От Alpaka
К Д.И.У.
Дата 15.02.2014 21:00:11
Рубрики 11-19 век;

интересно, спасибо!

Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (15.02.2014 21:00:11)
Дата 15.02.2014 22:35:44

Да, гуманитарии плохо знают техническую историю

... не понимают базовых принципов её развития.

В том числе смешивают в одну кучу такие принципиально различающиеся категории, как ручное оружие, легкие пушки, полевые пушки, осадные пушки. Недостатки одной категории в тот же период легко переносят на другую, хотя каждая категория развивалась с собственной скоростью.

Первыми достигли условного "уровня минимальной эффективности" легкие пушки. Поэтому из предшествующих механических устройств первыми выпали из обращения их аналоги - станковые арбалеты и спрингалды (торсионные машины), уже с 1380-х гг. (в Зап. Европе - лидере тех. развития).

Позже достигли этого уровня тяжелые осадные пушки. Поэтому их аналоги - требюше - вышли из обращения только с 1420-х гг. (а в Средней Азии использовались даже в 19 веке).

И позже всех достигло этого уровня ручное оружие. Поэтому его аналог, ручные арбалеты, стал терять популярность только в начале 16 в.

Потому повторюсь: из легких пушек уже в 15 веке стало возможным прицельно попадать по человеку на 300-400 м (тем самым заведомо переигрывая любых лучников и арбалетчиков в длительном дистанционном противостоянии). Пусть не со 100% вероятностью, но с достаточной. Без этого не понять, например, ход сражения при Форминьи в 1450 г. или стояния на Угре в 1480 г.

Имеется в виду орудие с длинным стволом весом 50-100 кг на поворотной опоре, балансирующей концы. Для него уже тогда можно было сделать ровный ствол, определить оптимальный вес пули и заряда, воспроизводить их с достаточной точностью, пристрелять заранее (даже при дороговизне пороха, делавшей выстрел из большой бомбарды аналогом запуска баллистической ракеты сегодня).
Причем такое орудие можно было вручную наводить с достаточной точностью (в отличие от больших пушек). И отдача была достаточно слаба, чтобы дурно влиять на фиксированную опору.

Аэродинамическое сопротивление сверхзвуковых круглых снарядов очень велико и быстро снижает начальную энергию. Поэтому, при той же начальной скорости (которая у мушкетов 16 в составляла ок. 450 м/с), принципиальное значение имеет вес снаряда - если мушкетная пуля уже через 100 м теряет половину энергии и начинает "опускаться", то ядро и на 300 м продолжает нормальный полет. И даже при касании твердого грунта не "замирает", а рикошетирует.

Так что ничего невозможного в точном попадании из легких пушек в пределах глазомерной дальности (т.е. до 300-400 м) нет. Они обеспечивали устойчивую настильную стрельбу в этих рамках. Конечно, не у каждого, а у специалиста, использующего их тщательно.
От Kimsky
К Д.И.У. (15.02.2014 22:35:44)
Дата 16.02.2014 00:38:50

Я думаю стоит пойти дальше

Если какое-то оружие позволяент послать снаряд на 400 метров или 4 километра - то из него можно попасть в цель на такой дистанции. Скажем, пушка "Рюрика" влепила снаряд в каземат "Ивате". Из чего делаем вывод - пушка обладала точностью достаточной для прицельной стрельбы по казематам. А кто-то из японцев и вовсе снес ствол на "Орле". Из чего делаем вывод - японские пушки могли прицельно выбивать артиллерию на рважеских кораблях. Вспоминая Солсбери - французская артиллерия во времена осады Орлеана могла не то что попадать в голову английскому военачальнику - но и могла делать это "от двух бортов в лузу". Примеры можно множить. А можно сообразить, что человек может выиграть поставив на черное, или вообще на число. Но из этого не следует что он способен делать это по заказу.
От sss
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 17.02.2014 11:23:16

