От badger
К Михаил Т
Дата 14.02.2014 10:11:27
Рубрики WWII;

Это вот эта книга ?

>С точки зрения послезнания, как прямо писал в своей книжке Павлов (уполномоченный ГКО по снабжению Ленинграда), достаточно было бы принять сразу после образования кольца те меры, которые были приняты в конце сентября-октябре.


http://blokada.otrok.ru/pavlov/index.htm
От Михаил Т
К badger (14.02.2014 10:11:27)
Дата 14.02.2014 16:22:31

Да(-)
От badger
К badger (14.02.2014 10:11:27)
Дата 14.02.2014 10:27:23

По лошадкам из этой книги:

http://blokada.otrok.ru/pavlov/04.htm


На складах интендантства имелось около 5 тысяч тонн овса для корма лошадей; как ни жалко было лишать животных хорошего корма, пришлось это сделать. Овес перемололи и использовали на хлебопечение.
С 15 сентября, учитывая запасы хлебных злаков, хлеб стали выпекать из: ржаной муки 52%, овсяной — 30 %, ячменной — 8 %, соевой — 5 %, солодовой — 5 %.
Лишившись овса, интендантство встало перед вопросом — чем кормить лошадей? Для хозяйственных нужд лошади были необходимы, а корма для них не имелось. Завозить сено с «Большой земли» не представлялось никакой возможности. После долгих исканий нашли выход, правда, мало устраивавший лошадей, но все же отодвигавший на некоторое время остроту вопроса их снабжения. На Управление лесной охранной зоны Ленинграда и на Управление Октябрьской железной дороги возложили заготовку ветвей (молодых побегов): их срезали, связывали пучками и вывозили из леса. Перед тем как давать корм лошадям, ветки распаривали горячей водой, посыпали хлопковым жмыхом, добавляли соли. Веточный корм лошади поедали охотно. Наряду с заготовкой веток организовали производство торфяного комбикорма на Лахтинском торфозаводе. Комбикорм состоял из хлопкового жмыха, торфяного очеса, мельничной пыли, отрубей, мясокостной муки и соли. Такой корм выпускался в прессованном виде тюками весом до 80 килограммов. В отличие от веточного корма, торфяной комбикорм лошади ели плохо, но все же было что давать им.


Горисполком в начале октября принял постановление, обязывающее хозяйственные организации и войсковые части сдавать отбракованных лошадей, не пригодных для работы, на приемные пункты Ленмясомолсбыта (в Коломягах, Пороховых). Убой лошадей в хозяйствах владельцев запрещался. Пригодность конского мяса для пищевых целей устанавливалась ветеринарным надзором на приемных пунктах. Конину применяли в колбасу и продавали мясом. Колбаса приготовлялась по упрощенной рецептуре: конского мяса — 75 %, муки картофельной — 12%, свинины — 11 %, кроме того, добавлялись селитра, перец черный, чеснок. На вид и вкус колбаса была отличной. Конское мясо и колбаса полностью засчитывались в счет нормы, установленной на карточку. О предубеждениях к конине не могло быть и речи. Лошадей в городе было мало, и конина стала такой же редкостью, как свинина или другое мясо. Колбасы приготовлялись также с применением до 40% соевой муки. Экономили мясо всеми средствами, заменяли его чем только могли, но запасы таяли с каждым днем. Из бараньих кишок варили студень, который издавал сильный и неприятный запах; пришлось добавить гвоздичного масла: аромат гвоздики перебивал запах кишок. Студень поступал в продажу вместо мяса по коэффициенту 1:3, то есть за 100 граммов мяса — 300 граммов студня. На складах кожевенных заводов нашли небольшое количество шкур опойков (молодых телят). Из мездры этих шкур варили студень, вкус и запах этого блюда был отвратительный, но с этим недостатком не считались. Из водорослей — ламинария и анфельтии — приготовляли кисели.
От Prepod
К badger (14.02.2014 10:27:23)
Дата 14.02.2014 12:29:03

Re: По лошадкам...


>Лишившись овса, интендантство встало перед вопросом — чем кормить лошадей? Для хозяйственных нужд лошади были необходимы, а корма для них не имелось. Завозить сено с «Большой земли» не представлялось никакой возможности. После долгих исканий нашли выход, правда, мало устраивавший лошадей, но все же отодвигавший на некоторое время остроту вопроса их снабжения. На Управление лесной охранной зоны Ленинграда и на Управление Октябрьской железной дороги возложили заготовку ветвей (молодых побегов): их срезали, связывали пучками и вывозили из леса. Перед тем как давать корм лошадям, ветки распаривали горячей водой, посыпали хлопковым жмыхом, добавляли соли. Веточный корм лошади поедали охотно. Наряду с заготовкой веток организовали производство торфяного комбикорма на Лахтинском торфозаводе. Комбикорм состоял из хлопкового жмыха, торфяного очеса, мельничной пыли, отрубей, мясокостной муки и соли. Такой корм выпускался в прессованном виде тюками весом до 80 килограммов. В отличие от веточного корма, торфяной комбикорм лошади ели плохо, но все же было что давать им.
Познавательная ссылка. То есть корм лошадей был переведен в значимой части на внутренние ресурсы, без поставок с Большой земли. Зачем их в такой ситуации резать, если можно постараться завезти продовольствие для людей вместо бензина для машин и обратным рейсом вывозить людей, ослабляя потребность в продовольствии? Кстати, большой вопрос, смогли бы организовать относительно бесперебойное снабжение по льду, если бы обозы до нового года ходили "в один конец" в связи с восстановлением поголовья лошадей? И скорость обоза ниже скорости грузовика. И когда мы выйдем хотя бы на 800 тонн в сутки? Придется производить забой значимой части прибывших с обозом лошадей на мясо, т.е. восстановление поголовья не будет и логистический коллапс сохранится.


