ВИФ2 NE : Ветка : Раз уже пятница - не было бы лучше СССРу без ВД и СЭВ?

От	certero
К	All
Дата	14.02.2014 00:26:47
Рубрики	Современность;

Раз уже пятница - не было бы лучше СССРу без ВД и СЭВ?

Я не мог найти исследований, которые бы показали реальный баланс торговли и помощи СССР так называемым "братским" странам. Но пролетарское чутье:) подсказывает, что без них было бы проще экономически. А военном плане вроде бы только ГДР представлял значительную силу. Но и он не сразу появлился.

От	SSC
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	15.02.2014 13:25:53

Надо анализировать вопрос системно

Здравствуйте!

Противостояние СССР и США носило ресурсно-политический характер: 1) кто сможет аккумулировать больше ресурсов, и как следствие 2) кто сможет привлечь больше союзников с ресурсами. С этих двух пересекающихся точек зрения и надо рассматривать действия СССР в восточной Европе

1) Ресурсы.

Бывают а) матеральные и б) людские (иногда называют человеческий капитал). (а) делится на а1) природные, и а2) капитал, т.е. средства производства созданные людьми, включая инфраструктуру. (б) делится на б1) трудовые ресурсы (т.е. собственно работяги и их способность к созидательному труду) и б2) предпринимательскую способность, т.е. в приложении к нуждам СССР способность организовывать процессы производства (т.е. можно сказать что это качество и кол-во национального класса управленцев и инженеров).

Теперь посмотрим на то, что СССР получил в Восточной европе:

а1) по природным ресурсам - голяк. Регион был есть и будет нетто-потребителем в большой степени, что в годы ВЭД означало высасывание их из СССР. Единственный плюс для нас - ГДР-овский уран.

а2) Болгария, Румыния, Венгрия, Польша - пичалька. Единственный свет в окошке - Чехословакия, и ГДР (до взимания советских репараций :) ).

б1, б2) Фактически то же самое, что и (а2), ну разве что Венгрия стоит чуть получше.

Подводим итог:

Плюсы для СССР: Чехословакия по параметрам а2, б1, б2, ГДР по параметрам а1 (исключительно Уран), б1, б2.

Минусы для СССР: всё остальное. Регион является нетто-потребителем по параметру а1, в рамках выбранной модели соревнования с Западом (и также в интересах сохранния полит. стабильности в ВЕ) СССР неизбежно должен инвестировать в развитие всех видов капитала в самых населённых странах Восточной Европы - Польше, Румынии, причём эти инвестиции приводят к ещё большему росту потребления а1, основным источником которого является СССР.

2) Политика.

С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.

С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.

Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.

Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.

================

Резюмируя: СССР был сам себе буратино. Его послевоенная (и особенно послесталинская) внешняя политика противоречила его же собственным интересам и руководилась не прагматизмом, а нелепыми идеологическими догмами плюс гипертрофированными военными опасениями. И в целом в СССР была слишком велика роль узковоенных соображений в принятии политических решений. Разумной альтернативой являлся окончательный переход к политике построения социализма в одной стране и полного отказа от интернационализма, т.е. примерно тот вариант, который выбрал для себя Китай.

В аспекте ВЕ это означает полное (или около того) забивание болта на судьбу ВЕ, за исключением ГДР (как источника урана) и Чехословакии (как коридора в ГДР и также в целом весьма полезной страны). Сотрудничество с чехословаками могло идти по финской модели или вроде этого, по ГДР возможны различные варианты, главное - присутствие наших войск в обоих странах в виде гарантии. При значительной полезности этих двух небольших стран, их ресурсное обеспечение было бы также не слишком большим бременем для СССР.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (15.02.2014 13:25:53)
Дата	16.02.2014 18:22:09

Re: Надо анализировать...

>Бывают а) матеральные и б) людские (иногда называют человеческий капитал). (а) делится на а1) природные, и а2) капитал, т.е. средства производства созданные людьми, включая инфраструктуру. (б) делится на б1) трудовые ресурсы (т.е. собственно работяги и их способность к созидательному труду) и б2) предпринимательскую способность, т.е. в приложении к нуждам СССР способность организовывать процессы производства (т.е. можно сказать что это качество и кол-во национального класса управленцев и инженеров).

Не указана ценность ресурсов. Это всё портит.

>а1) по природным ресурсам - голяк

Какова ценность природных ресурсов ? Она равна нулю при отсутствии населения, способного их выкопать. В сибири достаточно населения, способного копать и свободного от прочих полезных занятий ?

>а2) Болгария, Румыния, Венгрия, Польша

Россия после революции и гражданской - сплошная пичалька. По вашим рецептам нужно закрыться в пределах ряда уцелевших заводиков и пытаться там построить коммунизм, забив на индустриализацию остальной страны.

А теперь посмотрим на ценность этих ресурсов. Для этого можно вспомнить строительство высокотехнологичных объектов того времени (а ля ГЭС, закупка заводов в США и т.д.). За 10 лет из "пичальки" сделали может и не конфетку, но в целом неплохой пряник. Результат - ценность "пичальки" имеет резко изменяющееся значение, сильно зависящее от выбора стратегии. Выбор стратегии в случае СССР дал быстрый переход от пичальки к прянику. Поэтому оценка данного вида ресурсов как "пичалька" в случае с восточной европой есть явное забивание на со всею очевидностью доказаные пути преобразования пичалек в пряники.

>б1, б2) Фактически то же самое, что и (а2), ну разве что Венгрия стоит чуть получше.

Вы зря сначала разделили ресурсы на типы (б1 и б2), а потом опять их объединили - несистемно это.