Типовая задача это не гарантированное поражение первым выстрелом

...а нанесение ощутимых, значимых для противника потерь.
В осадно-позиционной перестрелке и 5%, и 2% вероятность попадания не будет слишком низкой, если у противника отсутствует возможность наносить адекватное огневое поражение в ответ. (как в случае когда у него нет огнестрельного оружия или его позиция мешает его использованию, например, лежит значительно ниже)
Тут были бы вполне оправданы и стрельбы за 200м из мушкета, и стрельба за 300м из кулеврины.
А в условиях когда армии еще далеко не миллионные, (а скорее тысячные) и каждый человек, в общем-то, на счету - даже случайные/статистические потери считанных единиц от такого обстрела будут ощущаться противником весьма болезненно и могут иметь эффект, несоизмеримый с реальным ущербом от него.

Тут описанное отступление англичан на заведомо безопасное (от огня кулеврин) расстояние после нескольких удачных попаданий выглядит вполне объяснимым и закономерным, ИМХО.
От И. Кошкин
К sss (17.02.2014 11:23:16)
Дата 17.02.2014 13:16:49

Мощный умняк, чо (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 16.02.2014 04:32:01

И вообще, "дальше" ходят только демагоги

>Если какое-то оружие позволяент послать снаряд на 400 метров или 4 километра - то из него можно попасть в цель на такой дистанции. Скажем, пушка "Рюрика" влепила снаряд в каземат "Ивате". Из чего делаем вывод - пушка обладала точностью достаточной для прицельной стрельбы по казематам. А кто-то из японцев и вовсе снес ствол на "Орле". Из чего делаем вывод - японские пушки могли прицельно выбивать артиллерию на рважеских кораблях. Вспоминая Солсбери - французская артиллерия во времена осады Орлеана могла не то что попадать в голову английскому военачальнику - но и могла делать это "от двух бортов в лузу". Примеры можно множить. А можно сообразить, что человек может выиграть поставив на черное, или вообще на число. Но из этого не следует что он способен делать это по заказу.

При чем тут корабли? Кулеврина, закрепленная на вертлюге наверху крепостной стены, совсем не на корабле. Это позиция, позволяющая умелому человеку использовать возможности оружия на 100%. Может быть, конкретно в голову Солсбери попали случайно, но вот в створ окна - сознательно и с хорошими шансами, с первого выстрела.

Вообще, на 300 м, как считается, удавалось попасть по человеку даже из станкового арбалета (со начальной скоростью всего 70 м/с от силы). Но только если заранее пристрелять конкретную точку (например, на мосту) и запомнить/зафиксировать эту позицию. Кулеврина, благодаря намного более настильной траектории, позволяла то же самое в произвольной манере.
От Jabberwock
К Д.И.У. (16.02.2014 04:32:01)
Дата 16.02.2014 10:02:35

Re: И вообще,...

>Вообще, на 300 м, как считается, удавалось попасть по человеку даже из станкового арбалета (со начальной скоростью всего 70 м/с от силы). Но только если заранее пристрелять конкретную точку (например, на мосту) и запомнить/зафиксировать эту позицию. Кулеврина, благодаря намного более настильной траектории, позволяла то же самое в произвольной манере.

Вы почему-то упорно игнорируете аэродинамику. У стрелы, арбалетного болта и подкалиберного снаряда есть оперение. У пули, выпущенной из нарезного ствола - гироскопическая стабилизация. А вот у ядра - наоборот, вращение в совершенно непредсказуемом направлении, да ещё с эксцентритетом. В результате вмешательство аэродинамики в направление полёта предсказать и учесть при прицеливании невозможно.
А 1.5 - 2 секунды полёта - достаточное время, чтобы это вмешательство оказалось весьма существеным
От Д.И.У.
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 16.02.2014 04:05:00

Достаточно понять, что и в то время был свои снайперы (-)
От Kimsky
К Д.И.У. (16.02.2014 04:05:00)
Дата 16.02.2014 10:42:26

Достаточно понять что снайпер работает в пределах отпущеннных ему

простой физикой. И пределы эти у гладкостволок с ядрами - довольно узки или в данном случае - коротки. Что не может дать гарантии что кому-то не выпадет удача и за оными пределами.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (15.02.2014 22:35:44)
Дата 15.02.2014 23:33:17

глазомерная дальность 300-400 метров?

