От Prepod
К Skvortsov
Дата 14.02.2014 15:37:45
Рубрики WWII;

Re: По льду можно гнать не лошадей, а коров. Вопрос, были ли вообще выделены фо?

У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 15:37:45)
Дата 14.02.2014 16:08:31

Re: По льду...

>У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.

Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 16:08:31)
Дата 14.02.2014 16:52:01

Re: По льду...

>>У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
>
>Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.
Они еще за собой тонну груза тянули, т.е. смысл был и под узцы вели явно не всех лошадок, запряжённых в сани. Тут каждой корове надо дать одного сопровождающего, иначе разбредутся или встанут и ничего не сделаешь, да и не надевать же на каждую корову узду? В общем, сомнительно, что это осуществимо.
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 16:52:01)
Дата 14.02.2014 16:54:17

180 кг на одни сани. Лучше бы к саням корову привязать. (-)
От SadStar3
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 15.02.2014 04:05:58

Коровы не могут долго идти.10км летом по ровной дороге-полдня.Через 20км - сдохн (-)
От dummycharacter
К SadStar3 (15.02.2014 04:05:58)
Дата 15.02.2014 05:36:26

Re: Коровы не...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
От SadStar3
К dummycharacter (15.02.2014 05:36:26)
Дата 15.02.2014 15:38:39

это в подтверждение или отрицание?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
Корову сам гнал в былые времена.
Теща купила в соседней деревне.
Вышли часа в 2-3 дня.
Приползли часа в 2 ночи.
Корова еле шла, спотыкалась - думал - сейчас упадет и сдохнет. Но обошлось.

В вашем тексте слишком много букв для моего английского.
Но первый параграф прочитал.
24 км/день и два месяца в пути.
Мясные коровы с полностью степной жизнью против моей молочной и домашней.

Ниже пример как 50 миль шли 6 дней т.е. 80км/6 = 13км/день
От dummycharacter
К SadStar3 (15.02.2014 15:38:39)
Дата 15.02.2014 16:13:18

Re: это в...

>24 км/день и два месяца в пути.
на 1600км

>Ниже пример как 50 миль шли 6 дней т.е. 80км/6 = 13км/день
с повозками
От sap
К dummycharacter (15.02.2014 05:36:26)
Дата 15.02.2014 09:33:28

Re: Коровы не...

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States

20-25 км в день по степи, как минимум при минимальном наличии травы и воды. При чем породы "отобранные" к интенсивному перемещению.
Предлагается перегон в где-то в 150-200 км, по снежной целине (ну или по узкой дороге, парализовав все движение). Чем будем кормить, чем поить?
Или перед перегоном неделю завозим на маршрут сено и дрова?
От dummycharacter
К sap (15.02.2014 09:33:28)
Дата 15.02.2014 16:26:18

Re: Коровы не...

>Чем будем кормить, чем поить?
Чего только не придумаешь, что бы побольше народа заморить)))
От Skvortsov
К sap (15.02.2014 09:33:28)
Дата 15.02.2014 14:57:29

Re: Коровы не...

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
>
>20-25 км в день по степи, как минимум при минимальном наличии травы и воды. При чем породы "отобранные" к интенсивному перемещению.
>Предлагается перегон в где-то в 150-200 км, по снежной целине (ну или по узкой дороге, парализовав все движение). Чем будем кормить, чем поить?
>Или перед перегоном неделю завозим на маршрут сено и дрова?

