ВИФ2 NE : Ветка : Re: Надо анализировать...

От	SSC
К	Prepod
Дата	16.02.2014 00:46:48
Рубрики	Современность;

Re: Надо анализировать...

Здравствуйте!

>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.

Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.

>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).

Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.

>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>
>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>Не совсем так. При капитализме то же самое

Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.

>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было

В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.

>>>>2) Политика.
>>>
>>>>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.
>>>
>>>>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.
>>>
>>>>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
>>>С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков.
>>
>>СССР сам себя позиционировал как угрозу миру капитализма, и действовал в реале соответствующе, так что списывать всё на пропаганду - несколько наивно.
>СССР долдонил о мирном сосуществовании и вообще-то в сторону З.Европы старался даже не дышать, но на провокации реагировал местами несколько неадекватно, это да, но что мешает устраивать это провокации вне контекста В.Европы.

СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.

Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.

>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.

Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.

>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>
>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.

Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.

Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.

Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.

>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>
>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.

Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.

>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.

Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.

>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>
>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.

Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.

Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (16.02.2014 00:46:48)
Дата	16.02.2014 02:14:15

Re: Надо анализировать...

>Здравствуйте!

>>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.
>
>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.
>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.
Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью, я не спорю, рынка ВЕ для этого мало, нужен Китай, а в перспективе - кусочек пирога бывших колоний. Это ничего общего не имеет с деиндустриализацией и рейганомикой, наоборот - индустриализация даже углубится.
>>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).
>
>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.
Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.
>>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>>
>>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>>Не совсем так. При капитализме то же самое
>
>Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.
При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции. А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.
>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было
>
>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.
Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка. СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО. У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"
Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи. Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.

>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.
Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн, а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?
>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.
>
>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.
Соединенные штаты Америки. Зачем? Видите ли в чем дело, танковые заезды до Берлина производили впечатление безотносительно к тому, какая часть Европы досталась дядюшке Джо. И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность. Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?
>>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>>
>>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.
>
>Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.
Это в каком году было? Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего. И я ж выше писал, что рамки постепенно расширялись, у нас тоже признали право стран на свой путь к социализму, а румыны рисовали фигвамы оставаясь в социалистических структурах. Вы еще скажите, что их Буш в Ирак не затащил, какие они все смелые. А так я просто перечислил ВСЕХ - и карликов, и не очень. Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут. Тогда, извините, Франция под оккупацией и привет ФРГ-2 с президан-актом.
>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур. Восточноевропействие элиты, хотьи вассалы Мордора, тоже себе многое позволяли.
>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.
Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.
>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>>
>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>
>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой. .
>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>
>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.
Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?
>>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>>
>>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.
>
>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.
Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы. Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?
>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.
Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми. Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком? Так Португалия после Салазара вообще по первости социализм строить собиралась. А Родезия вообще изгоем была. Или м.б. фронт ПОЛИСАРИО так впечатлил Европу? Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке? Вот уж там американцы накачивали кого хотели, когда хотели - правительство, когда надо - повстанцев, и без всякого СССР.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (16.02.2014 02:14:15)
Дата	17.02.2014 22:07:06

Re: Надо анализировать...

От	Prepod
К	SSC (17.02.2014 22:07:06)
Дата	18.02.2014 15:14:36

И снова об СССР в альтернативной реальности

>>>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.

>>Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.

>Чем Китай хуже ВЕ? Там наоборот, национальные традиции и национализм посильнее будет.

Китай - лучше, прежде всего за счет емкости внутреннего рынка и относительно дешевой рабочей силы, способной производить не сильно хайтековскую продукцию (и не надо им давать документацию на самолеты, на первых порах хватит стрелковки и артиллерии, автозаводами тоже не надо спешить).

>Финкап - совершенная система, начиная от идеологического обеспечения (Рикардо и либерализм) и кончая инфраструктурой, свободным рынком капитала, и т.п. Ничего подобного в СССР построить нельзя, не меняя природу строя.

Не усложняйте, мы все-таки в 40-х годах. Для начала вполне достаточно свободное использование советского безналичного (не инвалютного) рубля для расчетов внутри СЭВ, а потом можно и наличный рублю пустить в свободное внктрисэвовское обращение. Правда для этого придется увеличить номенклатуру и объемы товарного предложения со стороны СССР. Фантастика, согласен, но уход СССР из ВЕ после войны - это вообще мир меча и магии. -)

>>>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.