От badger
К Prepod (14.02.2014 12:29:03)
Дата 14.02.2014 13:05:08

Re: По лошадкам...

>Познавательная ссылка. То есть корм лошадей был переведен в значимой части на внутренние ресурсы, без поставок с Большой земли. Зачем их в такой ситуации резать, если можно постараться завезти продовольствие для людей вместо бензина для машин и обратным рейсом вывозить людей, ослабляя потребность в продовольствии? Кстати, большой вопрос, смогли бы организовать относительно бесперебойное снабжение по льду, если бы обозы до нового года ходили "в один конец" в связи с восстановлением поголовья лошадей? И скорость обоза ниже скорости грузовика. И когда мы выйдем хотя бы на 800 тонн в сутки? Придется производить забой значимой части прибывших с обозом лошадей на мясо, т.е. восстановление поголовья не будет и логистический коллапс сохранится.

Ничто не мешает параллельно перегонять лошадей для восполнения съеденных и перевозить продовольствие параллельно грузовиками...

Что касается когда выйдем на 800 тонн в сутки - устойчивое поступление началось после 5 января:

.
Если 3 января 1942 г. части 17-й ОАТБр перевезли 805 т продовольствия, а 4 января — 864 т, то 6 января было перевезено 1410 т, а 7 января — 1418 т.{372}

...

13 января через озеро было перевезено 1634 т грузов. 14 января объем перевозок несколько снизился — 1471 т, но уже 15 января по ледовой трассе на западный берег Ладоги было доставлено 1838 т, а 16 января — 1961 т.{448}
...

17 января из-за простоев автомашин при разгрузке на ст. Ладожское Озеро было перевезено грузов для Ленинграда даже меньше, чем за предыдущий день, всего 1680 т.{453} Зато 18 января стал незабываемым днем в работе Военно-автомобильной дороги. В этот день коллектив Ладожской магистрали не только выполнил, но и значительно перевыполнил план суточных перевозок. [167] На западный берег озера было переправлено 3315 т грузов, на которых 2500 т составляло продовольствие.{454}

...

Так, если в ноябре — декабре 1941 г. на западный берег Ладожского озера было перевезено всего 16499 т грузов, то уже за первую декаду января 1942 г. было доставлено более 10 тыс. т, за вторую декаду — более 20 тыс. т и за третью декаду — около 23 тыс. т, а всего за январь — около 53 тыс. т грузов, из которых более 42 тыс. т продовольствия и фуража.{460}

...

Если среднесуточная доставка грузов в ноябре — декабре 1941 г. [171] составляла всего 361 т, то в январе 1942 г. она достигла 1771 т, в феврале — 3380 т, а в марте — 3690 т.{474}

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html
От Prepod
К badger (14.02.2014 13:05:08)
Дата 14.02.2014 14:05:57

Re: По лошадкам...

>Ничто не мешает параллельно перегонять лошадей для восполнения съеденных и перевозить продовольствие параллельно грузовиками...
Т.е. речь идет о перегоне именно лошадей, без подвод и грузов? Тогда теоретически можно не создать пробку на Ладоге и попытаться их перегнать по тонкому льду, который обоз еще не держит, а одиночная лошадь пройдет... Проблема будет в перегоне не в режиме табуна (тогда провалятся). Предположим, решим задачу, тогда надо будет как-то подогнать эту червону кинноть в район Тихвина в требуемому сроку, по дороге и на месте кормить. Пролетарское чутье говорит, что пропускной способности железки не хватит на все это великолепие, да и вагонного парка - тоже, но с цифрами доказать не могу.
В общем, убедили, теоретически провернуть схему можно. Правда, в условиях зимы 41/42 это неподъемная задача - все равно случится логистический коллапс, но уже не в Ленинграде, а на Большой земле. Т.е. лично я как снабженец по текущему роду занятий на месте тогдашних тыловиков делать бы этого не стал под любым предлогом. В крайнем случае лучше уйти с понижением в войска и тылом в стрелковой дивизии рулить, да хоть в полку, всяко лучше, чем гарантированно профукать полимеры и быть "преданным суду военного трибунала".



От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 14:05:57)
Дата 14.02.2014 15:05:15

По льду можно гнать не лошадей, а коров. Вопрос, были ли вообще выделены фонды? (-)
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 15:05:15)
Дата 14.02.2014 15:37:45

Re: По льду можно гнать не лошадей, а коров. Вопрос, были ли вообще выделены фо?

У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 15:37:45)
Дата 14.02.2014 16:08:31

Re: По льду...

>У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.

Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 16:08:31)
Дата 14.02.2014 16:52:01

Re: По льду...

>>У коровы ТТХ не подходящие -)), прежде всего по скорости передвижения, и, соответственно, их надо кормить в пути, а потом гнать их стадом по тонкому льду нельзя, а когда лед встанет, они создадут дикую пробку на ледовой дороге. По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
>
>Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.
Они еще за собой тонну груза тянули, т.е. смысл был и под узцы вели явно не всех лошадок, запряжённых в сани. Тут каждой корове надо дать одного сопровождающего, иначе разбредутся или встанут и ничего не сделаешь, да и не надевать же на каждую корову узду? В общем, сомнительно, что это осуществимо.
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 16:52:01)
Дата 14.02.2014 16:54:17

180 кг на одни сани. Лучше бы к саням корову привязать. (-)
От SadStar3
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 15.02.2014 04:05:58

Коровы не могут долго идти.10км летом по ровной дороге-полдня.Через 20км - сдохн (-)
От dummycharacter
К SadStar3 (15.02.2014 04:05:58)
Дата 15.02.2014 05:36:26

Re: Коровы не...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
От SadStar3
К dummycharacter (15.02.2014 05:36:26)
Дата 15.02.2014 15:38:39

это в подтверждение или отрицание?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
Корову сам гнал в былые времена.
Теща купила в соседней деревне.
Вышли часа в 2-3 дня.
Приползли часа в 2 ночи.
Корова еле шла, спотыкалась - думал - сейчас упадет и сдохнет. Но обошлось.