Рассмотрим ценность трудовых ресурсов восточной европы в сравнении с ценность таковых году так 1922 в СССР. Я думаю в среднем мы увидим гораздо более привлекательную картину именно в восточной европе. Далее вспоминаем, какой путь при всех метаниях и неэффективности прошёл СССР за 10 лет. Ещё вспомним основной фактор, позволивший этот путь пройти. И вот этим фактором (после стратегии) является то самое население, которое было не сказать что бы особо качественным, но вот наворотило за 10 лет немало, изменив тем ценность ранее упомянутых ресурсов явно больше чем на порядок. Вывод - недооценивать человеческий ресурс можно только исключая из обсуждения стратегии интенсивной мобилизации данного ресурса, что есть явная системная ошибка.

Ну и ресурс "группы б2". Интеллект нации (я правильно понял ?). Опять же, если исключать стратегии интенсивного развития данного ресурса, тогда да - в 1922-м нужно было срочно сушить вёсла и ходить ко дну. Но если вспомним реальный пример применения интенсивных стратегий развития - получим опять явную недооценку очередного типа ресурсов.

Отдельно стоит заметить, что вы, в обоснование своей точки зрения используете необоснованое утверждение про неадекватность обмена между СССР и восточной европой. Для обоснования неадекватности нужно определение ценности отданного и полученного в замен. У вас есть цифры, показывающие, что с 45-го по 90-й ценность полученного от восточной европы была меньше ценности отданного ? Особо подчеркну - не стоимость в рублях или долларах, но именно ЦЕННОСТЬ. Для примера - как посчитать ценность плацдарма, дающего возможность обеспечить контроль над черноморскими проливами за неделю ? Или - как посчитать ценность перепрофилирования рабочих рук от сохи на нефтепромыслы и атомные бомбы с учётом компенсации сокращения в поступлениях продовольствия ? Ну и далее думаю вам самому станет ясна недостаточная системность вашего подхода. Хотя может предложите поправки к своей системе ? :)

От	Prepod
К	SSC (15.02.2014 13:25:53)
Дата	15.02.2014 18:27:26

Re: Надо анализировать...

>Минусы для СССР: всё остальное. Регион является нетто-потребителем по параметру а1, в рамках выбранной модели соревнования с Западом (и также в интересах сохранния полит. стабильности в ВЕ) СССР неизбежно должен инвестировать в развитие всех видов капитала в самых населённых странах Восточной Европы - Польше, Румынии, причём эти инвестиции приводят к ещё большему росту потребления а1, основным источником которого является СССР.
Вообще еще есть такая вещь как рынки сбыта, у нас это не очень педалировали и уделяли этому параметру сотрудничества слишком малое внимание, но законы экономики от этого не перестают работать.
Восточная Европа была рынком сбыта для советской продукции, как минимум тяжелое машиностроение весь период. Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе, а оставить там, где она была по факту, СССР мог бы стать мастерской соцлагеря, а ГДР и ЧСР подбирали бы что осталось - им бы хватило. Да, и вооружения им давали после периода первичного формирования народных армий НЕ БЕСПЛАТНО. И неплохо бы иметь емкий внутренний рынок для крепкой привязки болгарочехов и румынополяков, это задачка посложнее, но решаемая.
>2) Политика.

>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.

>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.

>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков. Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше. А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности".
>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов. Тут как с ВЕ. Если рассматривать их как рынки сбыта - процесс становится самоподдерживающимся, потом самоокупаемым, а в какой-то перспективе даже выгодным.
>================

>Резюмируя: СССР был сам себе буратино.
Тут не поспоришь - каждый сам творец своего счастья.

От	SSC
К	Prepod (15.02.2014 18:27:26)
Дата	15.02.2014 20:40:30

Re: Надо анализировать...

Здравствуйте!

>>Минусы для СССР: всё остальное. Регион является нетто-потребителем по параметру а1, в рамках выбранной модели соревнования с Западом (и также в интересах сохранния полит. стабильности в ВЕ) СССР неизбежно должен инвестировать в развитие всех видов капитала в самых населённых странах Восточной Европы - Польше, Румынии, причём эти инвестиции приводят к ещё большему росту потребления а1, основным источником которого является СССР.
>Вообще еще есть такая вещь как рынки сбыта, у нас это не очень педалировали и уделяли этому параметру сотрудничества слишком малое внимание, но законы экономики от этого не перестают работать.

Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.

>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,

Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.

>>2) Политика.
>
>>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.
>
>>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.
>
>>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
>С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков.

СССР сам себя позиционировал как угрозу миру капитализма, и действовал в реале соответствующе, так что списывать всё на пропаганду - несколько наивно.

>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.

Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).

>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...

...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.

>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.

США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (15.02.2014 20:40:30)
Дата	15.02.2014 21:31:31

Re: Надо анализировать...

>
>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали. Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).
>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>
>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
Не совсем так. При капитализме то же самое, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было, ну и постоянное идеологическое давление не стоит сбрасывать со счетов, создать встречное давление СССР не мог (спасибо Кукурузнику). Проблемы отчасти были связаны с форсированным изменением структуры экономики, не надо было этого делать. Земельная реформа, ставка на пищевку и поначалу полукустарные, потом все более сложные производства ТНП - будет им счастье и свой путь к социализму. Это ж Венгрия им. тов. Кадера, без икаруса правда, ну ничего, на львовских поездят (ксрати, Галицию модно было полякам сдать, для опытов-)) ) Безработица? Да пусть на стройки социализма к нам едут, всяко не сильно хуже вьетнамцев. Исходили из того, что пролетариат это хорошо, а крестьянство мелкобуржуазный класс, практика показала ровно обратное, как ни странно (не в смысле что не мелкобуржуазное, а в смысле, что лояльно властям), а Валенса следствие того, что построили верфи, а сбыта нет, хотя советские товарищи их предупреждали, но голым дупем сясьць не ежа - это неизбывно.
>>>2) Политика.
>>
>>>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.
>>
>>>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.
>>
>>>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
>>С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков.
>
>СССР сам себя позиционировал как угрозу миру капитализма, и действовал в реале соответствующе, так что списывать всё на пропаганду - несколько наивно.
СССР долдонил о мирном сосуществовании и вообще-то в сторону З.Европы старался даже не дышать, но на провокации реагировал местами несколько неадекватно, это да, но что мешает устраивать это провокации вне контекста В.Европы.
Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.
>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>
>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.
>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>
>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами. Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>
>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (15.02.2014 21:31:31)
Дата	16.02.2014 00:46:48

Re: Надо анализировать...

