От Alexus
К All
Дата 14.02.2014 23:04:45
Рубрики 11-19 век;

Статья О. Курбатова про реформирование русской армии XVII в.

http://alexuslob.livejournal.com/118768.html
От Alex Bullet
К Alexus (14.02.2014 23:04:45)
Дата 16.02.2014 01:05:31

Кстати, чтобы два раза не вставать...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А как выглядели полки нового строя при Алексее Михайловиче? Униформа-то петровских полков достаточно хорошо известна...

С уважением, Александр.
От Alex Bullet
К Alex Bullet (16.02.2014 01:05:31)
Дата 16.02.2014 20:53:32

Спасибо ответившим! (-)
От BIGMAN
К Alex Bullet (16.02.2014 01:05:31)
Дата 16.02.2014 17:14:37

Re: Кстати, чтобы

>А как выглядели полки нового строя при Алексее Михайловиче?

http://war16-17.blogspot.com.ar/2012/01/blog-post_6870.html
Смотреть илл. С.Летина, О.Федорова и Р.Паласиоса.

>Униформа-то петровских полков достаточно хорошо известна...

Совсем наоборот, учитывая, что архивы большинства полков погибли на Пруте. Более-менее ясность есть с 1720-х гг.
Тем более, "немецкое" платье появилось не сразу, а был переходный период с "венгерским".

От mpolikar
К BIGMAN (16.02.2014 17:14:37)
Дата 16.02.2014 18:48:18

Re: Кстати, чтобы


>Тем более, "немецкое" платье появилось не сразу, а был переходный период с "венгерским".

... а как выглядели петровские солдаты в "венгерском" платье?


От BIGMAN
К mpolikar (16.02.2014 18:48:18)
Дата 17.02.2014 01:18:42

Ну и по стрельцам, "чтобы два раза не ходить"

В.Великанов в своем блоге обозначил проблему:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/12/xvii-streltzy-of-xvii-c.html#more
Собственно, хорошо показана изученность вопроса на сегодня.
Точнее, малоизученность.
От BIGMAN
К mpolikar (16.02.2014 18:48:18)
Дата 17.02.2014 01:10:17

Re: Кстати, чтобы

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=71767&hl=платье
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=75369&hl=платье


От Lazy Cat
К mpolikar (16.02.2014 18:48:18)
Дата 16.02.2014 23:01:28

Re: Кстати, чтобы


>... а как выглядели петровские солдаты в "венгерском" платье?

Вот в этой книжке иллюстрации есть и с текстом
http://vuzer.info/_ld/227/09550634.jpg




От Alex Bullet
К mpolikar (16.02.2014 18:48:18)
Дата 16.02.2014 20:42:31

Re: Кстати, чтобы

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Тем более, "немецкое" платье появилось не сразу, а был переходный период с "венгерским".
>
>... а как выглядели петровские солдаты в "венгерском" платье?

В "Орле" за 1992 год было. Вроде бы здесь и можно скачать.
http://mirageswar.com/2008/02/03/orel__1_1992.html
С уважением, Александр.
От Booker
К Alex Bullet (16.02.2014 01:05:31)
Дата 16.02.2014 10:02:45

В вики "Полки иноземного строя" немного

>А как выглядели полки нового строя при Алексее Михайловиче?

И здесь, в части касающейся:
http://der-ungeheuer.livejournal.com/115950.html

С уважением.
От krok
К Alex Bullet (16.02.2014 01:05:31)
Дата 16.02.2014 02:49:57

Может так.


[60K]


От И. Кошкин
К krok (16.02.2014 02:49:57)
Дата 16.02.2014 09:50:14

До-о-о, "при Алексее Михайловиче")))))))))))) (-)
От krok
К И. Кошкин (16.02.2014 09:50:14)
Дата 16.02.2014 14:37:18

Более ранее не обнаружил :( (-)
От И. Кошкин
К Alexus (14.02.2014 23:04:45)
Дата 15.02.2014 17:40:51

Уважаемый О. Курбатов упускает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://alexuslob.livejournal.com/118768.html

...сознательно, или случайно, одно существенное обстоятельство: наши копии западного были, как правило, хуже и дешевле оригиналов. Понятно, что по экономическим соображениям, но факт остается фактом.
Наши рейтары отроду не имели трехчетвертного доспеха.
Наши гусары, как следует из известного письма, не имели наручей, не умели драться специальным кавалерийским копьем, а также кончаром.
Наша пехота отказалась от пик в то время, когда в Европе они еще активнейше применялись на полях сражений. При этом, этот отказ нельзя объяснить характером боевых действий и типом противника - Россия в это время активно воевала с Польшей, против кавалерии которой строй пикинеров был самой эффективной защитой. Но хорошие пики - это дорого, да и православное воинство их при первой возможности пустит на дрова, так что лучше из острожков и из-за рогаток пыщ-пыщ-пыщалями.
Однометровые бронзовые пушки - это, конечно, о-ло-ло, но нормальная полевая артиллерия - гораздо лучше.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (15.02.2014 17:40:51)
Дата 16.02.2014 19:10:00

Re: Уважаемый О.