В вашем тексте слишком много букв для моего английского.
Но первый параграф прочитал.
24 км/день и два месяца в пути.
Мясные коровы с полностью степной жизнью против моей молочной и домашней.

Ниже пример как 50 миль шли 6 дней т.е. 80км/6 = 13км/день
От dummycharacter
К SadStar3 (15.02.2014 15:38:39)
Дата 15.02.2014 16:13:18

Re: это в...

>24 км/день и два месяца в пути.
на 1600км

>Ниже пример как 50 миль шли 6 дней т.е. 80км/6 = 13км/день
с повозками
От sap
К dummycharacter (15.02.2014 05:36:26)
Дата 15.02.2014 09:33:28

Re: Коровы не...

> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States

20-25 км в день по степи, как минимум при минимальном наличии травы и воды. При чем породы "отобранные" к интенсивному перемещению.
Предлагается перегон в где-то в 150-200 км, по снежной целине (ну или по узкой дороге, парализовав все движение). Чем будем кормить, чем поить?
Или перед перегоном неделю завозим на маршрут сено и дрова?
От dummycharacter
К sap (15.02.2014 09:33:28)
Дата 15.02.2014 16:26:18

Re: Коровы не...

>Чем будем кормить, чем поить?
Чего только не придумаешь, что бы побольше народа заморить)))
От Skvortsov
К sap (15.02.2014 09:33:28)
Дата 15.02.2014 14:57:29

Re: Коровы не...

>> http://en.wikipedia.org/wiki/Cattle_drives_in_the_United_States
>
>20-25 км в день по степи, как минимум при минимальном наличии травы и воды. При чем породы "отобранные" к интенсивному перемещению.
>Предлагается перегон в где-то в 150-200 км, по снежной целине (ну или по узкой дороге, парализовав все движение). Чем будем кормить, чем поить?
>Или перед перегоном неделю завозим на маршрут сено и дрова?

В конце октября гитлеровцы подошли к Тихвину, а в начале ноября заняли этот город. Совхозу был дан приказ эвакуироваться в Вологду. Эвакуация прошла в чрезвычайно трудных условиях, часть имущества и животных погрузили на станциях Пикалево и Ефимовская в вагоны. Однако из-за частых налетов вражеской авиации не весь скот удалось вывезти по железной дороге, а часть его пришлось перегнать до города Устюжны. По пути следования скота приходилось на автомашинах завозить корма (подножного корма уже не было, выпал снег, начались морозы). И все же, преодолевая все невзгоды, добрались до места назначения, сохранив всех животных.

http://leningrad-blokada.ru/news/kochujushhij_sovkhoz_chast_4/2014-01-27-262

Во время перегона скота вымя коров смазывали жиром. В Устюжне стадо коров удовлетворительно перезимовало до весны, а весной их присоединили к основному стаду в Вологде. Руководила организацией зимнего перегона скота зоотехник В. Г. Бойко.

http://leningrad-blokada.ru/news/kochujushhij_sovkhoz_chast_5/2014-01-27-261

От Пикалево до Устюжны 181 км по дороге.
От объект 925
К Skvortsov (15.02.2014 14:57:29)
Дата 16.02.2014 23:26:45

Ре: последнее предложение по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2545295.htm
Алеxей
От zero1975
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 14.02.2014 19:53:10

Re: 180 кг...

Забавные теоретизирования.
Я однажды вёл так домой свежекупленную первотёлку - километра 3-4 по заснеженной дороге. Привязали её к телеге и тронулись... Щас! Корова к телеге непривычна оказалась. К верёвке на шее, куда-то её тянущей - тоже. Упёрлась - и ни в какую. Лошадь выдохлась метров через 100 - встала вся мокрая.
Пришлось корову отвязывать и гнать как обычно - похлопывая по крупу и уговаривая :-) Ну, и при каждой остановке - ждать, когда она отдохнёт и пойдёт дальше.

Надо понимать, что обозная лошадь - это приученное к ярму животное. На её приучение были потрачены силы и время. А корова... ну, часть, наверное, пойдёт, но часть - нет. И что с ними будете делать?
Коров/бычков перегонять можно только гуртом - естественным, так сказать, образом.

И ещё одно: льда, неутоптанного снега, да и вообще любой ненадёжной поверхности - они боятся панически. По дороге - идут спокойно. А через сугробы - не желают.
От Skvortsov
К zero1975 (14.02.2014 19:53:10)
Дата 14.02.2014 20:26:23

"лошадь - это приученное к ярму животное". Ну Вы сказали... (-)
От zero1975
К Skvortsov (14.02.2014 20:26:23)
Дата 15.02.2014 05:06:40

Ну, вы то меня поняли, раз других возражений не нашлось... (-)
От Skvortsov
К zero1975 (15.02.2014 05:06:40)
Дата 15.02.2014 10:52:14

Я только двух писателей процитирую...




