый <не>подходящий момент, очень вовремя.

Так называемое узбекское ополчение генерала Рашида Дустума - одна дивизия и набор частей АНА, стоявших на севере ДРА. Кроме того, моджехеды узбекского и особенно таджикского происхождения, служившие все время главной головной болью Кабула, практически ничего не получали "от ЦРУ". Их снабжением всю войну выступала сама афганская армия. Ну и советский контингент в период перемирий тоже выделил им ресурсы по договоренности.

Количество "рейдовых" групп из Ирана и Пакистана, по оценке Варенникова, не превосходило 10% от общего числа вооруженной оппозиции. Из них поддержку ЦРУ получали главным образом пуштунские отряды из лагерей беженцев в Пакистане. Им передавали оружие советского образца из Египта и Китая, боеприпасы можно было набрать в самой ДРА. Тяжелое вооружение они эксплуатировать не могли, поэтому пуштунское наступление на Джелалабад в 1991поддерживали несколько пакистанских артдивизионов. В этом их слабость против узбекских и таджикских отрядов, бывших до этого частями регулярном афганской армии. Потому они и сыграли главную роль в свержении Наджиба, а потом еще и выбывшие моджахедов-пуштунов из столицы.
От Begletz
К Евгений Путилов (16.02.2014 14:06:59)
Дата 16.02.2014 17:55:50

Переход Достума к противнику--февраль 1992; Война в Заливе-февраль 1991

в промежутке целый год, много чего происходило.
От Евгений Путилов
К Begletz (16.02.2014 17:55:50)
Дата 16.02.2014 18:08:48

хорошь напускать туман тайного знания :-)

Или "колитесь", или подвязываем.
От Begletz
К Евгений Путилов (16.02.2014 18:08:48)
Дата 18.02.2014 02:10:24

Так это все общеизвестно :)

В начале 91го обстановка была одна, в начале 92го совсе уже другая.

В 91м надо было планировать летне-осеннюю кампанию, и на основании опыта 1989-90 гг она легкой не представлялась.

А о переходе Достума к Масуду американцы узнали случайно, уже в феврале-92, когда послу в Таджикистане МакВильямсу кто-то из местных рассказал. Типа, у нас все уже давно знают, а вы что, не в курсе? В 91м ЦРУ такого и предположить не могло. А в 92м им уже было по барабану т к все финансирования и поставки с 1 янв прикрыли.

Поэтому, не было еще в 1991м никакой тяжелой ДРА техники у противников Наджиба.

Кстати, есть мнение, что часть иракских Т-55 паки себе зажилили.