>щ против кавалерии которой строй пикинеров был самой эффективной защитой.

Иван, сколько помню, шведская пехота в 17 веку у хусарии - не нагибаяс.
От Михаил Денисов
К kirill111 (16.02.2014 19:10:00)
Дата 16.02.2014 19:35:45

Ага. особенно под Варшавой ;) (-)
От kirill111
К Михаил Денисов (16.02.2014 19:35:45)
Дата 16.02.2014 23:31:10

Re: Ага. особенно...

Я про начало века, скорее.
От sas
К kirill111 (16.02.2014 23:31:10)
Дата 17.02.2014 00:09:30

Re: Ага. особенно...

>Я про начало века, скорее.
А то еще не совсем та пехота...
От Alexus
К И. Кошкин (15.02.2014 17:40:51)
Дата 16.02.2014 16:28:44

Re: Уважаемый О.


>...сознательно, или случайно, одно существенное обстоятельство: наши копии западного были, как правило, хуже и дешевле оригиналов. Понятно, что по экономическим соображениям, но факт остается фактом.

да, в основном - возможно хуже, но дешевле :)

>Наши рейтары отроду не имели трехчетвертного доспеха.

имели, не все, но имели. д`Эбертовские в Смоленскую, и возможно фон-Буковенские. Про остальных не скажу.

>Наши гусары, как следует из известного письма, не имели наручей, не умели драться специальным кавалерийским копьем, а также кончаром.

Имели, не все (как и в польской гусарии), но имели. Кроме того, отписка Хованского (ты о ней говоришь?) написана в условиях войны - это не показатель, вспомни, что под Басей часть польских гусар пошла в атаку за неимением копий с обожжеными палками - но это же не значит, что "польские гусары не имели длинных копий" :))

>Наша пехота отказалась от пик в то время, когда в Европе они еще активнейше применялись на полях сражений. При этом, этот отказ нельзя объяснить характером боевых действий и типом противника - Россия в это время активно воевала с Польшей, против кавалерии которой строй пикинеров был самой эффективной защитой. Но хорошие пики - это дорого, да и православное воинство их при первой возможности пустит на дрова, так что лучше из острожков и из-за рогаток пыщ-пыщ-пыщалями.

И правильно отказались - против хусарии пики неэффективно, а вот шпанские всадники себя оч.хорошо зарекомендовали, поэтому и перешли на них + добавили много огня артиллерийского. Этим стойкость русской пехоты и объясняется (хранцуз Граммон и турок Фындыклылы как раз это отмечали).


>Однометровые бронзовые пушки - это, конечно, о-ло-ло, но нормальная полевая артиллерия - гораздо лучше.
 с 1650-х гг. по результатам боев стали в элитных полках (баумановский и 2 выборных) внедрять скрострельную артиллерию, а в обычных полках шел отказ от коротких однометровых пищалей в пользу 2,5-метровых 2-фунтовых (3 аршина 7 вершков), которые уверенно поражали противника на больших расстояниях - как классический пример - отбитие атаки турецких спагов на рейтар Змиева и обращение их в бегство стрелецкой артиллерией Грибоедова, у которого было 10 таких пищалей.
От kcp
К Alexus (16.02.2014 16:28:44)
Дата 17.02.2014 08:17:17

А почему против Гуссаров пики неэффективны?

> И правильно отказались - против хусарии пики неэффективно

А почему против Гуссаров пики неэффективны?
От ротмистр
К kcp (17.02.2014 08:17:17)
Дата 18.02.2014 01:16:40

Re: А почему...

>> И правильно отказались - против хусарии пики неэффективно
>
>А почему против Гуссаров пики неэффективны?

у Гуссаров длиннее
От Alexus
К Alexus (16.02.2014 16:28:44)
Дата 16.02.2014 19:23:24

да, и помимо артиллерии в полках была полевая артиллерия

"наряд у разрядного шатра" назывался, орудия до 8 фунтов
От Гегемон
К И. Кошкин (15.02.2014 17:40:51)
Дата 16.02.2014 16:11:29

Re: Уважаемый О.