>>Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью

>Это и есть классическое разделение труда, по Рикардо - у страны А лучше получается выращивать бананы, у страны Б лучше получается производить бананоуборочные комбайны - так давайте обменивать урожай страны А на комбайн из страны Б.

Вы определитесь, пожалуйста. Мы о бананоуборочных комбайнах или о "глобалистских экспериментах по разделению труда". Это две разные темы, разверну тезис. Фокус последних десятилетий не в международном, а в частном (внутриотраслевом) разделении труда. Емкость потенциального рынка сбыта порождает в связи с увеличением количества производимой однородной продукции возможность создания специализированных производств всех этапах производственной цепочки и, соответственно, увеличивать производительность труда по всей цепочке и снижать себестоимость (углубление разделения труда). Это не было секретом и эмпирически подтвердилось не позднее конца 40-х. Последние 30 лет отдельные элементы этих цепочек (или цепочки целиком) выводят в третий мир, деиндустриализуя Европу и США, т.е. как бы международное разделение труда на деле оказывается частным случаем внутриотраслевого разделения. Отсюда проблемы, но до этих проблем еще надо дорасти. В условиях СССР это не работало, поскольку предпочитали создавать производства полного цикла, а не специализированные производства на каждом этапе цепочки. Поэтому для нас ограничена возможность вывода отдельных элементов производственной цепочки в другие страны и сценарий соцлагеря 40-х не имеет никакого отношения к "глобалистким экспериментам по "разделению труда".

>Повторюсь - это цельная система, невозможно вырвать из неё только самые приятные куски. Как, например, СССР объяснит Болгарам (членам социалистического блока, т.е. вроде как друзьям) в рамках социалистической идеологии, что они (болгары) должны работать нудно и дешёво, в то время как граждане СССР будут работать творчески и ненапряжно?

Никак не объяснит, и не надо объяснять. Тезис состоит в том, что не нужно никаких строек социализма в Восточной Европе в 40-е, 50-е, совсем не нужно. Проблема экономик этих стран была не столько в отсутствии мощной промышленности как таковой, сколько в низкой загрузке мощностей в связи с дешевым импортом, это мы наблюдаем и сейчас, но тогда технологии были попроще и существовала возможность оперативно расширить имеющиеся производства. Уже возможность почти неограниченного сбыта продукции на рынок СССР решила бы задачу послевоенного восстановления и наглядно показала преимущества социализма. Да, для этого надо повышать конечный платежеспособный спрос в СССР, НО у населения имелась туева куча наличности, которую необходимо стерилизовать. И повышение товарного предложения было бы хорошим подспорьем в дополнение к денежной реформе. Тут правда есть нюанс, развитие тяжелой промышленности не было волюнтаристским указанием Москвы, идею целиком разделяли местные кадры. Скорее речь шла не о том, чтобы не строить там промышленность, а в том, чтобы убедить местных товарищей, что металлургией, сложной металлобработкой и машиностроением стоит заняться чуть позже, а мелкобуржуазность крестьянства можно пережить. А ПОТОМ, когда послевоенное восстановление состоялось, можно уже и поиграть в разделение труда и включить их постепенно в советские производственные цепочки и удовлетворить потребности болгар в творческом труде, если таковые потребности будут иметь место и болгарам будет недостаточно мелкобуржуазного мещанского достатка.
Это довольно сложно, но если бы этим занялся не тов.Хрущев, (тов. Ходже партийный привет!), шансы бы были. Осознаю, что для этого советские руководители должны осознавать проблему, но мы же в мире меча и магии, где уход из ВЕ всерьез рассматривается тов.Сталиным.

>>>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.

>>Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.

>Лояльный/дружественный режим вовсе не обязан быть социалистическим. Даже наоборот, практика показал, что без прямого военного контроля со стороны СССР социалистические режимы как раз имели тенденцию становиться не слишком лояльными.

Вы смеетесь? Восточноевропейцы стали бы прифронтовыми государствами, передовым форпостом сдерживания коммунизма, а для поляков и этого не надо, они любую Россию будут с энтузиазмом "сдерживать". А идеологическое давление - это очень серьезно, и восточноевропейстие страны очевидно испытывали его на порядок сильнее чем СССР, особенно посте 20 съезда, когда "Акелла промахнулся".

>>> При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.

>>При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции.