Здравствуйте!

>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.

Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.

>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).

Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.

>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>
>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>Не совсем так. При капитализме то же самое

Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.

>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было

В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.

>>>>2) Политика.
>>>
>>>>С точки зрения интересов СССР, наиболее выгодным сценарием является как можно бОльшая раздробленность противостоящего лагеря - политическая, экономическая - и интенсификация объективных (в силу межнациональной конкуренции) внутренних противоречий в нём - т.е. чем больше будет независимых м/н игроков, тем лучше для СССР.
>>>
>>>>С этой точки зрения, установление СССР контроля над ВЕ имело совершенно противоположный результат: почуствовав непосредственную угрозу своему существованию, элиты Западной европы сплотились под крылом США, как объективного гегемона мира капитализма. В результате СССР был вынужден конкурировать с блоком, где объединились все ведущие мировые державы.
>>>
>>>>Если представить себе гипотетически ситуацию, когда СССР бы остановился на позициях националистического социализма и плюнул бы на судьбу ВЕ, ЗЕ скорее всего после завершения послевоенного восстановления вышла бы из под крыла США и начала бы дрейф в сторону, как более самостоятельного центра (центров) силы - т.е. собственно то, что и происходит сейчас.
>>>С чего бы, СССР был пропагандистской "угрозой" и сам по себе, без румынополяков.
>>
>>СССР сам себя позиционировал как угрозу миру капитализма, и действовал в реале соответствующе, так что списывать всё на пропаганду - несколько наивно.
>СССР долдонил о мирном сосуществовании и вообще-то в сторону З.Европы старался даже не дышать, но на провокации реагировал местами несколько неадекватно, это да, но что мешает устраивать это провокации вне контекста В.Европы.

СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.

Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.

>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.

Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.

>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>
>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.

Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.

Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.

Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.

>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>
>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.

Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.

>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.

Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.

>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>
>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.

Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.

Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (16.02.2014 00:46:48)
Дата	16.02.2014 02:14:15

Re: Надо анализировать...

>Здравствуйте!

>>>Рынки сбыта ценны возможностью обменять свою продукцию на что-то ценное, а не сами по себе.
>>Не обязательно, пример американцев и отчасти "ядра" ЕС доказывает обратное (да, я в курсе, что рубль 40-50-х это не совсем доллар и евро), но лучше получить перекос торгового баланса, а потом думать, как его выправлять, что проклятые империалисты и делали.
>
>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.
Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.
>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.
Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью, я не спорю, рынка ВЕ для этого мало, нужен Китай, а в перспективе - кусочек пирога бывших колоний. Это ничего общего не имеет с деиндустриализацией и рейганомикой, наоборот - индустриализация даже углубится.
>>Но у них это что-то было, прежде всего, продовольствие в чистом виде и переработанная продукция пищевой промышленности, а также возможность сбыть в СССР продукцию местной промышленности (те самые товары народного потребления, в которых послевоенный СССР нуждался, а потом это могло стать специализацией а=ля современный Китай).
>
>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.
Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.
>>>>Если не развивать искусственно, к слову, промышленность ПО ВСЕЙ ВостЕвропе,
>>>
>>>Если этого не делать, будут экономические а затем внутриполитические проблемы в ВЕ. Ибо полит. структура социализма ригидна, и социально-экономические проблемы переносить умеет крайне плохо. Поэтому вариантов у СССР не было - впрягшись раз, вынужден был тянуть лямку до конца.
>>Не совсем так. При капитализме то же самое
>
>Не то же. При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.
При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции. А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.
>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было
>
>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.
Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка. СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО. У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"
Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи. Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.