Скажу как гуманитарий

>> http://alexuslob.livejournal.com/118768.html
>...сознательно, или случайно, одно существенное обстоятельство: наши копии западного были, как правило, хуже и дешевле оригиналов. Понятно, что по экономическим соображениям, но факт остается фактом.
>Наши рейтары отроду не имели трехчетвертного доспеха.
А имперские кирасиры так и носили трехчетвертной доспех, или в массе перешли на кирасу с цервельером?


>Наши гусары, как следует из известного письма, не имели наручей, не умели драться специальным кавалерийским копьем, а также кончаром.
>Наша пехота отказалась от пик в то время, когда в Европе они еще активнейше применялись на полях сражений. При этом, этот отказ нельзя объяснить характером боевых действий и типом противника - Россия в это время активно воевала с Польшей, против кавалерии которой строй пикинеров был самой эффективной защитой. Но хорошие пики - это дорого, да и православное воинство их при первой возможности пустит на дрова, так что лучше из острожков и из-за рогаток пыщ-пыщ-пыщалями.
Так если с хорошими пиками проблематично, а вражеская кавалерия норовит напролом - может, оно и лучше за рогатками, а мушкетов побольше?

>Однометровые бронзовые пушки - это, конечно, о-ло-ло, но нормальная полевая артиллерия - гораздо лучше.

>И. Кошкин
С уважением
От Бирсерг
К Alexus (14.02.2014 23:04:45)
Дата 15.02.2014 10:10:16

Re: Статья О....

Интересная статья. Но... Вопросы остаются. Как можно понять из обсуждения - автор сначала исчезновение этого великолепия к Петру 1 объясняет экономикой. Потом уже консервативным менталитетом русского воинства. Правительство мол единственный европеец. Не уживались при таком отношении европейские формы на Руси. Пришлось бороды брить...
От Д.И.У.
К Бирсерг (15.02.2014 10:10:16)
Дата 15.02.2014 19:19:30

Re: Статья О....

>Как можно понять из обсуждения - автор сначала исчезновение этого великолепия к Петру 1 объясняет экономикой. Потом уже консервативным менталитетом русского воинства. Правительство мол единственный европеец. Не уживались при таком отношении европейские формы на Руси. Пришлось бороды брить...

Великолепие существовало только с точки зрения ограниченных хуманитариев, которые за множеством разнообразных разукрашенных пушек не способны разглядеть неразвитость умов, породивших это по-варварски неэффективное великолепие.

Все основные разновидности гладкоствольного оружия на черном порохе были придуманы в Европе к 1520-м гг. (в большинстве значительно раньше), дальнейшее развитие шло по двум направлениям:
во-первых, стандартизация и унификация,
во-вторых, выявление и отсечение неэффективных типов орудий и применяемых в них технических решений.

В евролидере, Франции, первые признаки понимания необходимости стандартизации и унификации проявились с самого начала создания артиллерийских парков в 1440-х гг. Прорывом стала первая система стандартов - "Шесть калибров Франции" 1572 г. По опыту 30-летней войны из неё были удалены неэффективные типы орудий, добавлены другие, и в 1666 г. Вобан выпустил улучшенный стандарт - "Семь калибров Франции" (или Людовика 14-го0, ограничивший размер орудий 32-фунтовыми.

В России же вплоть до Петра I никак не могли осознать (некоторые хуманитарии не осознают по сей день), что больше - необязательно лучше. Что лучше производить и хранить ограниченную номенклатуру ядер и зарядов. Лучше иметь взаимозаменяемые лафеты. Лучше производить орудия крупными сериями - чтобы одно орудие расстрелять на полигоне и после этого точно знать оптимальный размер заряда и срок жизни ствола. До России 16-17 вв. это никак не доходило, продолжали вразнобой клепать уникальные и мелкосерийные образцы, хранить случайно захваченные уникумы в арсеналах до бесконечности, вместо переливки по одному стандарту.

"В России понятие о калибре и разделение орудий на виды и типы установлено Петром I." - http://www.8rap.ru/History_of_artillery.html (азы для хуманитариев)

Точно так же, крайне туго было с оценкой сравнительных достоинств и недостатков разных типов орудий. Потому продолжали выпускать большие орудия, экспериментировать с железно-сварными пушками и многостволками.

В начале 20 в. (уже в эпоху каучуковых шин и стальных рессор) пришли к окончательному выводу, что передвигаемое на конной тяге по грунтовым дорогам с деревянными мостами орудие не должно иметь вес более 2,5-3 т, из чего и был выбран 122-мм калибр.
Добавим к этому трудность ствольного заряжания ядер весом более 15 кг, равно как необходимость длительного охлаждения чрезмерно больших пушек.

