От certero
К ttt2
Дата 14.02.2014 08:53:37
Рубрики Современность;

Re: Наверное лучше...

>>Я не мог найти исследований, которые бы показали реальный баланс торговли и помощи СССР так называемым "братским" странам. Но пролетарское чутье:) подсказывает, что без них было бы проще экономически. А военном плане вроде бы только ГДР представлял значительную силу. Но и он не сразу появлился.
>
>Есть вещи которые деньгами не измерить

>С уважением
А были ли у СССР враги тогда? Имхо: все те же страны, которые СССР освободил от фашистов, вполне могли стать если не союзниками, то большими друзьями, чем получилось сейчас, по результатам тех действий. Хотя для этого надо было прежде всего в самом СССР идеологию подправить.
От Prepod
К certero (14.02.2014 08:53:37)
Дата 14.02.2014 09:56:27

Re: Наверное лучше...


>А были ли у СССР враги тогда? Имхо: все те же страны, которые СССР освободил от фашистов, вполне могли стать если не союзниками, то большими друзьями, чем получилось сейчас, по результатам тех действий. Хотя для этого надо было прежде всего в самом СССР идеологию подправить.
Хм... Все те страны - они вполне конкретны. В Польше - лондонское эмигрантское правительство и дружбы даже во время войны не было, а уж по окончании... В Чехословакии - если СССР не ведет активную политику, Бенеш остается в сфере влияния Лондона и получаем как в Польше но в версии "лайт". Румыния. Посадить Петру грозу на пост премьера СССР смог с третьей попытки, и это в условиях когда в Бухаресте Красная Армия. Венгрия. Там оккупация и последующая передача власти правительству, избранному при активном участии оккупационной администрации. Югославия. Все же особый случай. И широкое партизанское движение и фигура Тито и прочая специфика. Существование ГДР вне социалистической ориентации вообще лишено практического смысла - максимум получится сдать ее на нормальных условиях. В общем, не было возможности получить лояльные некоммунистические правительства. А у США еще морковка в виде Плана Маршалла. В общем, или народы делают социалистический выбор или американцы в Белостоке.
От Forger
К certero (14.02.2014 08:53:37)
Дата 14.02.2014 09:08:29

Особенно поляки, например... (-)
От Гегемон
К Forger (14.02.2014 09:08:29)
Дата 14.02.2014 09:39:44

Поляки тогда получили свои и не свои исторические земли (-)
От badger
К Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата 14.02.2014 11:33:15

Что бы поляки были довольны...

им бы пришлось отдать территории, который они отхапали по рижскому мирному договор 1921 года - а оно нам надо, такое счастье ?
От Chestnut
К badger (14.02.2014 11:33:15)
Дата 18.02.2014 17:36:00

по Рижскому они отказались от своих территорий к западу от границы 1772 года (-)
От И.Пыхалов
К Chestnut (18.02.2014 17:36:00)
Дата 18.02.2014 18:08:04

А с какой радости точкой отсчёта надо брать 1772 год?

А не, скажем, 1039-й ?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Chestnut
К И.Пыхалов (18.02.2014 18:08:04)
Дата 18.02.2014 18:31:25

с очень понятной радости

Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...

Кстати, Польше практически удалось восстановить границы на западе и юге по состоянию на 1772. На востоке - только фактически на момент 3го раздела, т е границу 1793 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Chestnut (18.02.2014 18:31:25)
Дата 18.02.2014 18:53:48

При этом была сделана специальная оговорка

>Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...

Что восточная граница Польши должна быть установлена по этнографическому принципу

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Chestnut
К И.Пыхалов (18.02.2014 18:53:48)
Дата 19.02.2014 13:58:45

Re: При этом...

>>Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...
>
>Что восточная граница Польши должна быть установлена по этнографическому принципу

а это можно понимать как угодно


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От А.Никольский
К Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата 14.02.2014 10:59:57

есть же наметки НКИД о послевоенной Европе "без ВД и СЭВ"

ИМХО даже где-то на милитере есть протокол заседания соответствующей комиссии НКИД 1944 г с участием Майского, Сурица и других совполпредов (или в книге про Трансильванию видел).
Там они однозначно считают, что Польша будет центром всяческих антисоветских интриг и в противовес ей надо всячески подпирать союзную Чехословакию (и исходя из этого не делать ничего хорошего враждебным чехам венграм, в частности, не отдавать им Трансильванию)
От Robert
К Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата 14.02.2014 09:42:36

Больше того, т.н "Солидарность" - бузила на чужиx земляx.