>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.
Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн, а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?
>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.
>
>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.
Соединенные штаты Америки. Зачем? Видите ли в чем дело, танковые заезды до Берлина производили впечатление безотносительно к тому, какая часть Европы досталась дядюшке Джо. И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность. Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?
>>>>Степень самостоятельности западноевропейских правительств был весьма условной, она условна и сейчас, на самом деле, только люфты побольше.
>>>
>>>Степень этой самостоятельности была вполне достаточна для того, чтобы не участвовать в крестовом походе на СССР (в случае если он не виделся угрозой).
>>Вы это в полемическом задоре? Поехали. Норвегия - оккупированная и до нефти с газом бедная страна, Дания с ее стратегическим положением - выбора нет, ее бы втянули в игру любой ценой. ФРГ - Канцлер-акт, это, скорее всего, выдумка, но их политсистему форматировали американцы в условиях оккупации и форматировали строго "под себя". Франция - несмотря на голлистские выкрутасы следовала в форватере. Италия - массированная помощь и политтехнологии устаканили ДиЧи у власти на десятилетия. Греция... Не буду начинать снова. Ю Кей - верный союзник, у которого уже нет выбора, только атлантизм. Все. Испания и Португалия - это несколько позже и они интегрировались бы в клуб "приличных стран" на любых условиях. Кто рыпнется-то? Не Бенилюкс же? Американские войска еще в Европе, кстати, как хорошее напоминание. Да их никто не спрашивал, а просто выстроили в шеренгу, с соблюдением приличий, да, но их бы в любом случае никто не спросил.
>
>Это Вы полемически манипулируете - перечислили военно-политических даже не карликов, а муравьёв, и походу упомянули Францию и ФРГ, ключевые страны континентальной Европы. Что касается карликов - то их выбор ситуативен и в рамках ресурсного противостояния маловесом, а что касается вышеупомянутых двух стран - Франция проводила независимую политику до очевидности, а ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.
Это в каком году было? Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего. И я ж выше писал, что рамки постепенно расширялись, у нас тоже признали право стран на свой путь к социализму, а румыны рисовали фигвамы оставаясь в социалистических структурах. Вы еще скажите, что их Буш в Ирак не затащил, какие они все смелые. А так я просто перечислил ВСЕХ - и карликов, и не очень. Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут. Тогда, извините, Франция под оккупацией и привет ФРГ-2 с президан-актом.
>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур. Восточноевропействие элиты, хотьи вассалы Мордора, тоже себе многое позволяли.
>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.
Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.
>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...
>>>
>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.
>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>
>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой. .
>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>
>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.
Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?
>>>>>Замечу, что активная антиколониальная политика СССР точно также способствовала уплотнению контроля США над ЗЕ, т.к. слабые в военно-политическом отношении европейские страны, бедные ресурсами, в ситуации распада колониальной системы могли гарантировать своё ресурсное обеспечение только аппелируя к США. Т.е. для интересов СССР было бы гораздо выгоднее как можно более долгое сохранение европейских колоний в их колониальном состоянии.
>>>>Колониальную систему рушили вообще-то США, СССР подключился позже и придал процессу незабываемый левацкий колоррит, а так все бы отошло американцам без вопросов.
>>>
>>>США несомненно были также заинтересованы в разрушении колониальной системы. Но роль СССР вполне материальна и крайне весома, без неё всё могло бы пойти по другим рельсам.
>>Конечно, обошлось бы гораздо тише, НО по результату - то же самое, эпик фейл Африки был запрограммирован, не СССР тому виной. На мой взгляд, не стоит переоценивать объем средств на активную внешнюю политику, Союз сгубило не это, а как асимметричный ответ американцам вполне годилось.
>
>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.
Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы. Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?
>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.
Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми. Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком? Так Португалия после Салазара вообще по первости социализм строить собиралась. А Родезия вообще изгоем была. Или м.б. фронт ПОЛИСАРИО так впечатлил Европу? Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке? Вот уж там американцы накачивали кого хотели, когда хотели - правительство, когда надо - повстанцев, и без всякого СССР.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Prepod (16.02.2014 02:14:15)
Дата	17.02.2014 22:07:06

Re: Надо анализировать...

От	Prepod
К	SSC (17.02.2014 22:07:06)
Дата	18.02.2014 15:14:36

И снова об СССР в альтернативной реальности

>>>Во-первых, ядро ЕС и США действуют в рамках и инструментами финкапа, что для СССР является сильно альтернативной альтернативой.

>>Я ж говорю, я в курсе. Создание полноценной "рублевой зоны в ВЕ, конечно, фантастика, но вот с Китаем - возможно.

>Чем Китай хуже ВЕ? Там наоборот, национальные традиции и национализм посильнее будет.

Китай - лучше, прежде всего за счет емкости внутреннего рынка и относительно дешевой рабочей силы, способной производить не сильно хайтековскую продукцию (и не надо им давать документацию на самолеты, на первых порах хватит стрелковки и артиллерии, автозаводами тоже не надо спешить).

>Финкап - совершенная система, начиная от идеологического обеспечения (Рикардо и либерализм) и кончая инфраструктурой, свободным рынком капитала, и т.п. Ничего подобного в СССР построить нельзя, не меняя природу строя.

Не усложняйте, мы все-таки в 40-х годах. Для начала вполне достаточно свободное использование советского безналичного (не инвалютного) рубля для расчетов внутри СЭВ, а потом можно и наличный рублю пустить в свободное внктрисэвовское обращение. Правда для этого придется увеличить номенклатуру и объемы товарного предложения со стороны СССР. Фантастика, согласен, но уход СССР из ВЕ после войны - это вообще мир меча и магии. -)

>>>Во-вторых, результат глобалистского эксперимента по "разделению труда" последних 20 лет пока что не является очевидно положительным для его инициаторов: рост прибылей ТНК сопровождается падением уровня жизни среднего класса в ядре ЕС и США.

>>Вывод производств в Китай и прочую Камбоджу - это совсем другая история. И мой тезис не в "разделении труда", а в специализации СССР на продукции с высокой добавленной стоимостью

>Это и есть классическое разделение труда, по Рикардо - у страны А лучше получается выращивать бананы, у страны Б лучше получается производить бананоуборочные комбайны - так давайте обменивать урожай страны А на комбайн из страны Б.

Вы определитесь, пожалуйста. Мы о бананоуборочных комбайнах или о "глобалистских экспериментах по разделению труда". Это две разные темы, разверну тезис. Фокус последних десятилетий не в международном, а в частном (внутриотраслевом) разделении труда. Емкость потенциального рынка сбыта порождает в связи с увеличением количества производимой однородной продукции возможность создания специализированных производств всех этапах производственной цепочки и, соответственно, увеличивать производительность труда по всей цепочке и снижать себестоимость (углубление разделения труда). Это не было секретом и эмпирически подтвердилось не позднее конца 40-х. Последние 30 лет отдельные элементы этих цепочек (или цепочки целиком) выводят в третий мир, деиндустриализуя Европу и США, т.е. как бы международное разделение труда на деле оказывается частным случаем внутриотраслевого разделения. Отсюда проблемы, но до этих проблем еще надо дорасти. В условиях СССР это не работало, поскольку предпочитали создавать производства полного цикла, а не специализированные производства на каждом этапе цепочки. Поэтому для нас ограничена возможность вывода отдельных элементов производственной цепочки в другие страны и сценарий соцлагеря 40-х не имеет никакого отношения к "глобалистким экспериментам по "разделению труда".

>Повторюсь - это цельная система, невозможно вырвать из неё только самые приятные куски. Как, например, СССР объяснит Болгарам (членам социалистического блока, т.е. вроде как друзьям) в рамках социалистической идеологии, что они (болгары) должны работать нудно и дешёво, в то время как граждане СССР будут работать творчески и ненапряжно?