вобщем это типичный гуманитрарный прогон, основанный на якобы понимании неких общих принципов.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (15.02.2014 23:33:17)
Дата 16.02.2014 04:11:08

Именно. На таком расстоянии специалист может попасть без оптического прицела. (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (16.02.2014 04:11:08)
Дата 16.02.2014 10:58:05

я не буду вам повторять прописные истины технических наук

День добрый
Во первых вам уже сказали и про аэродинамику и про статистику.
А во вторых. - боюсь вы не оцените.
Я еще раз попрошу привести хотя бы 10 зафиксированных примееров такого рода попаданий в 15-16вв.
Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.02.2014 10:58:05)
Дата 16.02.2014 17:41:59

я же приводил ссылку на книгу в курилке-

в 15 веке при осаде крепости из кулеврины
могли попасть много раз в одну и ту же секцию крепостной стены, до ее полного разрушения.
Алпака
От Михаил Денисов
К Alpaka (16.02.2014 17:41:59)
Дата 16.02.2014 18:21:11

это шутка такая?

День добрый
>в 15 веке при осаде крепости из кулеврины
>могли попасть много раз в одну и ту же секцию крепостной стены, до ее полного разрушения.

сегмент крепостной стены, попадая в который можно в итоге пробить брешь, может быть размером 10 на 10 метров. А Уваров убеждает нас в возможность попадания в ростовую мешень 1,5 на 1 примерно с 400 метров.
Причем не случайно, а системно.
>Алпака
Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.02.2014 18:21:11)
Дата 16.02.2014 19:23:18

Ре: это шутка...


>сегмент крепостной стены, попадая в который можно в итоге пробить брешь, может быть размером 10 на 10 метров. А Уваров убеждает нас в возможность попадания в ростовую мешень 1,5 на 1 примерно с 400 метров.
>Причем не случайно, а системно.

нет, не шутка. кулевриной даже с 18 фунтовым ядром и зарядом в 12 фунтов пороха
10 на 10 стену не разобьещ-т.к. одна пушка делала 50-100 выстрелов в день.
Точность должна быть хотя бы 2 на 2 метра.

Посмотрите на таблицу на странице 34:

http://books.google.com/books?id=yYupSOK0BgIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=15+century+cannon+culverin+precise+shooting&source=bl&ots=oWJliN97YU&sig=EPXFGGSnODSKWI0lV0ux_URNhjA&hl=en&sa=X&ei=fr3_UojwHaiN1AG384CgDg&ved=0CEsQ6AEwAw#v=onepage&q=15%20century%20cannon%20culverin%20precise%20shooting&f=false

там максимальная дальность стрельбы была
до 5000 ярдов (при бОльшем калибре), а прицельная дальность-до 800 ярдов. ето Испания, 16 век.
Французы считались лучшими артиллеристами, чем испанцы.

Алпака
От Alexus
К Михаил Денисов (16.02.2014 18:21:11)
Дата 16.02.2014 19:19:02

я тебе ща пример приведу

при осаде Великих Лук вражеский ротмистр Дрогобыж решил взял ружо и полез на древо - типа посмотреть что да как. Со стен его заметили, развернули пищаль - и "ядро вырвало у него левую руку вместе с сердцем". :))
От Booker
К Михаил Денисов (16.02.2014 10:58:05)
Дата 16.02.2014 12:47:22

Джованни Медичи?

>Я еще раз попрошу привести хотя бы 10 зафиксированных примееров такого рода попаданий в 15-16вв.

Ранен в ногу из фальконета (причём дважды в одну и ту же, один раз из мушкета). Хотя, возможно, целились в голову, поэтому выстрел нельзя считать снайперским. :))

Конечно, никакой артеллерийский снайпинг невозможен в Средневековье. Кутайсов гораздо позже в своих "Общих правилах для артиллерии" писал: "Выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны". Это через 300 лет и цель здесь, скорее, колонна противника.

С уважением.