То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.
От Prepod
К Robert (14.02.2014 09:42:36)
Дата 14.02.2014 10:06:47

Re: Больше того,...

>То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.
Бузили не только в Данциге, Краккау, Штеттине, Торне, Бреслау, но и в Варшаве тоже, и в Люблине и в Лодзи. А вообще чужое было платой за восточные кресы, которые воспринимались как "свое". И вообще - границы 1791 года рулят, от моржа до моржа. Поляки они такие поляки. И Черчилль на эту тему регулярно сам и через ручных поляков выносил мозг советским товарищам.
От Nachtwolf
К Robert (14.02.2014 09:42:36)
Дата 14.02.2014 09:55:42

Если бы его напрямик подпёрли советскими штыками, как в Венгрии и Чехословакии

>То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.
Что характерно, там "чужих земель" не было, но потребовалось прямое вооруженное вмешательство советской стороны, дабы сохранить за собой эти страны.
От Robert
К Nachtwolf (14.02.2014 09:55:42)
Дата 14.02.2014 10:02:48

Венгрия и Чеxословакия - буза "сверxу", "Солидарность" - буза "снизу"

Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо?
От Д2009
К Robert (14.02.2014 10:02:48)
Дата 14.02.2014 10:37:30

Re: Венгрия и...

>Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо

Нет Украины, - нет "майдана" ?
От Pav.Riga
К Д2009 (14.02.2014 10:37:30)
Дата 14.02.2014 12:05:04

Re: Венгрия ...20-й съезд и беды в идеологии ,без них штыки были бы излишними

>>Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо
>
 Неприятности начались с уничтожения идеологии на 20-м съезде. Пустоту в идеологии
созданную курсом 20-го съезда и заполнил "потенциальный противник".И в результате
и начались "мирные дискусии" которые завершал приезд танков с Востока как аргумент в проигранном "идеологическом споре".И это не говоря о откровенной глупости в области
экономики. И умных людей в верхушку в СССР просто не допускали,хотя люди противоположных убеждений откровенно стебавшиеся считались "элитой" даже если были клиническими идиотами.Ну и результат был очевиден среднему студенту где-нибудь в Кракове уже в 70-е годы при первом же просмотре программы обучения.
( это личные впечатления от студенческого обмена тогда и доводов не имелось,ведь
идиотизм и неизбежный крах экономики плюющей на законы стоимости были очевидны
каждому )


С уважением к Вашему мнению.
От Михаил Т
К Pav.Riga (14.02.2014 12:05:04)
Дата 14.02.2014 16:41:39

Re: Венгрия ...20-й...

> Неприятности начались с уничтожения идеологии на 20-м съезде. Пустоту в идеологии
>созданную курсом 20-го съезда



Вот этот тезис мне, честно говоря, непонятен. Идеи социализма ни в коем случае не ставились под сомнение. Божественная сущность товарища Сталина была отвергнута, это да - но неужели идеология держалась только на этом?
От Д2009
К Михаил Т (14.02.2014 16:41:39)
Дата 14.02.2014 21:49:02

Re: Венгрия ...20-й...

>Вот этот тезис мне, честно говоря, непонятен. Идеи социализма ни в коем случае не ставились под сомнение. Божественная сущность товарища Сталина была отвергнута, это да - но неужели идеология держалась только на этом?

Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
Люди массово задаются вопросом, почему это у нас "один правит, всех тошнит" ?

Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили, то тут никакого яковлева не нужно...
От Михаил Т
К Д2009 (14.02.2014 21:49:02)
Дата 14.02.2014 23:17:39

Re: Венгрия ...20-й...

>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена.


Нежные какие-то товарищи оказались! Одни верные соратники товарища Сталина отстранили и уничтожили (уничтожили, кстати, одного Берию, да и то еще в 1953-м) других верных соратников товарища Сталина, которые оказались двурушниками, а отчасти даже шпионами. Все в полном соответствии с практикой самого товарища Сталина, чего все так изумились-то?


>Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.


Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?



>Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили,


А когда вчерашние "члены ленинской гвардии" да "железные сталинские наркомы" оказывались поголовно врагами рода человеческого, диверсантами и агентами сразу нескольких разведок - это веру только укрепляло :)?
К тому же определенные заслуги за Сталиным все же были сохранены и врагом народа посмертно его не объявили. Хотя было бы абсолютно в духе того времени :)
От Д2009
К Михаил Т (14.02.2014 23:17:39)
Дата 15.02.2014 18:20:45

Re: Венгрия ...20-й...

>Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?

Например КБ Грабина и Мясищева.
От Михаил Т
К Д2009 (15.02.2014 18:20:45)
Дата 15.02.2014 20:59:36

Re: Венгрия ...20-й...

>>Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?
>
>Например КБ Грабина и Мясищева.


Вы хотите сказать, что венгры были так возмущены судьбой КБ Мясищева :)? А они вообще о нем знали?
От Boris
К Михаил Т (15.02.2014 20:59:36)
Дата 15.02.2014 22:13:58

Вы это... аккуратнее с датами((

Доброе утро,
>>Например КБ Грабина и Мясищева.
>Вы хотите сказать, что венгры были так возмущены судьбой КБ Мясищева :)? А они вообще о нем знали?

"КБ" В.Г.Грабина, а вернее ЦНИИ-58 (название менялось ЦАКБ — ЦНИИАВ — НИИ-58 — ЦНИИ-58) был включен в состав ОКБ-1 С.П.Королева в 1959 году, успев позаниматься и ракетами и реакторами, ОКБ-23 В.М.Мясищева сдало на вооружение в середине-конце 50х два стратегических бомбардировщика, М-4 и 3М, построило М-50 и делало "Буран", а в состав ОКБ В.Н.Челомея было включено в 1960 году.
То есть в 1956 году они вполне работают. Или Вы считаете, что в условиях быстрого развития ракет нужно продолжать содержать несколько институтов по проектированию пушек? Деньги-то где?

С уважением, Boris.
От Pav.Riga
К Михаил Т (14.02.2014 23:17:39)
Дата 15.02.2014 01:10:45

Re: Венгрия ...20-й...открыл ящик Пандоры и сменил курс с неверного ...

>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена.
>

>Нежные какие-то товарищи оказались! Одни верные соратники товарища Сталина отстранили и уничтожили (уничтожили, кстати, одного Берию, да и то еще в 1953-м) других верных соратников товарища Сталина, которые оказались двурушниками, а отчасти даже шпионами. Все в полном соответствии с практикой самого товарища Сталина, чего все так изумились-то?
 20-й...открыл ящик Пандоры и сменил курс с неверного(но все же продуманного неглупыми людьми знавшими цену Слову) ... на "истины" объявленные суетливым малограмотным и косноязычным непредставительным человечишкой.И уже этот набор
малограмотного бормотания был очень удобен для критики и главное реабилитировал
левацкие идеи Льва Давидовича (через его последователей ставших составителями новой
идеологии КПСС) уже однажды приводившие к хаосу в экономике и ценообразовании в начале
20-х годов.Ну а уж покаяние перед всеми за все что было сделано при ИВС делало идеологию карточным домиком разлетающимся от любого дуновения.А "дуновения" и устранение проводников линии ИВС в Венгрии и Польше создали возможность для
ликвидации "остатков сталинизма" в этих странах руками "восставшего с колен народа".
Ну и какое доверие может вызвать поток Смердяковщины из Кремля,заменяющий прежние утверждения о прогрессивности СССР.Только веселье тутошней "элиты" по поводу "родины слонов".
А для соседей с Запада и Юга становилось понятно - такие могут только каяться (за
ИВС) ну и платить,как начали покаянно оплачивать обиды нанесенные тираном маршалу
Тито,уговаривая его принять безвозмездно вместо займов на Западе.


С уважением к Вашему мнению.
От Д2009
К Pav.Riga (15.02.2014 01:10:45)
Дата 15.02.2014 18:26:09

Re: Венгрия ...20-й...открыл...

>>
Ну а уж покаяние перед всеми за все что было сделано при ИВС делало идеологию карточным домиком разлетающимся от любого дуновения.

Тут главное покаяться и страну собственную в дерьме извалять. А было там или не было, в чём каяться, - не важно!. :)
От Nachtwolf
К Д2009 (14.02.2014 21:49:02)
Дата 14.02.2014 22:34:15

Что характерно

>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей". А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

>Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили, то тут никакого яковлева не нужно...
Т.е. правы были антикоммунисты - социализм эта религиозный культ и не боле того? Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.
От Д2009
К Nachtwolf (14.02.2014 22:34:15)
Дата 15.02.2014 18:16:15

Re: Что характерно

>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.

>Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
Только эти слова ничего общего с истиной иметь не будут. А так можно, да.

>И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей".
Ну а кто из сталинских "наркомов" остался на своем посту ?

А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

Ну, если сходу:
http://hrono.ru/biograf/bio_b/bagirov_mda.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/Масленников,_Иван_Иванович

> Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.
Это чепуха, простите. Хрущевская версия истории. Давайтк дальше: "Сталин был карликом, все ходили на корточках чтобы не быть выше Сталина, Сталин руководил операциями по глобусу..."
От Nachtwolf
К Д2009 (15.02.2014 18:16:15)
Дата 15.02.2014 20:53:14

Re: Что характерно

>>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
>
>>Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
>Только эти слова ничего общего с истиной иметь не будут. А так можно, да.
Халва-халва-халва-халва. В сталинские времена руководителей не уничтожали, не отстраняли и не ссылали на периферию. Угу, разумеется.

>>И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей".
>Ну а кто из сталинских "наркомов" остался на своем посту ?

Например министр обороной промышленности Устинов, министр цветной металлургии Ломако, министр химической промышленности Тихомиров, министр тяжелого машиностроения Казаков, министр судостроения Носенко, министр путей сообщения Бещев, министр лесной промышленности Орлов... Это если считать только тех, кто сохранял свой пост продолжительное время после смерти Сталина. Опять-же, в 53-м году была затеяна очередная министерская перетасовка и руководители зачастую лишались своих прежних постов в силу исчезновения самих министерств. К примеру, тоже-же Хруничев, на момент смерти Сталина министр авиации. Его вы куда зачислите - в "оставшиеся на своем посту" или "отстранённые"?

> А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

>Ну, если сходу:
> http://hrono.ru/biograf/bio_b/bagirov_mda.php
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Масленников,_Иван_Иванович

Что и требовалось доказать. Т.е. в жертвах ХХ съезда у вас проходят пострадавшие в ходе драки за власть, приключившейся за три года до этого съезда. С таким же успехом можно записать в пострадавшие от перестройки Щелокова

>> Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.
>Это чепуха, простите. Хрущевская версия истории. Давайтк дальше: "Сталин был карликом, все ходили на корточках чтобы не быть выше Сталина, Сталин руководил операциями по глобусу..."
Нет, это ваша трактовка: "Социализм строится на основе веры народа в руководителей."
Так вот, вера в святость и непогрешимость некой личности - это именно что по части религии.
От Д2009
К Pav.Riga (14.02.2014 12:05:04)
Дата 14.02.2014 13:03:14

Re: Венгрия ...20-й...

То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
Так?
От Prepod
К Д2009 (14.02.2014 13:03:14)
Дата 14.02.2014 14:47:44

Re: Венгрия ...20-й...

>То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
>Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
>Так?
Собственно, китайцы достигли в ситуации "верхи не хотели" гораздо более впечатляющих результатов, сохраняя страну и однопартийную систему. Вполне обошлись без своего 20-го съезда и разоблачения культа личности Мао, хотя балансировали на грани. Есть мнение что это они не от великой тысячелетней мудрости, а глядя на советских товарищей, которые загнали себя в идеологическую ловушку, да и вообще капитально подставились.
От Pav.Riga
К Д2009 (14.02.2014 13:03:14)
Дата 14.02.2014 14:29:55

Re: Венгрия ...20-й...1991-й довел до закономерного финала линию

>То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
>Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
>Так?
Разумеется так .
1991-й довел до закономерного финала линию 20-го съезда
и элементы верхушки хлопотавшие в 1956 году и после о
"потеплении" оказались в 1989/1991 годах родными.
Как тот же Д Гранин выступающий в связи с мерприятиями в Германии
о "Холокосте" со своим попадающим в струю рассказом.
Верхи сначала повернули под свои потребности идеологию
а в 1991 году и экономику.
Ну а в промежутке верхи толкали низы в нужном направлении при поддержке своих единомышленников
и родственников из "цивилизованного мира" отчего и
происходили события и 1956 года и 1968 ....

С уважениме к Вашему мнению.