Исходя из этих соображений, к сер. 17 в. во Франции калибр был ограничен 32 фунтами (вес орудия ок. 3,5 т), а в дальнейшем вовсе 24 фунтами (вес орудия менее 3 т).
Начиная с 1494 г., практика показала, что быстро подводить батареи среднекалиберных орудий и концентрировать их частый огонь на выбранных участках более эффективно, чем медленно доставлять орудия большого калибра с последующей редкой стрельбой. Постепенно это стало ясно повсюду и окончательно, с выявлением оптимальных размеров, но в России - едва ли не позже всех в Европе.

Наконец, определенные рос.авторы изображают широкое использование каменных ядер в России даже в конце 16 века как всего лишь частную особенность. В действительности, использование каменных ядер вместо чугунных снижает общую эффективность артиллерийского парка примерно в полтора раза (исходя из того, что каменное ядро того же веса при стрельбе на ту же дальность предполагает орудие с примерно в полтора раза большим диаметром ствола и весом, чем чугунное ядро). Т.е. это не частная особенность, но признак глубокой общей отсталости.
Как в наше время использование самолетов с полтора раза большим расходом топлива (или в полтора раза меньшей полезной нагрузкой к общему весу) - летать можно, но неэффективно.

Очевидно, к концу 17 в. (т.е. временам воцарения Петра) вредность всего этого бардака и разнокалиберности начала вполне осознаваться в России. Что и привело к решительной попытке ввести "строгую немецкую систему".
От Alexus
К Д.И.У. (15.02.2014 19:19:30)
Дата 16.02.2014 16:12:02

мдааа

>Великолепие существовало только с точки зрения ограниченных хуманитариев, которые за множеством разнообразных разукрашенных пушек не способны разглядеть неразвитость умов, породивших это по-варварски неэффективное великолепие.

Конечно, с точки зрения технаря, который судит по 0.001% сохранившегося парка XVII в., гуманитарии, изучающие помимо сохранившихся памятников, техническую документацию Пушечного двора - есть люди ограниченные. Ога. Такой технарь опирается на работы столетней давности, когда историки думали, что архив Пушкарского приказа безвозвратно погиб (на самом деле, это далеко не так) и козыряет этими пропахшими нафталином сведениями как истиной в последней инстанции.


>В России же вплоть до Петра I никак не могли осознать (некоторые хуманитарии не осознают по сей день), что больше - необязательно лучше. Что лучше производить и хранить ограниченную номенклатуру ядер и зарядов. Лучше иметь взаимозаменяемые лафеты. Лучше производить орудия крупными сериями - чтобы одно орудие расстрелять на полигоне и после этого точно знать оптимальный размер заряда и срок жизни ствола. До России 16-17 вв. это никак не доходило, продолжали вразнобой клепать уникальные и мелкосерийные образцы, хранить случайно захваченные уникумы в арсеналах до бесконечности, вместо переливки по одному стандарту.

Вот мне лично хочется узнать - откель такие откровения у "технаря", которые ни разу не занимался историей русской артиллерии 16-17 вв? От "иностранного источника" А.Нилуса, преподавателя Михайловского военного училища, написавшего более 100 лет обзорную книжку, или от обзонрный работы Козловского????

>"В России понятие о калибре и разделение орудий на виды и типы установлено Петром I." - http://www.8rap.ru/History_of_artillery.html (азы для хуманитариев)

Гы-гы. Так и знал - старенькая книжечка Козловского "история артиллерии От Адама до Потсдама". Ваши познания за границы старых работ не вылезят - отсюда и тотальное непонимание.

>Точно так же, крайне туго было с оценкой сравнительных достоинств и недостатков разных типов орудий. Потому продолжали выпускать большие орудия, экспериментировать с железно-сварными пушками и многостволками.

На основании ЧЕГО такие оценки??? Эксперименты с железно-сварными пушками и многостволками были везде, даже у ваших любимых французов (Сен-Реми почитайте :))) Они по сути - капля в море однотипного производства. Что вы знаете об однотипной производстве, к примеру, полковых орудий в 1650-1680-е гг? Если человек не умеет отделят экстраординарные, единичные эксперименты, результаты которых сохранились в музеях, и массовое единообразное производство полковых пищалей, от которых остались единицы - то разговор ни о чем.
Собственно, здесь я об этом писал немного о реформах 1670-х гг по перевооружению полков "старой формации" - стрельцов однотипными пушками (см. таблицы 1-5 стр. 16-21, а также приложение с.31-35) http://www.milhist.info/2012/07/23/lobin/

И вообще, дабы пресечь излишнюю болтовню:
1. Из всех известий иностранцев-современников никто не говорит об отсталости и недоразвитости. Наоборот, среди профессионалов (инженеров-артиллеристов) ходили оценки - "Русские имеют прекрасную артиллерию, которая заключает в себе не только образцы орудий, принятых у нас как в полевой, так и полковой артиллерии", "их артиллерия снабжена как хорошими пушкарями, таки сведущими мастерами". Все остальное отсекается бритвой Оккама.
2. Без изучения документов Пушечного двора, с наличием только априорных подходов в голове (которые были заложены после чтения книг Бранденбурга, Нилуса и т.д.) обсуждение носит... гхм, весьма специфический оттенок.
От Alpaka
К Д.И.У. (15.02.2014 19:19:30)
Дата 15.02.2014 21:00:11

интересно, спасибо!

Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (15.02.2014 21:00:11)
Дата 15.02.2014 22:35:44

Да, гуманитарии плохо знают техническую историю

... не понимают базовых принципов её развития.

В том числе смешивают в одну кучу такие принципиально различающиеся категории, как ручное оружие, легкие пушки, полевые пушки, осадные пушки. Недостатки одной категории в тот же период легко переносят на другую, хотя каждая категория развивалась с собственной скоростью.

Первыми достигли условного "уровня минимальной эффективности" легкие пушки. Поэтому из предшествующих механических устройств первыми выпали из обращения их аналоги - станковые арбалеты и спрингалды (торсионные машины), уже с 1380-х гг. (в Зап. Европе - лидере тех. развития).

Позже достигли этого уровня тяжелые осадные пушки. Поэтому их аналоги - требюше - вышли из обращения только с 1420-х гг. (а в Средней Азии использовались даже в 19 веке).

И позже всех достигло этого уровня ручное оружие. Поэтому его аналог, ручные арбалеты, стал терять популярность только в начале 16 в.

Потому повторюсь: из легких пушек уже в 15 веке стало возможным прицельно попадать по человеку на 300-400 м (тем самым заведомо переигрывая любых лучников и арбалетчиков в длительном дистанционном противостоянии). Пусть не со 100% вероятностью, но с достаточной. Без этого не понять, например, ход сражения при Форминьи в 1450 г. или стояния на Угре в 1480 г.

Имеется в виду орудие с длинным стволом весом 50-100 кг на поворотной опоре, балансирующей концы. Для него уже тогда можно было сделать ровный ствол, определить оптимальный вес пули и заряда, воспроизводить их с достаточной точностью, пристрелять заранее (даже при дороговизне пороха, делавшей выстрел из большой бомбарды аналогом запуска баллистической ракеты сегодня).
Причем такое орудие можно было вручную наводить с достаточной точностью (в отличие от больших пушек). И отдача была достаточно слаба, чтобы дурно влиять на фиксированную опору.

Аэродинамическое сопротивление сверхзвуковых круглых снарядов очень велико и быстро снижает начальную энергию. Поэтому, при той же начальной скорости (которая у мушкетов 16 в составляла ок. 450 м/с), принципиальное значение имеет вес снаряда - если мушкетная пуля уже через 100 м теряет половину энергии и начинает "опускаться", то ядро и на 300 м продолжает нормальный полет. И даже при касании твердого грунта не "замирает", а рикошетирует.

Так что ничего невозможного в точном попадании из легких пушек в пределах глазомерной дальности (т.е. до 300-400 м) нет. Они обеспечивали устойчивую настильную стрельбу в этих рамках. Конечно, не у каждого, а у специалиста, использующего их тщательно.
От Kimsky
К Д.И.У. (15.02.2014 22:35:44)
Дата 16.02.2014 00:38:50

Я думаю стоит пойти дальше

Если какое-то оружие позволяент послать снаряд на 400 метров или 4 километра - то из него можно попасть в цель на такой дистанции. Скажем, пушка "Рюрика" влепила снаряд в каземат "Ивате". Из чего делаем вывод - пушка обладала точностью достаточной для прицельной стрельбы по казематам. А кто-то из японцев и вовсе снес ствол на "Орле". Из чего делаем вывод - японские пушки могли прицельно выбивать артиллерию на рважеских кораблях. Вспоминая Солсбери - французская артиллерия во времена осады Орлеана могла не то что попадать в голову английскому военачальнику - но и могла делать это "от двух бортов в лузу". Примеры можно множить. А можно сообразить, что человек может выиграть поставив на черное, или вообще на число. Но из этого не следует что он способен делать это по заказу.
От sss
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 17.02.2014 11:23:16

Типовая задача это не гарантированное поражение первым выстрелом

...а нанесение ощутимых, значимых для противника потерь.
В осадно-позиционной перестрелке и 5%, и 2% вероятность попадания не будет слишком низкой, если у противника отсутствует возможность наносить адекватное огневое поражение в ответ. (как в случае когда у него нет огнестрельного оружия или его позиция мешает его использованию, например, лежит значительно ниже)
Тут были бы вполне оправданы и стрельбы за 200м из мушкета, и стрельба за 300м из кулеврины.
А в условиях когда армии еще далеко не миллионные, (а скорее тысячные) и каждый человек, в общем-то, на счету - даже случайные/статистические потери считанных единиц от такого обстрела будут ощущаться противником весьма болезненно и могут иметь эффект, несоизмеримый с реальным ущербом от него.