>В СССР и так упоролись до крайности, объясняя гнусность капитализма слушателям программы Время, в результате СССР вообще потерял связь с реальностью. А реальность такова - что полит. система и собственность при капитализме взаимодействуют крайне гибко, что и позволило капитализму приспособиться к социалистическому вызову. А сам СССР как раз продемонстрировал крайнюю ригидность социализма.

Кто говорит про программу "Время"? Скорее уж иновещание. -) А социализм и капитализм существовали не в вакууме в виде сферических коней, а в конкретных государствах, с разными исходными возможностями, которые противостояли друг другу. В Латинской Америке и Африке тоже, кстати, капитализм и особой гибкости там до недавнего времени не наблюдалось, а в Африке ее и сейчас нет. Если Вы заметили, я вообще не поклонник тов. Суслова в частности, и позднесоветской идеологии в целом, а в 30-е, 40-е пропаганда была вполне адекватна, "со всей пролетарской прямотой".

>>А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.

>Ну что Вы придумываете то - смена происходила так, что до сих пор аукается воспоминаниями наших младших братьев о нехороших русских.

Они вспоминают о нехороших русских, потому что "свободные СМИ" оринетируют общественное мнение на "незабудимнепростим". Для смены руководителей совершенно не всегда приходилось кататься на бронетехнике, если Вы об этом. Ротация в элитах при неизменности основ политического курса это задача нетривиальная, ее решать научились далеко не сразу везде. А советское руководство сбыло немного занято, индустриализация там, война, восстановление н/х, мелочи, четам. На механизм ротации и преемственности как-то не оставалось времени. Кстати, китайцы задачу на текущем этапе решили, и решили в условиях резкого ослабления идеологического, политического и экономического давления Запада, что как бы намекает...

>>>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было

>>>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.

>>Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка.

>Какая то бессмыслица у Вас - я Вам про уровень жизни, а Вы мне про открытость рынков.

А уровень жизни он из тумбочки берется или от свободного рынка и демократии самозарождается? Если производимая продукция гарантированно находит сбыт на сверъемком рынке, уровень жизни имеет тенденцию к росту. ВСЕ послевоенные экономические чудеса связаны с доступом на рынок США и только во вторую очередь с американской помощью по восстановлению промышленности. Некоторые более поздние чудеса - тоже, см. Китай, которому по исключительно политическим мотивам доли доступ на рынки США и ЗЕ.

>>СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО.

>ВЕ была нетто-поглотителем ресурсов СССР. В обмен на много, мы получали мало - ну да, формально отдача была :).

>Если рассмотреть ситуацию глазами капитализма, то в качестве возврата огромных советских инвестиций в страны ВЕ из этих стран через некоторое время должен был бы наблюдаться постоянный денежный поток - т.е. платёжный баланс СССР со странами ВЕ при справедливом обмене должен был бы быть стабильно отрицательным. Вместо этого, специальные органы СЭВ следили за тем, чтобы баланс был околонулевым - и это приходилось делать даже при диспаритете цен, когда цены на советские товары занижались, а на ВЕ'шные - завышались.

Вообще-то много/мало - критерий оценочный. Дотирование ВЕ смешно отрицать, но лучше иметь прифронтовые государства, чем начинать с Буга, это логика в принципе нормальная. И да, в системе СЭВ первичны были товарные потоки, а движение финансовых средств - даже не вторично, а третично, это была ошибка. Можно ли было с них взять больше? Уверен, что да, но это не повод все бросать и уходить. Мы сейчас ушли, сильно лучше стало?

>>У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"

>Страны ВЕ были убыточным проектом для СССР, а кто кого кормил - это риторика для массовой агитации.

Вот и не надо рассуждать в этой парадигме. Косвенное дотирование союзников само по себе не плохо, можно ли было оптимальнее выстроить экономические отношения? Конечно. Надо ли было в 45-м все бросить и отступить к Бугу? Нет.

>>Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи.

>Совершенно верно, ВЕ на такую роль не годилась - хотя бы в силу близости к ЗЕ и в силу этого относительной лёгкости дестабилизации полит. ситуации в странах ВЕ потенциальным противником. Поэтому и надо было оставить ВЕ пребывать в её историческом состоянии.

Их историческое состояние - средство сдерживания Мордора, они сейчас радостно к нему вернулись. Гораздо лучше, правда?

>>Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.

>Китай - националистическая страна с традициями государственности, никаких шансов сделать его своей периферией в долгосрочном плане не было. Это даже США и ЗЕ не удалось - а уж они мастера в этом деле.