В конце октября гитлеровцы подошли к Тихвину, а в начале ноября заняли этот город. Совхозу был дан приказ эвакуироваться в Вологду. Эвакуация прошла в чрезвычайно трудных условиях, часть имущества и животных погрузили на станциях Пикалево и Ефимовская в вагоны. Однако из-за частых налетов вражеской авиации не весь скот удалось вывезти по железной дороге, а часть его пришлось перегнать до города Устюжны. По пути следования скота приходилось на автомашинах завозить корма (подножного корма уже не было, выпал снег, начались морозы). И все же, преодолевая все невзгоды, добрались до места назначения, сохранив всех животных.

http://leningrad-blokada.ru/news/kochujushhij_sovkhoz_chast_4/2014-01-27-262

Во время перегона скота вымя коров смазывали жиром. В Устюжне стадо коров удовлетворительно перезимовало до весны, а весной их присоединили к основному стаду в Вологде. Руководила организацией зимнего перегона скота зоотехник В. Г. Бойко.

http://leningrad-blokada.ru/news/kochujushhij_sovkhoz_chast_5/2014-01-27-261

От Пикалево до Устюжны 181 км по дороге.
От объект 925
К Skvortsov (15.02.2014 14:57:29)
Дата 16.02.2014 23:26:45

Ре: последнее предложение по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545295.htm
Алеxей
От zero1975
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 14.02.2014 19:53:10

Re: 180 кг...

Забавные теоретизирования.
Я однажды вёл так домой свежекупленную первотёлку - километра 3-4 по заснеженной дороге. Привязали её к телеге и тронулись... Щас! Корова к телеге непривычна оказалась. К верёвке на шее, куда-то её тянущей - тоже. Упёрлась - и ни в какую. Лошадь выдохлась метров через 100 - встала вся мокрая.
Пришлось корову отвязывать и гнать как обычно - похлопывая по крупу и уговаривая :-) Ну, и при каждой остановке - ждать, когда она отдохнёт и пойдёт дальше.

Надо понимать, что обозная лошадь - это приученное к ярму животное. На её приучение были потрачены силы и время. А корова... ну, часть, наверное, пойдёт, но часть - нет. И что с ними будете делать?
Коров/бычков перегонять можно только гуртом - естественным, так сказать, образом.

И ещё одно: льда, неутоптанного снега, да и вообще любой ненадёжной поверхности - они боятся панически. По дороге - идут спокойно. А через сугробы - не желают.
От Skvortsov
К zero1975 (14.02.2014 19:53:10)
Дата 14.02.2014 20:26:23

"лошадь - это приученное к ярму животное". Ну Вы сказали... (-)
От zero1975
К Skvortsov (14.02.2014 20:26:23)
Дата 15.02.2014 05:06:40

Ну, вы то меня поняли, раз других возражений не нашлось... (-)
От Skvortsov
К zero1975 (15.02.2014 05:06:40)
Дата 15.02.2014 10:52:14

Я только двух писателей процитирую...




Наконец, в половине июня, чтобы поспеть к Петрову дню, началу сенокоса, нагрузив телеги женами, детьми, стариками и старухами, прикрыв их согнутыми лубьями от дождя и солнца, нагромоздив необходимую домашнюю посуду, насажав дворовую птицу на верхи возов и привязав к ним коров, потянулись в путь бедные переселенцы, обливаясь горькими слезами, навсегда прощаясь с стариною, с церковью, в которой крестились и венчались, и с могилами дедов и отцов.

http://modernlib.ru/books/sergey_timofeevich_aksakov/semeynaya_hronika/read/


И воздух стал меняться. Он ещё прохладный, миндальный, полевой, но уже мешается со множеством прочих запахов. За телегами идут привязанные к ним лошади и коровы. На рогах коров тоже блестит низкое солнце, коровы идут медленно, с женственной неловкостью. Молодые кобылки и жеребчики, когда их объезжаешь рысью, красиво и гневно горячатся, шара-хаются. И пахнет конским навозом, и коровами, и дёгтем, и сеном, кото-рым набиты тележные задки, и больше всего - городом и ярмарочным станом, уже раскинувшимся на громадном выгоне перед монастырём.

http://www.i-bunin.net/proza41.html
От zero1975
К Skvortsov (15.02.2014 10:52:14)
Дата 16.02.2014 22:57:19

Значит, не поняли... Жаль.

Разумеется, коров к телегам/саням привязывали и таким образом переводили/перегоняли.
Кто бы спорил...