Наконец, в половине июня, чтобы поспеть к Петрову дню, началу сенокоса, нагрузив телеги женами, детьми, стариками и старухами, прикрыв их согнутыми лубьями от дождя и солнца, нагромоздив необходимую домашнюю посуду, насажав дворовую птицу на верхи возов и привязав к ним коров, потянулись в путь бедные переселенцы, обливаясь горькими слезами, навсегда прощаясь с стариною, с церковью, в которой крестились и венчались, и с могилами дедов и отцов.

http://modernlib.ru/books/sergey_timofeevich_aksakov/semeynaya_hronika/read/


И воздух стал меняться. Он ещё прохладный, миндальный, полевой, но уже мешается со множеством прочих запахов. За телегами идут привязанные к ним лошади и коровы. На рогах коров тоже блестит низкое солнце, коровы идут медленно, с женственной неловкостью. Молодые кобылки и жеребчики, когда их объезжаешь рысью, красиво и гневно горячатся, шара-хаются. И пахнет конским навозом, и коровами, и дёгтем, и сеном, кото-рым набиты тележные задки, и больше всего - городом и ярмарочным станом, уже раскинувшимся на громадном выгоне перед монастырём.

http://www.i-bunin.net/proza41.html
От zero1975
К Skvortsov (15.02.2014 10:52:14)
Дата 16.02.2014 22:57:19

Значит, не поняли... Жаль.

Разумеется, коров к телегам/саням привязывали и таким образом переводили/перегоняли.
Кто бы спорил...

В конце-концов, в приведённом мной примере - корову привязали к телеге не просто так, а потому, что такой способ - хорошо известен и использовался раньше (и потом тоже). И вся проблема тут в том, что "раз на раз - не приходится". Когда надо перевести одно животное - его можно привязать к телеге или саням. Есть небольшая вероятность, что не пойдёт, ну, так и бог с ней - такую спокойно отгонят "вручную".

Но если надо перевести большое стадо - такой способ не подойдёт. Даже если "закапризничает" 1 животное из 10 - это уже проблема. Далее, как организовать движение такой колонны? Индивидуальный хозяин за коровой приматривает и остановится, когда той захочется передохнуть. А колонна из сотни телег/саней? Ведь корова - не лошадь, она долго идти без остановки - не сможет...

А вот гурт - другое дело. В нём каждое животное движется спокойно, в привычной обстановке, "по способности", с остановками, и понуждается к движению не столько погонщиками, сколько общим движением всего стада. По своему скромному опыту скажу, что гнать стадо в полсотни-сотню голов - едва ли не проще, чем группу из 3-4 животных.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 16:54:17)
Дата 14.02.2014 17:06:06

Re: 180 кг...

А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm
От Skvortsov
К Prepod (14.02.2014 17:06:06)
Дата 14.02.2014 19:47:52

Re: 180 кг...

>А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm

Конно-санный обоз, спустившийся на лед с Вагановского спуска у дер. Коккорево, насчитывал около 350 упряжек. «Перед нами, — вспоминает М. С. Муров, — широко раскинулся, словно отполированный, темный ледяной покров самого большого в Европе озера. Лошади сразу же покрылись инеем, у верховых мороз начал прихватывать ноги в стременах. Пришлось спешиться и вести лошадь в поводу». Двигался обоз в колонне по одному с дистанцией 30—35 м между упряжками и растянулся на несколько километров.

За о-вами Зеленцы, на одном из которых батальон устроил двухчасовой привал, лед был значительно надежнее, и обоз довольно быстро достиг восточного берега. В Кобону прибыли, когда уже было темно. Личный состав батальона получил сухой паек, а для лошадей пришлось добывать из-под снега мерзлую траву и мох, так как никакого фуража здесь не оказалось.

Погрузив на сани мешки с мукой, коннотранспортный батальон двинулся в обратный путь. Двигаться ночью было значительно сложнее и опаснее. И хотя на этот раз обоз пошел в сопровождении воентехника 2-го ранга Д. Н. Стафеева, который был в числе первых разведчиков ледовой обстановки озера и хорошо ориентировался на трассе, люди и лошади снова стали проваливаться под лед. В некоторых местах мешки с мукой приходилось выгружать на лед и проводить упряжки порожняком, а затем переносить муку на руках и снова грузить ее на сани.

Однако, несмотря на все трудности первого рейса, коннотранспортный батальон утром 21 ноября прибыл в Осиновец. По сведениям, представленным командиром шшнотранспортного батальона М. С. Муровым, на западный берег Шлиссельбургской губы было доставлено 63 тонны муки. Значение первого рейса коннотран-спортного батальона невозможно переоценить: он положил начало действию ладожской ледовой дороги.

Издание: Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л.: «Наука», 1975.
От Prepod
К Skvortsov (14.02.2014 19:47:52)
Дата 14.02.2014 22:44:17

Re: 180 кг...

>>А тут клевещут, что тонна груза. http://blokada.otrok.ru/pavlov/09.htm
>
>Конно-санный обоз, спустившийся на лед с Вагановского спуска у дер. Коккорево, насчитывал около 350 упряжек. «Перед нами, — вспоминает М. С. Муров, — широко раскинулся, словно отполированный, темный ледяной покров самого большого в Европе озера. Лошади сразу же покрылись инеем, у верховых мороз начал прихватывать ноги в стременах. Пришлось спешиться и вести лошадь в поводу». Двигался обоз в колонне по одному с дистанцией 30—35 м между упряжками и растянулся на несколько километров.

