От tarasv
К Prepod
Дата 14.02.2014 19:12:01
Рубрики Современность;

Re: Раз уже...

>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...

Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному. Но Греция то тут при чем? Ниже по ветке вы пишете что в Польше зачистка подполья АК это в пределах нормы тогда в Греции тем более все было в пределах нормы - оправдания постфактум греческих коммунистов что их де заставили после провала их ставки на гражданскую войну стоят не много. Сложновато их было заствить когда они были самой сильной организованной и вооруженной силой в стране.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Colder
К tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата 15.02.2014 12:19:04

Насчет Греции и Ялты вообще

Вообще-то именно из-за нее небезызвестный Черчилль :) предложил т.н. percentages agreement Сталину, а не наоборот. Как-то не очень вяжется с благостной картинкой насчет "пусть они сами демократически решают" :) Напомню суть соглашения: Британия имеет 90% влияния в Греции, СССР получает 90% влияния в Румынии. В остальной части (Венгрия, Югославия, Болгария) был торг, предполагалось фифти-фифти. Правда, Черчилль сам испугался своей откровенности, и очень не хотел, чтобы предложенное соглашение получило огласку. Но, что характерно, прямо англичане его не дезавуировали. Сталин свою часть соглашения выполнил честно: греческих коммунистов предупредилиЮ что никакой поддержки со стороны СССР они не получат, и англичане получили возможность переломить ситуацию в свою пользу (английские войска напрямую участвовали в столкновениях в Греции). А вот, когда наступил черед Румынии, то кой-кто предлагал выразить Сталину свое фи. На что даже Черчилль не выдержал, сказав, что с учетом выполнения Сталиным своих обязательств по Греции не может пойти на это. Времена откровенного кидалова еще не наступили, кидать Виссарионыча было очень чревато.
Что касается Ялты вообще. Я вот почитал подробнейшее описание саммита в книжке про саммиты. Вообще сложилось впечатление, что 9/10 саммита было отведено Польше :) Практически все крутилось вокруг нее, и просто удивительно, как эти надоедливые поляки отобрали столько времени у немолодых, страдающих кучей болячек людей (один из которых вообще стоял наполовину в могиле). Все благоглупости насчет "свободного демократического выбора" имели своей целью прежде всего Польшу, а в чисто практическом смысле речь шла об одном-единственном: будет ли польское правительство сформировано т.н. Люблинской группой исключительно, или же в него будет позволено войти эмигрантам и в каком количестве. Стапин с ходу предупредил, что Миколайчик неприемлем :) Этот вопрос в Ялте решить вообще не удалось, западные союзники добились единственного: согласия Сталина рассмотреть этот вопрос позднее в Москве. После завершения саммита в Ялте адмирал Лэхи сказал Рузвельту, что достигнутые соглашения "позволяют русским растянуть их от Ялты до Вашингтона в любом направлении" и русские могут делать что хотят. На что Рузвельт ответил, что он и сам это знает, но добился лучшего возможного результата при наличных обстоятельствах. Так о каком кидалове со стороны русских может идти речь? :)
PS: Насчет демагогии про "честный демократический выбор". В эту игру можно играть в обе стороны, что показал Сталин. На одной из встреч по польскому вопросу с Черчиллем (присутствовал еще и Иден и др) он пригласил выступить представителей Люблинской группы, и они стали закатили длиннейшую речугу на тему "подлинно демократического выбора". Англичанам прописали их собственное лекарство :). Черчилль угрюмо рисовал на бумажке всякие фигуры, потом не выдержал, встал, подошел к столику и стал греметь посудой. Очевидцы писали, что на лице Сталина было злораднейшее выражение полного удовлетворения :) Потом Сталин смилостивился на мучениями Черчилля, люблинцев остановил и предложил перейти к делу :)
От Joker
К Colder (15.02.2014 12:19:04)
Дата 15.02.2014 13:10:22

facepalm

вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?
В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...
От Begletz
К Joker (15.02.2014 13:10:22)
Дата 15.02.2014 19:02:27

Re: facepalm

> СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...

И как же он им помогал?
От Colder
К Joker (15.02.2014 13:10:22)
Дата 15.02.2014 13:22:08

Дабл фэйспалм

>вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?

Я про Италию вообще ничего не писал. Италия, если я правильно помню, в Ялте практически не обсуждалась.

>В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...

Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?
От Joker
К Colder (15.02.2014 13:22:08)
Дата 15.02.2014 13:40:44

Re: Дабл фэйспалм

>>вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?
>
>Я про Италию вообще ничего не писал. Италия, если я правильно помню, в Ялте практически не обсуждалась.
Вот и плохо, что Вы вмешиваясь в дискуссию даже не удосужились отследить.