В конце-концов, в приведённом мной примере - корову привязали к телеге не просто так, а потому, что такой способ - хорошо известен и использовался раньше (и потом тоже). И вся проблема тут в том, что "раз на раз - не приходится". Когда надо перевести одно животное - его можно привязать к телеге или саням. Есть небольшая вероятность, что не пойдёт, ну, так и бог с ней - такую спокойно отгонят "вручную".

Но если надо перевести большое стадо - такой способ не подойдёт. Даже если "закапризничает" 1 животное из 10 - это уже проблема. Далее, как организовать движение такой колонны? Индивидуальный хозяин за коровой приматривает и остановится, когда той захочется передохнуть. А колонна из сотни телег/саней? Ведь корова - не лошадь, она долго идти без остановки - не сможет...

А вот гурт - другое дело. В нём каждое животное движется спокойно, в привычной обстановке, "по способности", с остановками, и понуждается к движению не столько погонщиками, сколько общим движением всего стада. По своему скромному опыту скажу, что гнать стадо в полсотни-сотню голов - едва ли не проще, чем группу из 3-4 животных.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 14.02.2014 17:06:06

Re: 180 кг...

А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 17:06:06)
Дата 14.02.2014 19:47:52

Re: 180 кг...

>А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm

Конно-санный обоз, спустившийся на лед с Вагановского спуска у дер. Коккорево, насчитывал около 350 упряжек. «Перед нами, — вспоминает М. С. Муров, — широко раскинулся, словно отполированный, темный ледяной покров самого большого в Европе озера. Лошади сразу же покрылись инеем, у верховых мороз начал прихватывать ноги в стременах. Пришлось спешиться и вести лошадь в поводу». Двигался обоз в колонне по одному с дистанцией 30—35 м между упряжками и растянулся на несколько километров.

За о-вами Зеленцы, на одном из которых батальон устроил двухчасовой привал, лед был значительно надежнее, и обоз довольно быстро достиг восточного берега. В Кобону прибыли, когда уже было темно. Личный состав батальона получил сухой паек, а для лошадей пришлось добывать из-под снега мерзлую траву и мох, так как никакого фуража здесь не оказалось.

Погрузив на сани мешки с мукой, коннотранспортный батальон двинулся в обратный путь. Двигаться ночью было значительно сложнее и опаснее. И хотя на этот раз обоз пошел в сопровождении воентехника 2-го ранга Д. Н. Стафеева, который был в числе первых разведчиков ледовой обстановки озера и хорошо ориентировался на трассе, люди и лошади снова стали проваливаться под лед. В некоторых местах мешки с мукой приходилось выгружать на лед и проводить упряжки порожняком, а затем переносить муку на руках и снова грузить ее на сани.

Однако, несмотря на все трудности первого рейса, коннотранспортный батальон утром 21 ноября прибыл в Осиновец. По сведениям, представленным командиром шшнотранспортного батальона М. С. Муровым, на западный берег Шлиссельбургской губы было доставлено 63 тонны муки. Значение первого рейса коннотран-спортного батальона невозможно переоценить: он положил начало действию ладожской ледовой дороги.

Издание: Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л.: «Наука», 1975.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 19:47:52)
Дата 14.02.2014 22:44:17

Re: 180 кг...

>>А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm
>
>Конно-санный обоз, спустившийся на лед с Вагановского спуска у дер. Коккорево, насчитывал около 350 упряжек. «Перед нами, — вспоминает М. С. Муров, — широко раскинулся, словно отполированный, темный ледяной покров самого большого в Европе озера. Лошади сразу же покрылись инеем, у верховых мороз начал прихватывать ноги в стременах. Пришлось спешиться и вести лошадь в поводу». Двигался обоз в колонне по одному с дистанцией 30—35 м между упряжками и растянулся на несколько километров.

>За о-вами Зеленцы, на одном из которых батальон устроил двухчасовой привал, лед был значительно надежнее, и обоз довольно быстро достиг восточного берега. В Кобону прибыли, когда уже было темно. Личный состав батальона получил сухой паек, а для лошадей пришлось добывать из-под снега мерзлую траву и мох, так как никакого фуража здесь не оказалось.