>За о-вами Зеленцы, на одном из которых батальон устроил двухчасовой привал, лед был значительно надежнее, и обоз довольно быстро достиг восточного берега. В Кобону прибыли, когда уже было темно. Личный состав батальона получил сухой паек, а для лошадей пришлось добывать из-под снега мерзлую траву и мох, так как никакого фуража здесь не оказалось.

>Погрузив на сани мешки с мукой, коннотранспортный батальон двинулся в обратный путь. Двигаться ночью было значительно сложнее и опаснее. И хотя на этот раз обоз пошел в сопровождении воентехника 2-го ранга Д. Н. Стафеева, который был в числе первых разведчиков ледовой обстановки озера и хорошо ориентировался на трассе, люди и лошади снова стали проваливаться под лед. В некоторых местах мешки с мукой приходилось выгружать на лед и проводить упряжки порожняком, а затем переносить муку на руках и снова грузить ее на сани.

>Однако, несмотря на все трудности первого рейса, коннотранспортный батальон утром 21 ноября прибыл в Осиновец. По сведениям, представленным командиром шшнотранспортного батальона М. С. Муровым, на западный берег Шлиссельбургской губы было доставлено 63 тонны муки. Значение первого рейса коннотран-спортного батальона невозможно переоценить: он положил начало действию ладожской ледовой дороги.

>Издание: Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л.: «Наука», 1975.
Так это первый - лед еще не встал, хотя в принципе, правильно, когда лед окреп, пустили грузовики, упоминаний о четверках лошадей я и правда не встречал.
От Михаил Т
К Skvortsov (14.02.2014 16:08:31)
Дата 14.02.2014 16:22:14

Re: По льду...

>Первый санный обоз вроде под узцы пешком вели. И коров провести можно. Им же только в один конец.


Если бы они там - на восточном берегу Ладоги - были, то несомненно. Их везти надо было. Подвозить заранее - неопределенное время содержать на берегу озера.
От Skvortsov
К Михаил Т (14.02.2014 16:22:14)
Дата 14.02.2014 16:23:57

И топливо на восточном берегу не самозарождалось. Подвозили, да. (-)
От Михаил Т
К Skvortsov (14.02.2014 16:23:57)
Дата 14.02.2014 16:56:29

Re: И топливо...

Честное слово, не знаю, проводились ли расчеты (полагаю, что прикидывали варианты), но "из общих соображений" везти скот живьем по жд невыгодно. Его придется везти вместо того же топлива. Или муки. Или еще каких предметов. При этом даже туш в том же вагоне можно перевезти больше, чем живой скотины, а возить предпочитали прессованное мороженое мясо.
От Skvortsov
К Михаил Т (14.02.2014 16:56:29)
Дата 14.02.2014 21:37:07

Скот можно гнать. Эвакуировали скот и зимой.

Уже 12 апреля 1942 г, командир суражских партизан М. Ф. Шмырев доложил в Москву, что его партизанами переправлено за линию фронта 1500 т хлеба, 10 тыс. т картофеля, 35 тыс. т сена, 450 т овса, 2 тыс. лошадей, 4 тыс. голов другого скота - и это всего за два месяца существования "ворот". В это количество входило колхозное имущество из Суражского и Меховского районов. За весь же период существования "Суражских ворот" с территории оккупированной врагом Белоруссии за линию фронта было отправлено колхозного имущества в несколько раз больше по сравнению с названным выше количеством.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Т (14.02.2014 16:56:29)
Дата 14.02.2014 16:59:09

Re: И топливо...

>Честное слово, не знаю, проводились ли расчеты (полагаю, что прикидывали варианты),

конечно проводились:
Преимущество мяса в блоках против туш заключается в том, что оно прежде всего транспортабельно. Каждый блок, равный по сторонам, почти квадратный, имел вес 20 килограммов, был упакован в гофрированную тару, что позволяло загружать самолеты до полной грузоподъемности. Мясо в блоках крайне удобно для перевалок и может долго храниться даже при значительных температурных колебаниях. Опыт снабжения за время осады показывает большую экономическую целесообразность перевозок мяса в блоках на дальние расстояния, а также в районы, где мало или нет холодильников. Для хранения одной тонны мяса в блоках требуется площадь 0,65 квадратных метра, в вагон можно погрузить свободно 10 тонн, тогда как мяса в тушах на такую же площадь можно вместить не более 8 тонн. Мясо в блоках не подвергается загрязнению и не имеет потерь от зачистки, позволяет применять средства механизации при погрузках.

От Михаил Т
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:59:09)
Дата 14.02.2014 17:09:10

Re: И топливо...

>Преимущество мяса в блоках против туш заключается в том, что оно прежде всего транспортабельно. Каждый блок, равный по сторонам, почти квадратный, имел вес 20 килограммов, был упакован в гофрированную тару, что позволяло загружать самолеты до полной грузоподъемности. Мясо в блоках крайне удобно для перевалок и может долго храниться даже при значительных температурных колебаниях. Опыт снабжения за время осады показывает большую экономическую целесообразность перевозок мяса в блоках на дальние расстояния, а также в районы, где мало или нет холодильников. Для хранения одной тонны мяса в блоках требуется площадь 0,65 квадратных метра, в вагон можно погрузить свободно 10 тонн, тогда как мяса в тушах на такую же площадь можно вместить не более 8 тонн.


Ага. Очевидно, имеется в виду типовой двухосный вагон. Который "40 человек или 8 лошадей". Полагаю, что и коров можно впихнуть не больше 8 штук. Вот и выбор - 10 тонн в брикетах/8 тонн в тушах/2-3 тонны в живом весе (с костями, копытами и рогами). Плюс надо обеспечивать кормом. Результат кажется мне немного предсказуемым.
От john1973
К Михаил Т (14.02.2014 17:09:10)
Дата 15.02.2014 20:17:23

Re: И топливо...