Никак не объяснит, и не надо объяснять. Тезис состоит в том, что не нужно никаких строек социализма в Восточной Европе в 40-е, 50-е, совсем не нужно. Проблема экономик этих стран была не столько в отсутствии мощной промышленности как таковой, сколько в низкой загрузке мощностей в связи с дешевым импортом, это мы наблюдаем и сейчас, но тогда технологии были попроще и существовала возможность оперативно расширить имеющиеся производства. Уже возможность почти неограниченного сбыта продукции на рынок СССР решила бы задачу послевоенного восстановления и наглядно показала преимущества социализма. Да, для этого надо повышать конечный платежеспособный спрос в СССР, НО у населения имелась туева куча наличности, которую необходимо стерилизовать. И повышение товарного предложения было бы хорошим подспорьем в дополнение к денежной реформе. Тут правда есть нюанс, развитие тяжелой промышленности не было волюнтаристским указанием Москвы, идею целиком разделяли местные кадры. Скорее речь шла не о том, чтобы не строить там промышленность, а в том, чтобы убедить местных товарищей, что металлургией, сложной металлобработкой и машиностроением стоит заняться чуть позже, а мелкобуржуазность крестьянства можно пережить. А ПОТОМ, когда послевоенное восстановление состоялось, можно уже и поиграть в разделение труда и включить их постепенно в советские производственные цепочки и удовлетворить потребности болгар в творческом труде, если таковые потребности будут иметь место и болгарам будет недостаточно мелкобуржуазного мещанского достатка.
Это довольно сложно, но если бы этим занялся не тов.Хрущев, (тов. Ходже партийный привет!), шансы бы были. Осознаю, что для этого советские руководители должны осознавать проблему, но мы же в мире меча и магии, где уход из ВЕ всерьез рассматривается тов.Сталиным.

>>>Для покупки ТНП в стране Х совершенно не нужно строить в ней социализм, и история СССР это прекрасно демонстрирует.

>>Не нужно, но чтобы сбыть туда продукцию с высокой добавленной стоимостью там нужен лояльный режим, в условиях холодной войны это социализм, выбора нет (Финляндия все же особы случай). И мы же платежный баланс выправляем, покупка ТНП - не самоцель.

>Лояльный/дружественный режим вовсе не обязан быть социалистическим. Даже наоборот, практика показал, что без прямого военного контроля со стороны СССР социалистические режимы как раз имели тенденцию становиться не слишком лояльными.

Вы смеетесь? Восточноевропейцы стали бы прифронтовыми государствами, передовым форпостом сдерживания коммунизма, а для поляков и этого не надо, они любую Россию будут с энтузиазмом "сдерживать". А идеологическое давление - это очень серьезно, и восточноевропейстие страны очевидно испытывали его на порядок сильнее чем СССР, особенно посте 20 съезда, когда "Акелла промахнулся".

>>> При капитализме разделены собственность и полит. система (по крайней мере, на поверхности), поэтому при капитализме можно периодически эффективно сбрасывать накапливающееся (всегда) в народе недовольство верхами без смены системы. Социализм этой возможности не предоставляет.

>>При капитализме как раз собственность и политсистема сращены и это доходчиво объяснялось на раз еще в 30-е годы, в том числе и не только внутри страны, можно было бы продолжить, если не заниматься "мирным сосуществованием" в варианте идеологической капитуляции.

>В СССР и так упоролись до крайности, объясняя гнусность капитализма слушателям программы Время, в результате СССР вообще потерял связь с реальностью. А реальность такова - что полит. система и собственность при капитализме взаимодействуют крайне гибко, что и позволило капитализму приспособиться к социалистическому вызову. А сам СССР как раз продемонстрировал крайнюю ригидность социализма.

Кто говорит про программу "Время"? Скорее уж иновещание. -) А социализм и капитализм существовали не в вакууме в виде сферических коней, а в конкретных государствах, с разными исходными возможностями, которые противостояли друг другу. В Латинской Америке и Африке тоже, кстати, капитализм и особой гибкости там до недавнего времени не наблюдалось, а в Африке ее и сейчас нет. Если Вы заметили, я вообще не поклонник тов. Суслова в частности, и позднесоветской идеологии в целом, а в 30-е, 40-е пропаганда была вполне адекватна, "со всей пролетарской прямотой".

>>А смена руководителей при социализме в ВЕ вполне себе происходила, этот прием вполне мог работать.

>Ну что Вы придумываете то - смена происходила так, что до сих пор аукается воспоминаниями наших младших братьев о нехороших русских.

Они вспоминают о нехороших русских, потому что "свободные СМИ" оринетируют общественное мнение на "незабудимнепростим". Для смены руководителей совершенно не всегда приходилось кататься на бронетехнике, если Вы об этом. Ротация в элитах при неизменности основ политического курса это задача нетривиальная, ее решать научились далеко не сразу везде. А советское руководство сбыло немного занято, индустриализация там, война, восстановление н/х, мелочи, четам. На механизм ротации и преемственности как-то не оставалось времени. Кстати, китайцы задачу на текущем этапе решили, и решили в условиях резкого ослабления идеологического, политического и экономического давления Запада, что как бы намекает...

>>>>, только у них были ресурсы эффективно купировать это проблемы, у СССР их не было

>>>В реальности ресурсами купировал полит. проблемы как раз СССР, обеспечивавший уровень жизни ВЕ выше, чем у себя, в то время как капитализм мог позволить себе контролировать нищенское существование периферии.

>>Это как раз вопрос недостатка ресурсов и невозможности единомоментно вкачать в ВЕ огромные ресурсы, открыв свой рынок и совсем при этом не пострадав. СССР ТАК не мог, ни ресурсов, ни емкого внутреннего рынка.