>Погрузив на сани мешки с мукой, коннотранспортный батальон двинулся в обратный путь. Двигаться ночью было значительно сложнее и опаснее. И хотя на этот раз обоз пошел в сопровождении воентехника 2-го ранга Д. Н. Стафеева, который был в числе первых разведчиков ледовой обстановки озера и хорошо ориентировался на трассе, люди и лошади снова стали проваливаться под лед. В некоторых местах мешки с мукой приходилось выгружать на лед и проводить упряжки порожняком, а затем переносить муку на руках и снова грузить ее на сани.

>Однако, несмотря на все трудности первого рейса, коннотранспортный батальон утром 21 ноября прибыл в Осиновец. По сведениям, представленным командиром шшнотранспортного батальона М. С. Муровым, на западный берег Шлиссельбургской губы было доставлено 63 тонны муки. Значение первого рейса коннотран-спортного батальона невозможно переоценить: он положил начало действию ладожской ледовой дороги.

>Издание: Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л.: «Наука», 1975.
Так это первый - лед еще не встал, хотя в принципе, правильно, когда лед окреп, пустили грузовики, упоминаний о четверках лошадей я и правда не встречал.
От Михаил Т
К Skvortsov (14.02.2014 16:08:31)
Дата 14.02.2014 16:22:14

Re: По льду...

>Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.


Если бы они там - на восточном берегу Ладоги - были, то несомненно. Их везти надо было. Подвозить заранее - неопределенное время содержать на берегу озера.
От Skvortsov
К Михаил Т (14.02.2014 16:22:14)
Дата 14.02.2014 16:23:57

И топливо на восточном берегу не самозарождалось. Подвозили, да. (-)
От Михаил Т
К Skvortsov (14.02.2014 16:23:57)
Дата 14.02.2014 16:56:29

Re: И топливо...

Честное слово, не знаю, проводились ли расчеты (полагаю, что прикидывали варианты), но "из общих соображений" везти скот живьем по жд невыгодно. Его придется везти вместо того же топлива. Или муки. Или еще каких предметов. При этом даже туш в том же вагоне можно перевезти больше, чем живой скотины, а возить предпочитали прессованное мороженое мясо.
От Skvortsov
К Михаил Т (14.02.2014 16:56:29)
Дата 14.02.2014 21:37:07

Скот можно гнать. Эвакуировали скот и зимой.

Уже 12 апреля 1942 г, командир суражских партизан М. Ф. Шмырев доложил в Москву, что его партизанами переправлено за линию фронта 1500 т хлеба, 10 тыс. т картофеля, 35 тыс. т сена, 450 т овса, 2 тыс. лошадей, 4 тыс. голов другого скота - и это всего за два месяца существования "ворот". В это количество входило колхозное имущество из Суражского и Меховского районов. За весь же период существования "Суражских ворот" с территории оккупированной врагом Белоруссии за линию фронта было отправлено колхозного имущества в несколько раз больше по сравнению с названным выше количеством.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (14.02.2014 16:56:29)
Дата 14.02.2014 16:59:09

Re: И топливо...

>Честное слово, не знаю, проводились ли расчеты (полагаю, что прикидывали варианты),

конечно проводились:
Преимущество мяса в блоках против туш заключается в том, что оно прежде всего транспортабельно. Каждый блок, равный по сторонам, почти квадратный, имел вес 20 килограммов, был упакован в гофрированную тару, что позволяло загружать самолеты до полной грузоподъемности. Мясо в блоках крайне удобно для перевалок и может долго храниться даже при значительных температурных колебаниях. Опыт снабжения за время осады показывает большую экономическую целесообразность перевозок мяса в блоках на дальние расстояния, а также в районы, где мало или нет холодильников. Для хранения одной тонны мяса в блоках требуется площадь 0,65 квадратных метра, в вагон можно погрузить свободно 10 тонн, тогда как мяса в тушах на такую же площадь можно вместить не более 8 тонн. Мясо в блоках не подвергается загрязнению и не имеет потерь от зачистки, позволяет применять средства механизации при погрузках.