>Ага. Очевидно, имеется в виду типовой двухосный вагон. Который "40 человек или 8 лошадей". Полагаю, что и коров можно впихнуть не больше 8 штук. Вот и выбор - 10 тонн в брикетах/8 тонн в тушах/2-3 тонны в живом весе (с костями, копытами и рогами). Плюс надо обеспечивать кормом. Результат кажется мне немного предсказуемым.
Как имеющий минимальный опыт обвалки-жиловки туш коров и свиней (чему только служба в РА не учит))), смогу утверждать. Грубую обвалку (отделение мяса от костей) 1 туши коровы (думаю, что и лошади) делает 1 плохо обученный человек за 3-4 часа... и стоило ли везти кости?
Пресс для прессования брикета - простейшая рамная конструкция с автомобильным домкратом, в качестве "тяги"... Т.е. даже при доставке убойного скота своим ходом к месту мясозаготовки в Ленинградской, Вологодской и Ярославской области, куда как выгоднее забивать и заготавливать блочно-брикетное мясо... чисто арифметика, 10 бойцов скота и 50 обвальщиков, или 500 пастухов... пусть даже на санях мясо везти... все равно, кормить 100/150 лошадей/коров в табуне, или 50 упряжных лошадей (каждая тащит сани с 300 кг блочного мяса, т.е. обвалованного безкостного мяса от 2 лошадей/3 коров)... причем упряжная лошадь с санями возвращается тоже с грузом, из города...
Это самая грубая прикидка.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (14.02.2014 15:37:45)
Дата 14.02.2014 15:57:36

Re: По льду...

>По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.

ПОвторюсь, это имеет смысл в единственом случае - если ресурс существует в приладожье (как северные олени) и его не надо везти по ж\д. Везти живую скотину по ж\д на мясо не выгодно, т.к. она занимает объем, а не грузоподъемность.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:57:36)
Дата 14.02.2014 16:34:18

Re: По льду...

>>По мне так вопрос чисто гипотетический, в режиме командно-штабной тренировки с вводной, что "лишние" лошади в принципе в СССР есть и их надо только доставить в Ленинград.
>
>ПОвторюсь, это имеет смысл в единственом случае - если ресурс существует в приладожье (как северные олени) и его не надо везти по ж\д. Везти живую скотину по ж\д на мясо не выгодно, т.к. она занимает объем, а не грузоподъемность.
Полностью согласен, забить лошадок на мясо, а потом в режиме трудового подвига тянуть их собратьев из Монголии - не лучшее решение. Обсуждалась исключительно техническая возможность этого кунштюка. -))
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 15:05:15)
Дата 14.02.2014 15:12:07

Коровы во-1х не дойдут, а во-2х (+)

они не самозарождаются на берегу Ладоги.
Их или надо подвозить по железной дороги - что крайне неэффективно расходует подвижной состав (выгоднее везти мясо, приячем даже не в тушах, а в консервах и брикетах). И чем то кормить в пути.
Ну или гнать сотни километров через лес, что займет недели пути и еще больше чем то кормить.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:12:07)
Дата 14.02.2014 15:18:16

Почему не дойдут?

Коровы самозарождаются. Везде, где их разводят.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 15:18:16)
Дата 14.02.2014 15:24:49

Потому что далеко и холодно

30 км через озеро превосходит их возможности по дневной перегонке.
По дороге нечем кормить, нет водопоя.
Очень большой будет падеж.

>Коровы самозарождаются. Везде, где их разводят.

Ээээээ сейчас не понял. Откуда возьмется продуктивное стадо на восточном берегу Ладоги?
Какие то коровы там конечно жили - но плотноть населения маленькая вряд ли их там много. А срок беременности не позволит им самозародиться к зиме 1942 даже если начинать до войны.
Я давал цитату - один раз через озеро перегнали северных оленей с карельского фронта.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:24:49)
Дата 14.02.2014 16:05:40

Это почему 30 км превосходит возможности?


В летние дни мы проходили по 20—30 километров в день по извилистому маршруту в густом облаке пыли или под дождём. Ноги вязли в раскисшем чернозёме.

http://www.alesyamag.by/?p=3805

Вскоре первые стада двинулись на восток. Шли днем и ночью, делая небольшие дневные стоянки, да давали отдых скоту на несколько часов ночью. После пятидневных переходов останавливались на два дня, чтобы подлечить заболевших, дать набраться сил животным для следующего длительного перехода.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_kuznitsa_pobedy/23.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 16:05:40)
Дата 14.02.2014 16:12:54

Потому что 20 меньше, чем 30


>В летние дни мы проходили по 20—30 километров в день по извилистому маршруту в густом облаке пыли или под дождём. Ноги вязли в раскисшем чернозёме.

ну да в летние и 30 как максимум.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:12:54)
Дата 14.02.2014 16:21:36

максимум 30 при вечерней дойке и марше на сотни километров


>>В летние дни мы проходили по 20—30 километров в день по извилистому маршруту в густом облаке пыли или под дождём. Ноги вязли в раскисшем чернозёме.
>
>ну да в летние и 30 как максимум.