>Какая то бессмыслица у Вас - я Вам про уровень жизни, а Вы мне про открытость рынков.

А уровень жизни он из тумбочки берется или от свободного рынка и демократии самозарождается? Если производимая продукция гарантированно находит сбыт на сверъемком рынке, уровень жизни имеет тенденцию к росту. ВСЕ послевоенные экономические чудеса связаны с доступом на рынок США и только во вторую очередь с американской помощью по восстановлению промышленности. Некоторые более поздние чудеса - тоже, см. Китай, которому по исключительно политическим мотивам доли доступ на рынки США и ЗЕ.

>>СССР, кстати, не содержал ВЕ, не надо упрощать, можно было померкантильнее себя вести, что и предлагается, но одностороннего вкачивания ресурсов без отдачи НЕ БЫЛО.

>ВЕ была нетто-поглотителем ресурсов СССР. В обмен на много, мы получали мало - ну да, формально отдача была :).

>Если рассмотреть ситуацию глазами капитализма, то в качестве возврата огромных советских инвестиций в страны ВЕ из этих стран через некоторое время должен был бы наблюдаться постоянный денежный поток - т.е. платёжный баланс СССР со странами ВЕ при справедливом обмене должен был бы быть стабильно отрицательным. Вместо этого, специальные органы СЭВ следили за тем, чтобы баланс был околонулевым - и это приходилось делать даже при диспаритете цен, когда цены на советские товары занижались, а на ВЕ'шные - завышались.

Вообще-то много/мало - критерий оценочный. Дотирование ВЕ смешно отрицать, но лучше иметь прифронтовые государства, чем начинать с Буга, это логика в принципе нормальная. И да, в системе СЭВ первичны были товарные потоки, а движение финансовых средств - даже не вторично, а третично, это была ошибка. Можно ли было с них взять больше? Уверен, что да, но это не повод все бросать и уходить. Мы сейчас ушли, сильно лучше стало?

>>У ВЕ не было ни оборонных затрат, которые тянул СССР ни Средней Азии, так что это не ситуация "мы их кормили"

>Страны ВЕ были убыточным проектом для СССР, а кто кого кормил - это риторика для массовой агитации.

Вот и не надо рассуждать в этой парадигме. Косвенное дотирование союзников само по себе не плохо, можно ли было оптимальнее выстроить экономические отношения? Конечно. Надо ли было в 45-м все бросить и отступить к Бугу? Нет.

>>Проблема еще и в том, что у СССР своей периферии с нищенским существованием не было, а была только ВЕ, которая на эту роль не годилась, и не стояло такой задачи.

>Совершенно верно, ВЕ на такую роль не годилась - хотя бы в силу близости к ЗЕ и в силу этого относительной лёгкости дестабилизации полит. ситуации в странах ВЕ потенциальным противником. Поэтому и надо было оставить ВЕ пребывать в её историческом состоянии.

Их историческое состояние - средство сдерживания Мордора, они сейчас радостно к нему вернулись. Гораздо лучше, правда?

>>Мог бы быть Китай, но опять таки, Кукурузник.

>Китай - националистическая страна с традициями государственности, никаких шансов сделать его своей периферией в долгосрочном плане не было. Это даже США и ЗЕ не удалось - а уж они мастера в этом деле.

Не обязательно делать из него Африку, а вот использовать на предмет производства чего попроще и подешевле, можно было бы достаточно долго, в реальности все так и получилось, только использовали не мы. А там проблемы можно порешать по мере поступления, как проклятые империалисты. Еще же остаются Вьетнам и Камбоджа -).

>>>СССР долдонил и одновременно вёл активную агрессивную политику по всему миру, начиная от финансирования всяких леваков разной степени и заканчивая накачкой оружием "дружественных" режимов, включая активность в непосредственной близости от ресурсных регионов, что создавало стратегическую угрозу экономикам ЗЕ. Это не говоря уже про исторические (но отнюдь не забывшиеся) экзерсизы в ВЕ, и финансирование леваков в самой ЗЕ.
>>>Не стоит путать элиты ЗЕ с аудиторией программы время - первые смотрели на реальные факты, а не на риторику.

>>Это не реальные факты, а интерпретация внутренней пропагандой "свободных СМИ". Евнухоидальные компартии времен "мирного сосуществования" ни разу не Коминтерн,

>Тем не менее, СССР стабильно отправлял значительные денежные суммы на поддержку компартий в ЗЕ, и эти действия никак не могли расцениваться элитами ЗЕ как дружественные. Особенно с учётом того, что свою официальную идеологию с завыванием о грядущем крахе капитализма СССР не только не отменил, но и продолжал долдонить как заведённый.

Вы полагаете, они заблуждались относительно силы компартий? Вы же сами предложили пропаганду не обсуждать. Повторюсь, я не поклонник позднесоветкой внешней политики. Кстати, суммы были вполне символические, не надо преувеличивать.

>>а ВЕ были кровавые диктаторские режимы, попирающие стремящихся к свободе эуропейцев, сплошной Мордор. Аргументы в стиле наши вооруженря несут мир, а ваши дестабилизируют ситуацию в регионе, даже комментировать не буду. Ониж добро, а как же у зла могут быть те же права, что и у добра?

>Точно также, как в газете Правда писалось про антинародный капитализма в ЗЕ - риторика была симметрична.

Тогда какие претензии? Хотя, повторюсь, у нас долдонили больше про мирное сосуществование.

>>>>Вы исходите из посылки, что послевоенный СССР, случись ему уйти в изоляцию, оставят в покое. Нет оснований так думать, его бы добивали в любом случае, В.Европа как буфер не позволила этого сделать.

>>>Это риторика программы Время, с характерным обезличиванием врага - "добивали бы...". Кто добивал бы, как добивал бы, зачем добивал бы? - на эти вопросы вышеуказанной аудитории ответы не нужны. А попытка ответов на эти вопросы сразу делает сомнительным основной тезис.

