От Dargot
К HorNet
Дата 14.02.2014 14:00:55
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Крайний раз...

Приветствую!

>Дело в основном в том, что конфигурация и последовательность поисковых и ударных групп, запускаемых с одного авианосца с целью найти и уничтожить другой, не имеет общей области с конфигурацией и последовательностью патрульных и эскортных групп истребителей даже при условии, что связность ангарно-палубных операций равна единице (реально она около 0,3).

Я честно признаюсь, что не понял.
Здесь написано, что авианосец принципиально не может одновременно надежно прикрывать себя и истребителями и эффективно искать противника/наносить по нему удар?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (14.02.2014 14:00:55)
Дата 14.02.2014 15:32:22

Если упрощать, то да. Один. Поэтому они сбиваются в стада, а это дорого


> Я честно признаюсь, что не понял.
> Здесь написано, что авианосец принципиально не может одновременно надежно прикрывать себя и истребителями и эффективно искать противника/наносить по нему удар?


Но в более тонком понимании - численность авиагруппы авианосца и время её реакции (в целом и по частям) всегда недостаточны и всегда неоптимальны, по отношению к всему объему вызовов и угроз.
От Dargot
К HorNet (14.02.2014 15:32:22)
Дата 14.02.2014 16:38:43

Спасибо

Приветствую!

>Но в более тонком понимании - численность авиагруппы авианосца и время её реакции (в целом и по частям) всегда недостаточны и всегда неоптимальны, по отношению к всему объему вызовов и угроз.

То есть, получается, что:
1) Авианосцу в любом случае выгоднее заниматься чем-то одним - истребительным прикрытием, либо разведкой/ударом.
2) В любом случае, авианосцы настолько важны, дороги и уязвимы, что подставлять их под удар противника (который разумеется, постарается по ним в первую очередь "отработать") без подавляющего превосходства в силах - очень рисковано и, в общем случае, неоптимально?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (14.02.2014 16:38:43)
Дата 14.02.2014 17:16:13

Не за что


> То есть, получается, что:
>1) Авианосцу в любом случае выгоднее заниматься чем-то одним - истребительным прикрытием, либо разведкой/ударом.

Нет, авианосцу в любом случае выгоднее выходить в море в составе толпы таких же, как он. Как будут оптимизированы авиагруппы на борту каждого корабля - вопрос тактической ситуации в районе предполагаемых БД; но даже в этом случае сам такой корабль (любой) и его ангарно-палубное оборудование должны быть готовы к приёму авиагруппы в максимально полном ударном варианте.

>2) В любом случае, авианосцы настолько важны, дороги и уязвимы, что подставлять их под удар противника (который разумеется, постарается по ним в первую очередь "отработать") без подавляющего превосходства в силах - очень рискованно и, в общем случае, неоптимально?

И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

1. Разведка;
2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
5. Противолодочный поиск/патрулирование;
6. Ядерное сдерживание;
7. Демонстрация флага.

И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
Видите ли, авианосец с точки зрения специалиста по боевому применению надводных кораблей - плохо защищённое корыто с далеко неизбыточной живучестью. Вот тут выше по ветке слюнявят битые авианосцы, а ведь только один из них, получив более ДВУХ торпед, не потерял ход и управляемость - японский "Дзунъё" в 1944 смог вернуться в базу с тремя торпедными попаданиями с американской ПЛ, но и там одно из них - фактически в форпик - мало влияло на живучесть вообще и непотопляемость в частности. Во всех остальных случаях двух торпед обычно хватало, чтобы АВ терял ход и энергетику и становился "сидячей уткой".
От СБ
К HorNet (14.02.2014 17:16:13)
Дата 18.02.2014 20:49:21

Re: Не за...

>И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

>1. Разведка;
>2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
>3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
>4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
>5. Противолодочный поиск/патрулирование;
>6. Ядерное сдерживание;
>7. Демонстрация флага.

>И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
 Это схоластика. Дредноуты тоже намного эффективнее избивая корабли классом ниже или обстреливая незащищённый берег. Но противник, если ещё не разбит вконец - это такой гад, который почему-то не хочет позволять главным силам флота действовать беспрепятственно.