Тут описанное отступление англичан на заведомо безопасное (от огня кулеврин) расстояние после нескольких удачных попаданий выглядит вполне объяснимым и закономерным, ИМХО.
От И. Кошкин
К sss (17.02.2014 11:23:16)
Дата 17.02.2014 13:16:49

Мощный умняк, чо (-)
От Д.И.У.
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 16.02.2014 04:32:01

И вообще, "дальше" ходят только демагоги

>Если какое-то оружие позволяент послать снаряд на 400 метров или 4 километра - то из него можно попасть в цель на такой дистанции. Скажем, пушка "Рюрика" влепила снаряд в каземат "Ивате". Из чего делаем вывод - пушка обладала точностью достаточной для прицельной стрельбы по казематам. А кто-то из японцев и вовсе снес ствол на "Орле". Из чего делаем вывод - японские пушки могли прицельно выбивать артиллерию на рважеских кораблях. Вспоминая Солсбери - французская артиллерия во времена осады Орлеана могла не то что попадать в голову английскому военачальнику - но и могла делать это "от двух бортов в лузу". Примеры можно множить. А можно сообразить, что человек может выиграть поставив на черное, или вообще на число. Но из этого не следует что он способен делать это по заказу.

При чем тут корабли? Кулеврина, закрепленная на вертлюге наверху крепостной стены, совсем не на корабле. Это позиция, позволяющая умелому человеку использовать возможности оружия на 100%. Может быть, конкретно в голову Солсбери попали случайно, но вот в створ окна - сознательно и с хорошими шансами, с первого выстрела.

Вообще, на 300 м, как считается, удавалось попасть по человеку даже из станкового арбалета (со начальной скоростью всего 70 м/с от силы). Но только если заранее пристрелять конкретную точку (например, на мосту) и запомнить/зафиксировать эту позицию. Кулеврина, благодаря намного более настильной траектории, позволяла то же самое в произвольной манере.
От Jabberwock
К Д.И.У. (16.02.2014 04:32:01)
Дата 16.02.2014 10:02:35

Re: И вообще,...

>Вообще, на 300 м, как считается, удавалось попасть по человеку даже из станкового арбалета (со начальной скоростью всего 70 м/с от силы). Но только если заранее пристрелять конкретную точку (например, на мосту) и запомнить/зафиксировать эту позицию. Кулеврина, благодаря намного более настильной траектории, позволяла то же самое в произвольной манере.

Вы почему-то упорно игнорируете аэродинамику. У стрелы, арбалетного болта и подкалиберного снаряда есть оперение. У пули, выпущенной из нарезного ствола - гироскопическая стабилизация. А вот у ядра - наоборот, вращение в совершенно непредсказуемом направлении, да ещё с эксцентритетом. В результате вмешательство аэродинамики в направление полёта предсказать и учесть при прицеливании невозможно.
А 1.5 - 2 секунды полёта - достаточное время, чтобы это вмешательство оказалось весьма существеным
От Д.И.У.
К Kimsky (16.02.2014 00:38:50)
Дата 16.02.2014 04:05:00

Достаточно понять, что и в то время был свои снайперы (-)
От Kimsky
К Д.И.У. (16.02.2014 04:05:00)
Дата 16.02.2014 10:42:26

Достаточно понять что снайпер работает в пределах отпущеннных ему

простой физикой. И пределы эти у гладкостволок с ядрами - довольно узки или в данном случае - коротки. Что не может дать гарантии что кому-то не выпадет удача и за оными пределами.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (15.02.2014 22:35:44)
Дата 15.02.2014 23:33:17

глазомерная дальность 300-400 метров?

вобщем это типичный гуманитрарный прогон, основанный на якобы понимании неких общих принципов.