>>Соединенные штаты Америки.

>Совершенно верно. И они единственные, для кого существование СССР было стратегическим вызовом - как альтернативного мирового центра силы и гегемона со сравнимым потенциалом. Если же взять Францию и Германию - то у них принципиального интереса к уничтожению СССР не было, наоборот, СССР мог послужить (и в значительной мере служил) естественным уравнителем односторонней гегемонии США.

Повторяю, их никто не спрашивал, а в 40-х, тем более, а раздуть из СССР угрозу при желании можно легко безотносительно к реальности, а желание у США имелось, как и возможности. Вы сомневаетесь в способности США это устроить в послевоенной Европе. Напрасно.

>>И СССР становился не маргинальным недоразумением 30-х, а вполне себе крупной и авторитетной в мире державой с АЛЬТЕРНАТИВНОЙ идеологией, которая доказала свою жизнеспособность.

>Если бы СССР не продвигал свою особую идеологию на весь мир, звеня народным золотом, то в ЗЕ смотрели бы на это достаточно равнодушно - точно также, как смотрели перед 2МВ. В США и ЗЕ идеологии например существенно отличались всё послевоенное время, и это мало кого напрягало.

Да оставьте вы это золото, вполне скромные траты на внешнюю политику, ничего особенного, строить укрепления по Бугу и Амуру все равно дороже, по Амуру и пришлось, как раз в связи с отходом от идеологии - парадокс!. А они на это смотрели так, как предпишут в Вашингтоне и никак иначе, пройдут долгие годы, прежде чем им позволят высказать свое мнение и еще некоторое количество времени, прежде чем разрешать действовать на основании этого мнения.

>>Вы же не всерьез свитаете, что если бы в Польше было правительство Миколайчика, холодной войны бы не было?

>В том же виде, что она была - разумеется нет. США не смогли бы мобилизовать европейские элиты на тотальное противостояние СССР единым фронтом, для этого просто не было бы существенных поводов.

Повод, а его можно найти, в крайнем случае выдумать, а ПРИЧИНА была, для американцев этого достаточно. Они против Бога, они вообще порождения злобного Саурона, озабоченные поиском кольца, ну или там белые ходоки за Стеной, тем вообще причина для злодейства не нужна, они зло по умолчанию -)). В европейской культуре с абсолютным злом вообще все в порядке, нужные культурные аллюзии вызвать не очень сложно.

ФРГ, например, в самый разгар противостояния присосалась к советскому нефтегазию несмотря на громкие стенания из-за океана.

>>Это в каком году было?

>Это было тогда, когда к атомной войне готовились очень серьёзно.
Это было когда им милостиво разрешили высказываться,в ВЕ симметрично тоже много чего разрешили, например, право на "свой путь к социализму".

>>Проблема в том, что американцы не предложили нормального альтернативного решения, только и всего.
>Это общее и крайне бессмысленное объяснение. Любое взаимодействие происходит потому, что стороны считают его самым выгодным в данный момент.

А еще потому, что американцы ослабили вожжи, не по вопросу СССР, в принципе сочли, что европейцы уже большие мальчики и им можно немножко порезвиться.

>>Про Францию, ее экзерсисы - сыгравшая советская ставка на втаскивания их в число держав-победительниц, но мы ж не ведем внешнюю политики, благодарим и кланяемся и ждем, что нас не тронут.

>Я такого не писал, это Вы сами уже фантазируете.
Да ладно, мы ж из ВЕ ушли без звука, кого бы интересовало наше мнение по Франции? И по поводу Китая точно также - тов. Чан додавливает коммунистов и на высоких берегах Амура место японцев занимают китайцы, но с теми же "симпатиями" к СССР, а товарищ Ким продолжает служить в КА. А, я совсем забыл, комми же сами виноваты. Так ведь?
>>>Так что факты говорят о том, что европейские элиты проводили достаточно самостоятельную прагматичную политику - вот только СССР не проводил.
>>Ага, спустя многие годы осмелели и продали в Мордор трубы на предмет получить углеводороды, оставаясь в рамках атлантических структур.
>Они всегда продавали в СССР много чего, импорт оборудования из ЗЕ был всегда. В целом, факты подтверждают достаточную самостоятельность элит ЗЕ, в то время как рассуждения по поводу якобы тотального контроля элит ЗЕ со стороны США - сплошь конспирология. Так что спорить здесь не о чем.

Ну конечно, ага. И кто говорит о тотальном контроле? Американцы отработали систему на латиносах и эмпирически установили, что сателлитам нужна некоторая степень свободы в принятии решений. Потом и СССР к этому пришел. А торговля товарами невоенного назначения шла всегда, СССР восточным эуропейцам это тоже не запрещал.

>>>Что касается Британии - то и здесь всё не так однозначно. Выход её на орбиту США был вынужденным решением, после утраты контроля над колониями и источниками сырья - и здесь опять же СССР приложил свою тяжёлую, но туповатую руку.

>>Не так, демонтаж колониальной системы в классическом виде проводился США, которые получили доступ на рынки, т.е. распад империи был делом времени. И экономическая зависимость от США началась с войны и дальше не ослабевала, СССР тут ни при чем.

>США не проводили демонтаж в классическом виде, хотя бы потому, что классического вида у этого явления нет. Уход из колоний производился везде по разному, но почти везде пытались влезть в щель коммунисты - иногда СССР, а в азии часто Китай.

Классический вид - это появление представительных органов из туземцев, потом ограниченное местное самоуправление и кастинг лояльных туземцев, что побойчее, потом самоуправление колонии в целом, потом расширение самоуправления, потом независимость в рамках Британского Содружества.