>Видите ли, авианосец с точки зрения специалиста по боевому применению надводных кораблей - плохо защищённое корыто с далеко неизбыточной живучестью. Вот тут выше по ветке слюнявят битые авианосцы, а ведь только один из них, получив более ДВУХ торпед, не потерял ход и управляемость - японский "Дзунъё" в 1944 смог вернуться в базу с тремя торпедными попаданиями с американской ПЛ, но и там одно из них - фактически в форпик - мало влияло на живучесть вообще и непотопляемость в частности. Во всех остальных случаях двух торпед обычно хватало, чтобы АВ терял ход и энергетику и становился "сидячей уткой".

Я как бы напомню, что попадание даже одной торпеды по типичному линкору ВМВ ("Ямато" не берём) почти в половине случаев влекло катастрофическую потерю хода и/или управляемости, исключавшую дальнейшее боевое применение. Случаев чтобы после трёх торпед линкор, за исключением, опять же, "Ямато" и "Мусаси" вообще плыл куда-то кроме как вниз я не припомню. Так что непонятно, где здесь слабость защиты авианосцев.
От Dargot
К HorNet (14.02.2014 17:16:13)
Дата 17.02.2014 15:29:42

Re: Не за...

Приветствую!

>И в условиях подавляющего превосходства - тоже. Скажем так, авианосцы лучше всего вообще никогда ни под что не подставлять. У этих кораблей и их авиации семь традиционных функций:

>1. Разведка;
>2. Диверсионные рейды с целью мощных ударов по береговой инфраструктуре противника;
>3. Роль Capital Ships - удары по себе подобным, т.е. эмуляция линейных боёв;
>4. Работа плавающим аэродромом при длительных действиях авиации по берегу;
>5. Противолодочный поиск/патрулирование;
>6. Ядерное сдерживание;
>7. Демонстрация флага.

>И наименее эффективными эти корабли являются в 3-й и 5-й ролях, ибо как раз при их исполнении боевой контакт с противником самих кораблей наиболее вероятен.
 Понятно, еще раз спасибо.
Вопрос: а №4 разве не подставляет авианосец под удары противника? Или имеются в виду удары по безответному противнику, характерные для послевоенных локальных войн?

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (17.02.2014 15:29:42)
Дата 17.02.2014 15:49:35

Re: Не за...


> Понятно, еще раз спасибо.
> Вопрос: а №4 разве не подставляет авианосец под удары противника? Или имеются в виду удары по безответному противнику, характерные для послевоенных локальных войн?

Авианосец подставляет всё;-)) Даже банальная эксплуатация ЛА без всяких БД чревата высоким уровнем аварийности (из 1261 выпущенных F-8 "Крузейдер", 1206 побывали в тех или иных авариях и в результате выводились из линии, по сравнению с этим количество данных машин, потерянных в боях во Вьетнаме - капля в море).
Как заявил адмирал Флетчер в конце июля 1942, "даже самое большое авианосное соединение не может одновременно делать два дела - например, обеспечивать высадку и охотиться на японские авианосцы". Но сама функция плавающего аэродрома и подразумевает отсутствие существенных угроз со стороны противника. Если они не были устранены, то какие-то другие авианосные силы либо рейдят морские и авиационные базы противника, либо охотятся ха его ПЛ в интересах обеспечения безопасности соединения "плавающих аэродромов". Всё это одновременно - умопомрачительно дорого, именно поэтому в 1944-45 американцы сначала рейдами Fleet Carriers выносили максимум возможной угрозы (то есть аэродромы на островах, планируемых к высадке), а затем посылали туда толпу эскортников, которые уже работали этими "аэродромами". Разумеется, это не избавляло "джипы" от угроз с воздуха и из-под воды, но они были уже существенно ниже, чем до предварительного рейда "слонов".
Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
От Dargot
К HorNet (17.02.2014 15:49:35)
Дата 18.02.2014 13:49:09

Re: Не за...

Приветствую!

>Как заявил адмирал Флетчер в конце июля 1942, "даже самое большое авианосное соединение не может одновременно делать два дела - например, обеспечивать высадку и охотиться на японские авианосцы". Но сама функция плавающего аэродрома и подразумевает отсутствие существенных угроз со стороны противника. Если они не были устранены, то какие-то другие авианосные силы либо рейдят морские и авиационные базы противника, либо охотятся ха его ПЛ в интересах обеспечения безопасности соединения "плавающих аэродромов". Всё это одновременно - умопомрачительно дорого, именно поэтому в 1944-45 американцы сначала рейдами Fleet Carriers выносили максимум возможной угрозы (то есть аэродромы на островах, планируемых к высадке),
 А как у них это получалось - за счет локального создания подавляющего превосходства в силах?

>Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
 Не знаю:)
Я бы предположил, что:
1. Немцы старались выбирать целью своих атак транспорты, а не корабли эскорта.
2. Относительно высокая скорость авианосцев затрудняла лодкам выход в атаку.
3. Против лодок действовали значительные силы базовой авиации.
4. Ну и вообще, массово эскортные авианосцы, я так понимаю, появились в Атлантике уже после переломного момента в Битве за Атлантику.

С уважением, Dargot.
От HorNet
К Dargot (18.02.2014 13:49:09)
Дата 18.02.2014 15:30:13

Re: Не за...


> А как у них это получалось - за счет локального создания подавляющего превосходства в силах?

Разумеется. 8 "эссексов" плюс 8 "индепенденсов" с полными авиагруппами - вполне достаточно для баз оборонительного периметра японцев в той войне.

>>Честно говоря, я ожидал вопроса про 5-ю роль, типа "как же так, HKG американцев в Атлантике напилили столько немцев, потеряв один только "Блок Айленд" в виде ответного удара?" Вот как бы Вы сами ответили на такой вопрос?;-)
> Не знаю:)
> Я бы предположил, что:
>1. Немцы старались выбирать целью своих атак транспорты, а не корабли эскорта.

Конечно
>2. Относительно высокая скорость авианосцев затрудняла лодкам выход в атаку.

Нет, на АТВД работали относительно медленные "боуги" в основном.

>3. Против лодок действовали значительные силы базовой авиации.

Разумеется.

>4. Ну и вообще, массово эскортные авианосцы, я так понимаю, появились в Атлантике уже после переломного момента в Битве за Атлантику.

В общем да, но я бы добавил ещё два соображения, на мой взгляд решающих:

5. У Дёница на момент начала активного использования HKG не было уже вообще никаких возможностей влиять на воздушное освещение обстановки в интересах своих ПЛ, а когда имеешь в противниках авианосцы (не важно, атаковать ты их собрался или прятаться от них), то оперативные разведданные по их месту и действиям - чуть ли не основа основ. А без воздушной (космической в перспективе) разведки обеспечить такие данные просто нереально. В мирное время можно подвесить корабли непосредственного слежения. В военное - только чтобы "сверху видно было", иначе никак.

6. HKG - это именно что Group, и эффективность охоты там достигнута в значительной степени за счёт отработанного взаимодействия самолётов VC-эскадрилий с кораблями группы. Это три-четыре противолодочных вымпела (DE) - в 1941 таким же нарядом сил охраняли здоровенные гибралтарские конвои, а тут всего один авианосец, тем более самостоятельно маневрирующий.
По математическим расчётам японцев в 60-х годах прошлого века, когда они формировали эскортную стратегию против ПЛ нашего ТОФа, по одной дизелюхе должны иметь возможность одновременно работать минимум четыре вертолёта и четыре корабля эскорта. Т.к. HKG не ходили в охранении конвоев и обычно в любой момент времени состояния повышенной готовности работали именно по одной немецкой дизелюхе, сил такой АПУГ на уничтожение такой ПЛ хватало с избытком, но и при таком раскладе далеко не каждая охота венчалась успехом.


От Dargot
К HorNet (18.02.2014 15:30:13)
Дата 20.02.2014 19:35:51

Re: Не за...

Приветствую!

>По математическим расчётам японцев в 60-х годах прошлого века, когда они формировали эскортную стратегию против ПЛ нашего ТОФа, по одной дизелюхе должны иметь возможность одновременно работать минимум четыре вертолёта и четыре корабля эскорта.
 Чтобы обеспечивать такое соотношение сил, видимо, конвои надо гонять редко, но большие?

> Т.к. HKG не ходили в охранении конвоев и обычно в любой момент времени состояния повышенной готовности работали именно по одной немецкой дизелюхе, сил такой АПУГ на уничтожение такой ПЛ хватало с избытком, но и при таком раскладе далеко не каждая охота венчалась успехом.

Спасибо, очень интересно.
Получается, что эскортные авианосцы, несмотря на название, занимались активным поиском и уничтожением ПЛ? Интересно, как и какими силами американцы собирались это делать в 1980-е - легких авианосцев у союзников по НАТО не так много.

С уважением, Dargot.