Если Вам не надо сохранять силы для дальнейшего пятидневного марша, можно пройти и больше
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 16:21:36)
Дата 14.02.2014 16:41:04

Так весь маршрут более 200 км

>Если Вам не надо сохранять силы для дальнейшего пятидневного марша, можно пройти и больше

вы не сказали как эти коровы попадут на берег Ладоги.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:41:04)
Дата 14.02.2014 16:44:17

Тем же маршрутом, как и лошади. Вроде с них начали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 16:44:17)
Дата 14.02.2014 16:52:48

Неважно кто

либо скотина собирается в приладожье и тогда ее можно перегнать, либо скотину нужно везти/гнать из глубины страны и тогда выгоднее и проще везти мясо.
Но в приладожье избытка скотины нет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:52:48)
Дата 14.02.2014 19:51:55

Что такое приладожье и почему там нет скота? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 19:51:55)
Дата 14.02.2014 20:00:44

Это часть ленинградской области

между Ладожским и Онежским озерами и реками Свирь и Волхов (та что осталась неоккупированной).
Скот там наверно имеется но в нетоварных количествах - там низкая плотность населения и климат, рельеф и флора не располагают к эффективному животноводству
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 20:00:44)
Дата 14.02.2014 21:30:37

Нормальный там климат.


http://www.ya-fermer.ru/news/leningradskaya-oblast-namerena-uvelichivat-pogolove-skota-ayrshirskoy-porody

И надои в Волховском районе в два раза выше, чем в Тверской области.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.02.2014 21:30:37)
Дата 15.02.2014 18:28:58

Зачем Вы мне даете современные данные?

там содержание на фермах современных пород на современных кормах.
Я еще не говорю о том, что эта местность была оперативным тылом двух фронтов и скот оттуда или эвакуировался или использовался на нужды этих фронтов.
От СОР
К Skvortsov (14.02.2014 21:30:37)
Дата 14.02.2014 21:58:26

Угу, а про корма там что написанно? (-)
От Skvortsov
К СОР (14.02.2014 21:58:26)
Дата 14.02.2014 22:18:28

Вас в гугле забанили?


http://lenagro.org/regionalnye/1826-lenoblast-volxovskij-rajon-zao-lvolxovskoer-50-let.html
От марат
К Skvortsov (14.02.2014 22:18:28)
Дата 15.02.2014 09:39:31

Re: Вас в...

Здравствуйте!
> http://lenagro.org/regionalnye/1826-lenoblast-volxovskij-rajon-zao-lvolxovskoer-50-let.html
 В 2005 году был введен в эксплуатацию современный доильный зал с двором с беспривязным содержанием на 468 головы. В 2007 году введен второй двор.
Маловато коров для Ленинграда - меньше тысячи голов во всем районе.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.02.2014 09:39:31)
Дата 15.02.2014 10:18:57

И Вас забанили?


>Маловато коров для Ленинграда - меньше тысячи голов во всем районе.

Общее поголовье крупного рогатого скота в 2011 году было сохранено на уровне 10 600 голов, из них коров - 50 %. Вследствие профессиональной селекционной работы в районе создано чистопородное маточное стадо айрширской породы. Животные классов «элита» и «элита рекорд» составляют 97 % стада.

http://provolhov.ru/smi/archive/issue/article?cun=331873&issue=331431

От Михаил Т
К Skvortsov (14.02.2014 16:05:40)
Дата 14.02.2014 16:10:26

Re: Это почему...

30 км это только по льду Ладоги, до него еще надо дойти. Коров этих надо привезти по жд (а не надо забывать, что 8 ноября был потерян Тихвин и ближайшей к озеру станцией стало Заборье, кажется) потом по зимнему лесу гнать стадо больше 100 км. Все это время его надо обеспечивать кормом. Кстати, от западного берега до собственно Ленинграда еще несколько десятков километров.
От Skvortsov
К Михаил Т (14.02.2014 16:10:26)
Дата 14.02.2014 16:22:46

Вроде Войбакалло ближайшая станция. Около 15 км.



http://www.kobona.ru/liferoad/lrpics/lrmap01large.jpg


От badger
К Skvortsov (14.02.2014 16:22:46)
Дата 14.02.2014 16:31:21

Re: Вроде Войбакалло...


21 декабря приказом по Военно-автомобильной дороге командиру 17-й отдельной автотранспортной бригады было предложено перевозки по новой трассе начать 23 декабря и организовать их на два плеча с перевалкой в Сясьстрое: первое плечо — Тихвин — Сясьстрой, второе — Сясьстрой — Коккорево. Для этого весь автотранспорт разбивался на две группы. Автомашины на каждом участке должны были делать один оборот в течение суток. Перевозки горюче-смазочных материалов продолжали происходить сквозными рейсами от Тихвина до Коккорева.{289}
Через несколько дней, в связи с ликвидацией угрозы захвата противником ст. Войбокало, для перевозок грузов стал использоваться железнодорожный транспорт, однако только на участке ст. Колчаново — ст. Войбокало — ст. Жихарево. Хотя в это время вся линия железной дороги от Тихвина до Вожбокало — Жихарево была свободна от противника, производить по ней сквозные перевозки было практически невозможно, так как мосты через реки Сясь и Лынна (между ст. Тихвин и ст. Волховстрой) не были еще восстановлены. Поэтому — перевозки грузов для Ленинграда осуществлялись комбинированным путем. От Тихвина до ст. Колчаново — на автомашинах, от Колчаново до станций Войбокало, Жихарево — железнодорожным транспортом, от ст. Войбокало, Жихарево через Лаврове и по ледовой дороге — автомашинами (от ст. Войбокало перевозки производились на автомашинах, а от ст. Жихарево — тракторами и лошадьми).{290}