Не обязательно делать из него Африку, а вот использовать на предмет производства чего попроще и подешевле, можно было бы достаточно долго, в реальности все так и получилось, только использовали не мы. А там проблемы можно порешать по мере поступления, как проклятые империалисты. Еще же остаются Вьетнам и Камбоджа -).

>>>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>>>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.

>>Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн,

>Тем не менее, СССР стабильно отправлял значительные денежные суммы на поддержку компартий в ЗЕ, и эти действия никак не могли расцениваться элитами ЗЕ как дружественные. Особенно с учётом того, что свою официальную идеологию с завыванием о грядущем крахе капитализма СССР не только не отменил, но и продолжал долдонить как заведённый.

Вы полагаете, они заблуждались относительно силы компартий? Вы же сами предложили пропаганду не обсуждать. Повторюсь, я не поклонник позднесоветкой внешней политики. Кстати, суммы были вполне символические, не надо преувеличивать.

>>а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?

>Точно также, как в газете Правда писалось про антинародный капитализма в ЗЕ - риторика была симметрична.

Тогда какие претензии? Хотя, повторюсь, у нас долдонили больше про мирное сосуществование.

>>>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.

>>>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.

>>Соединенные штаты Америки.

>Совершенно верно. И они единственные, для кого существование СССР было стратегическим вызовом - как альтернативного мирового центра силы и гегемона со сравнимым потенциалом. Если же взять Францию и Германию - то у них принципиального интереса к уничтожению СССР не было, наоборот, СССР мог послужить (и в значительной мере служил) естественным уравнителем односторонней гегемонии США.

Повторяю, их никто не спрашивал, а в 40-х, тем более, а раздуть из СССР угрозу при желании можно легко безотносительно к реальности, а желание у США имелось, как и возможности. Вы сомневаетесь в способности США это устроить в послевоенной Европе. Напрасно.

>>И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность.

>Если бы СССР не продвигал свою особую идеологию на весь мир, звеня народным золотом, то в ЗЕ смотрели бы на это достаточно равнодушно - точно также, как смотрели перед 2МВ. В США и ЗЕ идеологии например существенно отличались всё послевоенное время, и это мало кого напрягало.

Да оставьте вы это золото, вполне скромные траты на внешнюю политику, ничего особенного, строить укрепления по Бугу и Амуру все равно дороже, по Амуру и пришлось, как раз в связи с отходом от идеологии - парадокс!. А они на это смотрели так, как предпишут в Вашингтоне и никак иначе, пройдут долгие годы, прежде чем им позволят высказать свое мнение и еще некоторое количество времени, прежде чем разрешать действовать на основании этого мнения.

>>Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?

>В том же виде, что она была - разумеется нет. США не смогли бы мобилизовать европейские элиты на тотальное противостояние СССР единым фронтом, для этого просто не было бы существенных поводов.

Повод, а его можно найти, в крайнем случае выдумать, а ПРИЧИНА была, для американцев этого достаточно. Они против Бога, они вообще порождения злобного Саурона, озабоченные поиском кольца, ну или там белые ходоки за Стеной, тем вообще причина для злодейства не нужна, они зло по умолчанию -)). В европейской культуре с абсолютным злом вообще все в порядке, нужные культурные аллюзии вызвать не очень сложно.

ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.

>>Это в каком году было?

>Это было тогда, когда к атомной войне готовились очень серьёзно.
Это было когда им милостиво разрешили высказываться,в ВЕ симметрично тоже много чего разрешили, например, право на "свой путь к социализму".

>>Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего.
>Это общее и крайне бессмысленное объяснение. Любое взаимодействие происходит потому, что стороны считают его самым выгодным в данный момент.

А еще потому, что американцы ослабили вожжи, не по вопросу СССР, в принципе сочли, что европейцы уже большие мальчики и им можно немножко порезвиться.

>>Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут.

>Я такого не писал, это Вы сами уже фантазируете.
Да ладно, мы ж из ВЕ ушли без звука, кого бы интересовало наше мнение по Франции? И по поводу Китая точно также - тов. Чан додавливает коммунистов и на высоких берегах Амура место японцев занимают китайцы, но с теми же "симпатиями" к СССР, а товарищ Ким продолжает служить в КА. А, я совсем забыл, комми же сами виноваты. Так ведь?
>>>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
>>Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур.
>Они всегда продавали в СССР много чего, импорт оборудования из ЗЕ был всегда. В целом, факты подтверждают достаточную самостоятельность элит ЗЕ, в то время как рассуждения по поводу якобы тотального контроля элит ЗЕ со стороны США - сплошь конспирология. Так что спорить здесь не о чем.