От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:59:09)
Дата 14.02.2014 17:09:10

Re: И топливо...

>Преимущество мяса в блоках против туш заключается в том, что оно прежде всего транспортабельно. Каждый блок, равный по сторонам, почти квадратный, имел вес 20 килограммов, был упакован в гофрированную тару, что позволяло загружать самолеты до полной грузоподъемности. Мясо в блоках крайне удобно для перевалок и может долго храниться даже при значительных температурных колебаниях. Опыт снабжения за время осады показывает большую экономическую целесообразность перевозок мяса в блоках на дальние расстояния, а также в районы, где мало или нет холодильников. Для хранения одной тонны мяса в блоках требуется площадь 0,65 квадратных метра, в вагон можно погрузить свободно 10 тонн, тогда как мяса в тушах на такую же площадь можно вместить не более 8 тонн.


Ага. Очевидно, имеется в виду типовой двухосный вагон. Который "40 человек или 8 лошадей". Полагаю, что и коров можно впихнуть не больше 8 штук. Вот и выбор - 10 тонн в брикетах/8 тонн в тушах/2-3 тонны в живом весе (с костями, копытами и рогами). Плюс надо обеспечивать кормом. Результат кажется мне немного предсказуемым.
От john1973
К Михаил Т (14.02.2014 17:09:10)
Дата 15.02.2014 20:17:23

Re: И топливо...

>Ага. Очевидно, имеется в виду типовой двухосный вагон. Который "40 человек или 8 лошадей". Полагаю, что и коров можно впихнуть не больше 8 штук. Вот и выбор - 10 тонн в брикетах/8 тонн в тушах/2-3 тонны в живом весе (с костями, копытами и рогами). Плюс надо обеспечивать кормом. Результат кажется мне немного предсказуемым.
Как имеющий минимальный опыт обвалки-жиловки туш коров и свиней (чему только служба в РА не учит))), смогу утверждать. Грубую обвалку (отделение мяса от костей) 1 туши коровы (думаю, что и лошади) делает 1 плохо обученный человек за 3-4 часа... и стоило ли везти кости?
Пресс для прессования брикета - простейшая рамная конструкция с автомобильным домкратом, в качестве "тяги"... Т.е. даже при доставке убойного скота своим ходом к месту мясозаготовки в Ленинградской, Вологодской и Ярославской области, куда как выгоднее забивать и заготавливать блочно-брикетное мясо... чисто арифметика, 10 бойцов скота и 50 обвальщиков, или 500 пастухов... пусть даже на санях мясо везти... все равно, кормить 100/150 лошадей/коров в табуне, или 50 упряжных лошадей (каждая тащит сани с 300 кг блочного мяса, т.е. обвалованного безкостного мяса от 2 лошадей/3 коров)... причем упряжная лошадь с санями возвращается тоже с грузом, из города...
Это самая грубая прикидка.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.02.2014 15:37:45)
Дата 14.02.2014 15:57:36

Re: По льду...

>По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.

ПОвторюсь, это имеет смысл в единственом случае - если ресурс существует в приладожье (как северные олени) и его не надо везти по ж\д. Везти живую скотину по ж\д на мясо не выгодно, т.к. она занимает объем, а не грузоподъемность.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:57:36)
Дата 14.02.2014 16:34:18

Re: По льду...

>>По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
>
>ПОвторюсь, это имеет смысл в единственом случае - если ресурс существует в приладожье (как северные олени) и его не надо везти по ж\д. Везти живую скотину по ж\д на мясо не выгодно, т.к. она занимает объем, а не грузоподъемность.
Полностью согласен, забить лошадок на мясо, а потом в режиме трудового подвига тянуть их собратьев из Монголии - не лучшее решение. Обсуждалась исключительно техническая возможность этого кунштюка. -))