>>В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...
>
>Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?
А причем тут период до 1946г.? По поводу мемуаров каких-то соглашений, то я о них слышал. Но вот только не заметил их на деле и не увидел официального документа закрепляющего итоги этих соглашений. Да и решение европейских дел без участия США вызывает сомнение. Так что не совсем понятно, что вообще это такое, вполне возможно фальсификация.
От Colder
К Joker (15.02.2014 13:40:44)
Дата 15.02.2014 18:17:26

Добавка

Забыл помянуть. Когда означенная Ялта затевалась, у американцев было две задачи: 1. Получить формальное обещание Сталина на вступление в войну с Японией (это после войны американские адмиралы писали, что не очень-то и хотелось, а ЕМНИП Шерман писал, что представители СССР не имеют никакого морального права присутствовать на капитуляции Японии, но на момент Ялты у американского командования было иное мнение). 2. Обеспечить успех Сан-Францисской конференции, которая должна была закрепить контуры нового мира - по большому счету, pax americana.
Эти цели для Рузвельта были приоритетными, и ставить их под угрозу из-за Польши, в частности, и "демократических выборов" в Восточной Европе вообще он не имел желания.
От Colder
К Joker (15.02.2014 13:40:44)
Дата 15.02.2014 14:24:37

Именно плохо

>Вот и плохо, что Вы вмешиваясь в дискуссию даже не удосужились отследить.

Изначальный тезис был "вероломное нарушение Ялты". Цитировать?

>>Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?
>А причем тут период до 1946г.? По поводу мемуаров каких-то соглашений, то я о них слышал.

Я так и понял, что не знаете. Еще раз: все, что касается Ялты - это до 1946 года. После 1946 возникла принципиально новая ситуация, и натягивать действия СССР - это сову на глобус.

>Но вот только не заметил их на деле...

На деле как раз они были вполне себе соблюдены. Почитайте книжку Фенби.

>...и не увидел официального документа закрепляющего итоги этих соглашений.

Ну да, Черчилль очень застремался их оформлять официально. Это тоже вполне себе известно. Но это ничуть не отменяет того факта, что до начала ХВ они вполне соблюдались между Британией и СССР.

>Да и решение европейских дел без участия США вызывает сомнение. Так что не совсем понятно, что вообще это такое, вполне возможно фальсификация.

Никакая не фальсификация, еще раз: почитайте книжку Фенби. Там вопрос обсужден подробнейшим образом. Что касается позиции США: поверхностно лично Рузвельт неоднократно демонстрировал усталость от европейских дел, давая понять, что его интересует только Германия. На самом деле позиция США как абсолютного противника любых региональных соглашений о разделе сфер влияния была просто заявкой на абсолютную победу. Но другим участникам коалиции надо же было как-то плавать в серной кислоте :) В каком-то смысле percentages agreement фиксировали очевидное: Запад никак не мог повлиять на действия СССР в Румынии, свои войска туда англоамериканцы вводить не собирались, подконтрольных им сил в Румынии тогда не было, так что, уступая Румынию СССР англичане просто фиксировали создавшееся положение. С другой стороны, обязав Сталина не поддерживать коммунистов в Греции, они получали вполне реальную уступку. Так что все нормально. Положение в греческой столице на тот момент красочно описано у Фенби, у англичан там было не так уж много сил, быстро получить подавляющий перевес они не могли.
Что касается "no more Yalta's", этот вопрос в книжке Фенби обсуждается. В смысле альтернативки "западные союзники занимают в Ялте глухую обструкционистскую позицию и не соглашаются ни одно советское предложение по составу польского правительства, в частности, и по судьбе восточно-европейских стран вообще". Фенби - ни разу не коммунист по убеждениям. Но даже он пишет, что подобная позиция - совершенно нереальна по сонму причин.
От Prepod
К tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата 14.02.2014 21:45:59

Re: Раз уже...

>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>
> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному. Но Греция то тут при чем? Ниже по ветке вы пишете что в Польше зачистка подполья АК это в пределах нормы тогда в Греции тем более все было в пределах нормы - оправдания постфактум греческих коммунистов что их де заставили после провала их ставки на гражданскую войну стоят не много. Сложновато их было заствить когда они были самой сильной организованной и вооруженной силой в стране.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Дискуссия, собственно, началась с утверждение о вероломном нарушении СССР союзнических договоренностей в части проведения честных демократических выборов. Мой тезис сводится к тому, что в условиях начинающейся холодной войны, начатой не СССР, замечу, ОБЕ стороны вмешивались в политические процессы в своей сфере влияния и послевоенные выборы по обе стороны занавеса сопоставимы в плане честности и демократичности. Только и всего, я никого не собираюсь оправдывать, все в своем праве, но виновен, как обычно исключительно тоталитарный СССР.