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (15.02.2014 23:33:17)
Дата 16.02.2014 04:11:08

Именно. На таком расстоянии специалист может попасть без оптического прицела. (-)
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (16.02.2014 04:11:08)
Дата 16.02.2014 10:58:05

я не буду вам повторять прописные истины технических наук

День добрый
Во первых вам уже сказали и про аэродинамику и про статистику.
А во вторых. - боюсь вы не оцените.
Я еще раз попрошу привести хотя бы 10 зафиксированных примееров такого рода попаданий в 15-16вв.
Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.02.2014 10:58:05)
Дата 16.02.2014 17:41:59

я же приводил ссылку на книгу в курилке-

в 15 веке при осаде крепости из кулеврины
могли попасть много раз в одну и ту же секцию крепостной стены, до ее полного разрушения.
Алпака
От Михаил Денисов
К Alpaka (16.02.2014 17:41:59)
Дата 16.02.2014 18:21:11

это шутка такая?

День добрый
>в 15 веке при осаде крепости из кулеврины
>могли попасть много раз в одну и ту же секцию крепостной стены, до ее полного разрушения.

сегмент крепостной стены, попадая в который можно в итоге пробить брешь, может быть размером 10 на 10 метров. А Уваров убеждает нас в возможность попадания в ростовую мешень 1,5 на 1 примерно с 400 метров.
Причем не случайно, а системно.
>Алпака
Денисов
От Alpaka
К Михаил Денисов (16.02.2014 18:21:11)
Дата 16.02.2014 19:23:18

Ре: это шутка...


>сегмент крепостной стены, попадая в который можно в итоге пробить брешь, может быть размером 10 на 10 метров. А Уваров убеждает нас в возможность попадания в ростовую мешень 1,5 на 1 примерно с 400 метров.
>Причем не случайно, а системно.

нет, не шутка. кулевриной даже с 18 фунтовым ядром и зарядом в 12 фунтов пороха
10 на 10 стену не разобьещ-т.к. одна пушка делала 50-100 выстрелов в день.
Точность должна быть хотя бы 2 на 2 метра.

Посмотрите на таблицу на странице 34:

http://books.google.com/books?id=yYupSOK0BgIC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=15+century+cannon+culverin+precise+shooting&source=bl&ots=oWJliN97YU&sig=EPXFGGSnODSKWI0lV0ux_URNhjA&hl=en&sa=X&ei=fr3_UojwHaiN1AG384CgDg&ved=0CEsQ6AEwAw#v=onepage&q=15%20century%20cannon%20culverin%20precise%20shooting&f=false

там максимальная дальность стрельбы была
до 5000 ярдов (при бОльшем калибре), а прицельная дальность-до 800 ярдов. ето Испания, 16 век.
Французы считались лучшими артиллеристами, чем испанцы.

Алпака
От Alexus
К Михаил Денисов (16.02.2014 18:21:11)
Дата 16.02.2014 19:19:02

я тебе ща пример приведу

при осаде Великих Лук вражеский ротмистр Дрогобыж решил взял ружо и полез на древо - типа посмотреть что да как. Со стен его заметили, развернули пищаль - и "ядро вырвало у него левую руку вместе с сердцем". :))
От Booker
К Михаил Денисов (16.02.2014 10:58:05)
Дата 16.02.2014 12:47:22

Джованни Медичи?

>Я еще раз попрошу привести хотя бы 10 зафиксированных примееров такого рода попаданий в 15-16вв.

Ранен в ногу из фальконета (причём дважды в одну и ту же, один раз из мушкета). Хотя, возможно, целились в голову, поэтому выстрел нельзя считать снайперским. :))

Конечно, никакой артеллерийский снайпинг невозможен в Средневековье. Кутайсов гораздо позже в своих "Общих правилах для артиллерии" писал: "Выстрелы за 500 саженей сомнительны, за 300 довольно верны, а за 200 и за 100 смертельны". Это через 300 лет и цель здесь, скорее, колонна противника.

С уважением.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (15.02.2014 19:19:30)
Дата 15.02.2014 19:55:17

В Европе вообще в 15 веке могли за 400 метров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из фальконета в человека попасть, о чем тут говорить...

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (15.02.2014 19:55:17)
Дата 15.02.2014 20:15:37

Re: В Европе

>...из фальконета в человека попасть, о чем тут говорить...

Я, в отличие от вас, знаю, о чем говорю.

Был такой Томас Монтегю 4-й граф Солсбери, командующий английской армией при осаде Орлеана. 24 октября 1428 г. он наблюдал за городом с другого берега Луары из окна только что захваченного предмостного укрепления (мост был двойной, через островок, поэтому ширина не должна удивлять).