Ну конечно, ага. И кто говорит о тотальном контроле? Американцы отработали систему на латиносах и эмпирически установили, что сателлитам нужна некоторая степень свободы в принятии решений. Потом и СССР к этому пришел. А торговля товарами невоенного назначения шла всегда, СССР восточным эуропейцам это тоже не запрещал.

>>>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.

>>Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.

>США не проводили демонтаж в классическом виде, хотя бы потому, что классического вида у этого явления нет. Уход из колоний производился везде по разному, но почти везде пытались влезть в щель коммунисты - иногда СССР, а в азии часто Китай.

Классический вид - это появление представительных органов из туземцев, потом ограниченное местное самоуправление и кастинг лояльных туземцев, что побойчее, потом самоуправление колонии в целом, потом расширение самоуправления, потом независимость в рамках Британского Содружества.

Значит теперь уже иногда... Примеры "влезания коммунистов в щель" приведите, пожалуйста, кроме войны в Индокитае, на которую французскому обществу по сравнению с Алжиром плевать с Эйфелевой башни. Только просьба не спрыгивать с темы и не вешать на СССР деятельность фан-клуба тов. Мао.

>>>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...

>>>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.

>>>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>>>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
>>Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой.

>Американцы не смогли бы, и не стали бы, на постоянной основе финансировать ЗЕ в обмен на лояльность, да и просто не потянули бы это.
>>>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>>>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.

>>Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?

>Достаточно странно говорить про шансы в 1970-80е годы (или про какой отрезок Вы говорите?), после предшествующей агрессивной политики СССР. Репутация-с. Поздно пить боржоми было, надо было думать в 1945-47.

Думай, не думай, 100 рублей - не деньги. Их во-первых, никто не спрашивал, во-вторых, им в американской сфере влияния тупо экономически выгоднее. А в 45-47 их просто выстроили в две шеренги и выдали паек, размер пайка оказался достаточным.

>>>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.

>>Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы.

>Евроатлантические структуры формировались параллельно с активной политикой СССР, подминающим под себя ВЕ. После "народных революций" в ВЕ - будущее было в значительной мере предопределено.

И длинная телеграмма и фултонская речь были ДО большинства народных революций, именно внешне давление потребовало форсированного установления строго коммунистических режимов. Точно так же как коллапс Франции потребовал ускоренной советизации Прибалтики, СССР вообще-то действовал в определенном контексте, не надо про него постоянно забывать.

>>Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?

>Какая разница, чья он креатура? СССР поддержал его, при том что Египет для СССР - абсолютно за пределами жизненных интересов.

Кто Вам это сказал? От южных границ СССР до Суэца гораздо ближе чем от любой точки США и метрополий ВБ и Франции. И Египет уже был независимым, а Насер уже был президентом, это принципиально важно. Вы отрицаете право египетского народа и египетского правительства проводить самостоятельную внешнюю политику и выбирать себе союзников? На каком основании?

>С Европой интересы сталкивались везде, где СССР вёл активность вблизи от источников ресурсов - причём прямые экономические интересы собственно США как раз в этом смысле задевались мало.

Я все же предпочел бы конкретные примеры.

>>>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.

>>Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми.

>И что? Новые страны третьего мира точно также оставались зоной жизненно интересов развитых экономик. В то время как прямого интереса СССР лезть в эти страны не было совершенно.
А то, что они были независимы и могли выбирать себе союзников, а запрет на эти действия называется неоколониализм. С какой радости СССР должен был в 60-е годы!!! принимать на себя такие самоограничения? Чтобы не раздражать членов блока НАТО, который нам открыто враждебен?

>>Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком?

>Мы говорим например о крайне интенсивной активности СССР вблизи нефтедобывающих регионов, попытках влезть в центральную Африку.

А если чуть конкретнее, а то я теряюсь в догадках. (поклонники Великого кормчего - не наша проблема).

>>Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке?

>Вот как раз активность СССР в Лат. Америке Европу волновала видимо мало, там и надо было с США конкурировать.

Оно бы м.б. и надо, но далеко, дорого и бессмысленно.