Если по существу, Польшу АК не освободила, ее освободила Красная армия при некотором участии АЛ и СССР сформировал польские органы власти, АК вела себя в Польше не как союзник, а сила, местами просто враждебная СССР (хотя и другие факты имели место). Если бы Грецию освободили бриты с ЭДЕС, была бы аналогия, но все было наоборот. ЭЛАС контролировала большую часть Греции и вообще-то там были переходные органы власти. Коммунисты же согласились на коалиционное правительство, у них была ставка на выборы и победу на них, а вовсе не на гражданскую войну, заварушка началась с того, что бриты стали опираться на местах на бывшие коллаборационистские кадры, а главное в массовом порядке перебрасывать в Грецию "свои" греческие вооруженные формирования и позиционировать их как настоящую греческую армию. При том, что бриты как бы тоже обязались провести свободные выборы. Примерно как если бы АК освободила всю Польшу, а Красная армия вошла в Варшаву и привезла в обозе Армию Людову на предмет контроля Польши. Кстати, правительства Папандреу и Пластираса ничуть не более законны, чем правительство коммунистов, случись им победить. Если СССР "окупировал" Восточную Европу, давайте будем последовательными, бриты в Греции сделали уж точно не меньше. Я не к тому что греческие коммунисты белые и пушистые, я исключительно в плане сопоставления кто какие договоренности нарушал и кто какие выборы проводил.
От Joker
К Prepod (14.02.2014 21:45:59)
Дата 14.02.2014 22:49:54

все смешалось в королевстве...

Вы делаете такие безапелляционные заявления, как буд-то не знаете что была еще одна ГВ в Греции и что была принята программа выхода из кризиса. Которую кто саботировал, как только власть начала переходить к прозападным политикам? Правильно. Коммунисты... такие коммунисты.
А итог всей этой дискуссии подвело время, которое расставило все по своим местам. И если США получили в Европе союзников, то СССР в итоге получил "концлагерь", который постоянно подкидывал проблемы и вызовы, а еще и тратил ресурсы самого СССР. Сейчас РФ пожимает плоды той политики построения социализма со всей этой антироссийщиной и антисоветчиной. И вот только не надо говорить, что они не оценили стараний СССР, оценили и еще как.
От Prepod
К Joker (14.02.2014 22:49:54)
Дата 14.02.2014 23:42:14

Re: все смешалось

>Вы делаете такие безапелляционные заявления, как буд-то не знаете что была еще одна ГВ в Греции и что была принята программа выхода из кризиса. Которую кто саботировал, как только власть начала переходить к прозападным политикам? Правильно. Коммунисты... такие коммунисты.
Насчет того, кто саботировал, у греческих левых, как водится, своя точка зрения. Только вот замечу, что власть перешла к прозападным политикам не в результате народного волеизъявления, а в результате того, что англичане им отдали эту власть и подкрепили свой выбор военной силой. Два раза подряд, третий раз дожимали уже американцы. В Италии в 48-м этого не понадобилось, обошлись политтехнологиями. А больше нигде реальных вызовов сопоставимых с советскими проблемами в В.Европе для англоамериканцев и не было - только Италия и Греция, в первом случае политтехнологии и деньги, во втором - военная сила, а потом те же американские деньги решили проблемы. Что характерно, Грецией занимались бриты и вышло даже хуже чем у нас, а Италией - американцы и вышло красиво. Хорошо быть богатым, плохо быть бедным - единственная мораль из этой истории.
> И если США получили в Европе союзников, то СССР в итоге получил "концлагерь", который постоянно подкидывал проблемы и вызовы, а еще и тратил ресурсы самого СССР. Сейчас РФ пожимает плоды той политики построения социализма со всей этой антироссийщиной и антисоветчиной. И вот только не надо говорить, что они не оценили стараний СССР, оценили и еще как.
Ну да, кто победил, тот и добро. Сейчас РФ пожинает плоды поражения от более сильного во всех отношениях противника и последствия коллапса собственной государственности в 91 году. СССР все это время играл с более слабой позиции, местами, да, откровенно подставляясь (20 съезд, к примеру), но играть красиво он объективно не мог, ресурсов маловато, а не играть - тоже. И степень демократичности выборов в разных сферах влияния в 40-е годы здесь совсем ни при чем.
От Гегемон
К tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата 14.02.2014 20:22:26

Re: Раз уже...

Скажу как гуманитарий

> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному.
Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.


С уважением
От Prepod
К Гегемон (14.02.2014 20:22:26)
Дата 14.02.2014 22:08:05

Re: Раз уже...

>Скажу как гуманитарий

>> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному.
>Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.

Все-таки правильнее будет сказать что в армии и полиции служили люди, сочувствующие коммунистам. В 48 году было бы странно, если бы коммунисты просто сидели и ждали. С 46 по 48 год истерия постепенно нагнеталась, было понятно, к чему все идет, решался вопрос, будут коммунистов зачищать жестко или обойдется в рамках приличия.
>С уважением
От tarasv
К Гегемон (14.02.2014 20:22:26)
Дата 14.02.2014 20:56:41

Re: Раз уже...

>Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.

Это отнесем к вполне допустимым мерам предосторожности, гражданская война в их планы явно не входила но и быть баранами которых можно просто вырезать они не хотели, оопоненты у них были совсем не в белых перчатках. Так-же мы закроем глаза на прямую покупку голосов избирателей для своих протеже американцами. Нормальная такая демократическая политическая борьба с итальянской спецификой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)