Эффективность работы Военно-автомобильной дороги в значительной степени зависела от протяженности трассы. Если в первый период трасса была слишком велика и только к концу периода несколько уменьшилась, то во второй период длина трассы постепенно сокращалась за счет приближения перевалочных баз к восточному берегу Ладожского озера. [140]
Срочные меры, принятые Военным советом Ленинградского фронта для быстрого восстановления взорванных железнодорожных мостов через реки Лынна и Сясь, дали возможность открыть сквозное железнодорожное движение на линии Тихвин — Волховстрой — Войбокало — Жихарево. А это позволило значительно приблизить к восточному берегу Ладоги перевалочные базы и организовать их на ст. Войбокало и ст. Жихарево.{376} Эти перевалочные базы постановлением Военного совета фронта от 4 января 1942 г. были подчинены начальнику Военно-автомобильной дороги, а фронтовая база в Тихвине, перевалочная база в Осиновце и распределительная на ст. Волховстрой подчинялись Управлению тыла фронта.

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html


Позднее (в феврале-марте) была посторена ж/д ветка до берега Ладожского озера:

Особенно большое значение для увеличения автомобильных перевозок имело дальнейшее приближение перевалочных баз непосредственно к восточному берегу Шлиссельбургской губы Ладожского озера. Это было связано со строительством железной дороги от ст. Войбокало к восточному берегу Ладоги. Предложение о постройке этой дороги исходило от Военного совета Ленинградского фронта и было согласовано с Наркоматом путей сообщения.{380}
11 января 1942 г. Государственный Комитет Обороны специальным постановлением обязал НКПС в месячный срок построить железнодорожную ветвь протяжением 40 км от ст. Войбокало Кировской железной дороги до окончания песчаной косы в Ладожском озере, используя при необходимости под укладку железнодорожного пути существующую грунтовую дорогу. Сооружение нового железнодорожного пути возлагалось на Управление строительства Коноша — Архангельск и строительство № 5 НКПС. Для укладки линии разрешалось использовать верхнее строение заводских путей Волховского алюминиевого комбината, вторые пути ст. Волховстрой, вторые пути участка Волховстрой — Лодейное Поле и подъездные пути Ленинградского узла.
Ввиду срочности строительство железнодорожной ветки пришлось вести без прректов и смет по облегченным техническим условиям для зимней эксплуатации.
Постановлением ГКО различные наркоматы и ведомства обязывались выделить для строительства рабочую силу, инвентарь и необходимые материалы. Наркомторг СССР должен был выделить продовольственные и промтоварные фонды на 20 тыс. человек. На строительство железнодорожной линии было отпущено 18 млн руб.{381} [142]
Во исполнение постановления ГКО, Военный совет Ленинградского фронта 20 января 1942 г. обязал начальника Строительства № 42{382} А. С. Черного закончить изыскания и выбор трассы не позднее 22 января 1942 г., рабочее движение на участке Войбокало — Лаврово открыть не позже 5 февраля, на участке Войбокало — Кобона 10 февраля, а вею железнодорожную ветку закончить к 15 февраля 1942 г.{383}
Строительство новой железной дороги было делом очень сложным, требовавшим преодоления многочисленных трудностей. Работы пришлось вести в крайне неблагоприятных условиях. Стояли сильные морозы, сопровождавшиеся обильными снегопадами, дули свирепые, пронизывающие ветры. Район строительства находился под воздействием авиации и артиллерии противника. Нормальное сооружение дорожного полотна было невозможно, так как для балластировки пути песком требовались большие затраты и много времени. Поэтому пошли на большой риск — шпалы и рельсы укладывали на снежном балласте. Естественно, что такая линия могла быть только временной, и в апреле 1942 г. снег был заменен песком.
3 февраля 1942 г. к рабочим, инженерам и техникам Строительства № 42 обратился с письмом А. А. Жданов.
«Правительство возложило на вас ответственную задачу: в кратчайший срок построить железную дорогу от ст. Войбокало до Ладожского озера. Эта линия позволит значительно увеличить и ускорить подвоз продовольствия, горючего и боеприпасов для Ленинграда и Ленинградского фронта... Нет для вас теперь, товарищи строители, более высокого долга, более священной обязанности, чем постройка дороги в кратчайший срок, указанный правительством». От лица жителей Ленинграда и воинов фронта А. А. Жданов выразил уверенность в том, что «все рабочие, инженеры, техники, все строители дороги с честью выполнят свой долг перед Родиной и своей самоотверженной работой впишут новую замечательную страницу в историю разгрома ненавистных немецко-фашистских захватчиков под Ленинградом».{384}
Среди строителей развернулось социалистическое соревнование, итоги которого подводились каждые двое суток. Передовому коллективу стройки, добившемуся наивысшей производительности труда, вручалось специально учрежденное переходящее Красное знамя Военного совета фронта.{385} Преодолев все трудности и препятствия, строители успешно справились с важным государственным заданием. [143]
Ввод новой железной дороги в эксплуатацию производился отдельными участками. 5 февраля 1942 г. была закончена укладка главного пути на перегоне Войбокало — Лаврово, и вечером этого же дня на ст. Лаврово прибыл первый поезд с продовольствием для Ленинграда весом 1200 т.{386} Военный совет Ленинградского фронта поздравил руководителей, рабочих и служащих, инженеров и техников Строительства № 42 с этим важным событием и пожелал им дальнейших производственных побед и скорого завершения стройки.{387} 20 февраля 1942 г. было открыто железно: дорожное движение до Кобоны и 6 марта — до оконечности песчаной косы напротив острова Кареджи. При этом на восточном берегу Шлиссельбургской губы Ладожского озера были построены три новые станции — Лаврове, Кобона и Коса.{388}


http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/03.html