"Едва он очутился там и принялся смотреть на город из окон Турнеллей, его ранило из пушки, стрелявшей, как то полагают, с башни Нотр-Дам, но откуда на самом деле прилетело ядро так и осталось непрояснённым; посему с того времени [и доныне] многие верят, что это произошло промыслом божьим. Ядро из сказанной пушки ударило его в голову, так что ему разбило половину щеки и вырвало один глаз: что было великим благом для королевства, ибо он был полководцем над армией а также из всех англичан самым прославленным и наводящим страх." («Дневник Орлеанской осады»)

Ширина Луары известна, известно даже имя стрелка, использовалась легкая кулеврина. Этот эпизод считается (во Франции, во всяком случае) первым достоверно документированным примером снайперской стрельбы вообще.
От Eddie
К Д.И.У. (15.02.2014 20:15:37)
Дата 17.02.2014 18:24:40

Re: В Европе

>Был такой Томас Монтегю 4-й граф Солсбери,

>известно даже имя стрелка, использовалась легкая кулеврина. Этот эпизод считается (во Франции, во всяком случае) первым достоверно документированным примером снайперской стрельбы вообще.

а с этого момента можо подробнее?

С уважением, Андрей
От negeral
К Д.И.У. (15.02.2014 20:15:37)
Дата 17.02.2014 16:17:19

Почему Вы исключаете случай?

Приветствую
да и ширина Луары на ту пору могла быть не такой как теперь
Счастливо, Олег
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (15.02.2014 20:15:37)
Дата 15.02.2014 20:30:18

А скажите пожалуйста, у вас ведь есть еще

День добрый

примеры подобной стрельбы в то время? Ибо выдавать случайное попадание за постоянную практику - это как раз типичный признак слабообразованного хуманитария. Но вы же себя таковым не считаете, правда?

Денисов
От i17
К Михаил Денисов (15.02.2014 20:30:18)
Дата 16.02.2014 21:25:14

Некая местная легенда, без достаточного, подтверждения, конечно.

http://master-raduga.nnov.ru/node/1259
От И. Кошкин
К Д.И.У. (15.02.2014 20:15:37)
Дата 15.02.2014 20:20:27

Это, бесспорно, был прицельный и снайперский выстрел за 400 метров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для чего через 450 лет потом пиндосы городили 45/70 и бахвалились снайперскими выстрелами на 500 метров - вообще непонятно.

И. Кошкин
От Ktulu
К И. Кошкин (15.02.2014 20:20:27)
Дата 18.02.2014 19:25:43

Пиндосы через 450 лет городили 50-90 и 45-110 и попадали на 1500 м

по конной фигуре.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (18.02.2014 19:25:43)
Дата 20.02.2014 21:44:35

Re: Пиндосы через...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>по конной фигуре.

Во-первых, выстрел якобы на полторы тысячи ярдов (в реале - 1300), был один, и, по мнению как самого стрелка, так и современных специалистов, попадание оказалось скорее случайностью.

Во-вторых, 50-90, 45-90, 45-110 и даже 45-130 делались не для целевой стрельбы, а для убийства бизонов. Потому и не получили широкого распространения - когда они подоспели, с бизонами было уже покончено.


И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (15.02.2014 20:20:27)
Дата 15.02.2014 20:38:03

Re: Это, бесспорно,...

>...для чего через 450 лет потом пиндосы городили 45/70 и бахвалились снайперскими выстрелами на 500 метров - вообще непонятно.

Легкая пушка на прочной опоре - это нечто иное, чем ружье.
Круглое ядрышко весом 100-200 г при околозвуковой скорости теряет энергию и устойчивость намного медленнее, чем пуля весом 20-30 г.
Не буду пытаться здесь развивать данную тему (при желании легко найти технические статьи о гладкоствольном оружии), можно принять это за аксиому.

Замечу лишь, что прицельная стрельба с городских стен из малых пушек во время осады Орлеана 1428-29 гг. на дальность 300 м и более не ограничилась изничтожением лорда Солсбери. Она вообще заставила англичан отказаться от попыток подтянуть бомбарды на 150-200 м до стен, и перейти к пассивной осаде измором с безопасного удаления (т.е. 400 м и более). В те времена небольших наемных армий еще нельзя было лить кровь как воду, выставляя солдат на расстрел.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (15.02.2014 20:38:03)
Дата 15.02.2014 20:42:17

Re: Это, бесспорно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...для чего через 450 лет потом пиндосы городили 45/70 и бахвалились снайперскими выстрелами на 500 метров - вообще непонятно.
>
>Легкая пушка на прочной опоре - это нечто иное, чем ружье.
>Круглое ядрышко весом 100-200 г при околозвуковой скорости теряет энергию и устойчивость намного медленнее, чем пуля весом 20-30 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2544860.htm

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (15.02.2014 20:42:17)
Дата 15.02.2014 20:44:55

Т.е разницу между пушкой и аркебузой не ощущаете. Понятно. (-)