Значит теперь уже иногда... Примеры "влезания коммунистов в щель" приведите, пожалуйста, кроме войны в Индокитае, на которую французскому обществу по сравнению с Алжиром плевать с Эйфелевой башни. Только просьба не спрыгивать с темы и не вешать на СССР деятельность фан-клуба тов. Мао.

>>>>>>А тогда любые поползновения тут же вызвали небольшие меры по закрытию доступа на рынки США и его верных союзников в Европе. И все, правительство летит и к власти приходят приверженцы "атлантической солидарности"...

>>>>>...либо приверженцы дружбы с СССР. Проводя такую политику США бы быстро спозиционировали себя как главную угрозу Европе (особенно вкупе с амерской антиколониальной политикой, как Вы верно заметили). Да и вообще это малореально по политическим причинам, ибо соль амерской идеологии после 2МВ - это как раз открытие рынков и снятие барьеров.

>>>>Американцы в таких случаях, как в Италии между 46 и 48 годами заливали проблемы деньгами.
>>>Постоянные заливания приводят к окончанию денег, они даже у США конечны.
>>Конечно, поэтому они единимоментно влили ресурсы, открыли свой рынок и запустили самоподдерживающийся процесс, а на парирование локальных кризисов у них деньги были всегда, тем более если атлантическая солидарность была бы под угрозой.

>Американцы не смогли бы, и не стали бы, на постоянной основе финансировать ЗЕ в обмен на лояльность, да и просто не потянули бы это.
>>>>Плюс выход на необъятный рынок США радикально улучшил ситуацию, шансов после Плана Маршалла у СССР в З.Европе не было.
>>>Вы мыслите туманными идеологическими абстракциями - какие шансы, на что шансы? В реале было всё с точностью до наоборот - после завершения послевоенного восстановления, элиты ЗЕ обрели достаточную независимость, чтобы принимать решения которые были выгодны в первую очередь им, при этом СССР спозиционировал себя так, что они (элиты ЗЕ) считали выгодным находится под "зонтиком" США.

>>Не так, расширялся коридор возможностей, не более того, общая атлантическая линия стояла незыблемо. Шансов на то, чтобы вывести ту или иную страну из евроатлантических структур и сделать хотя бы нейтральной. Так понятнее?

>Достаточно странно говорить про шансы в 1970-80е годы (или про какой отрезок Вы говорите?), после предшествующей агрессивной политики СССР. Репутация-с. Поздно пить боржоми было, надо было думать в 1945-47.

Думай, не думай, 100 рублей - не деньги. Их во-первых, никто не спрашивал, во-вторых, им в американской сфере влияния тупо экономически выгоднее. А в 45-47 их просто выстроили в две шеренги и выдали паек, размер пайка оказался достаточным.

>>>Дело не в объёме средств, а в том, что агрессивная советская политика в 3м мире являлась откровенно враждебной интересам ЗЕ.

>>Активная политика в 3-м мире началась когда во-первых, евроатлантические структуры сформировались, во-вторых, колониальные империи были демонтированы.

>Евроатлантические структуры формировались параллельно с активной политикой СССР, подминающим под себя ВЕ. После "народных революций" в ВЕ - будущее было в значительной мере предопределено.

И длинная телеграмма и фултонская речь были ДО большинства народных революций, именно внешне давление потребовало форсированного установления строго коммунистических режимов. Точно так же как коллапс Франции потребовал ускоренной советизации Прибалтики, СССР вообще-то действовал в определенном контексте, не надо про него постоянно забывать.

>>Насер - не наша креатура, СССР лишь поддержал его. А где еще интересы в 3-м мире сталкивались именно с Европой, не с США?

>Какая разница, чья он креатура? СССР поддержал его, при том что Египет для СССР - абсолютно за пределами жизненных интересов.

Кто Вам это сказал? От южных границ СССР до Суэца гораздо ближе чем от любой точки США и метрополий ВБ и Франции. И Египет уже был независимым, а Насер уже был президентом, это принципиально важно. Вы отрицаете право египетского народа и египетского правительства проводить самостоятельную внешнюю политику и выбирать себе союзников? На каком основании?

>С Европой интересы сталкивались везде, где СССР вёл активность вблизи от источников ресурсов - причём прямые экономические интересы собственно США как раз в этом смысле задевались мало.

Я все же предпочел бы конкретные примеры.

>>>Аналогичную накачку всяческих повстанцев ресурсами и оружием США позволить себе даже близко не могли, т.к. это было бы точно также прямой конфронтацией с интересами ЗЕ - и при устранении СССР от этих проблем, произошло бы скорее всего не обрушение, а переформатирование колониальной системы, с сохранением сильного политико-экономического влияния бывших метрополий.

>>Какие повстанцы? Вы вообще о чем? СССР пришел в третий мир, когда они уже были независимыми.

>И что? Новые страны третьего мира точно также оставались зоной жизненно интересов развитых экономик. В то время как прямого интереса СССР лезть в эти страны не было совершенно.
А то, что они были независимы и могли выбирать себе союзников, а запрет на эти действия называется неоколониализм. С какой радости СССР должен был в 60-е годы!!! принимать на себя такие самоограничения? Чтобы не раздражать членов блока НАТО, который нам открыто враждебен?

>>Мы о Родезии сейчас или об Анголе с Мозамбиком?

>Мы говорим например о крайне интенсивной активности СССР вблизи нефтедобывающих регионов, попытках влезть в центральную Африку.

А если чуть конкретнее, а то я теряюсь в догадках. (поклонники Великого кормчего - не наша проблема).

>>Или КУБИНСКАЯ активность в Латинской Америке?

>Вот как раз активность СССР в Лат. Америке Европу волновала видимо мало, там и надо было с США конкурировать.

Оно бы м.б. и надо, но далеко, дорого и бессмысленно.

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 13:25:53)
Дата	15.02.2014 15:20:19

Re: Надо анализировать...

> Плюсы для СССР: Чехословакия по параметрам а2, б1, б2, ГДР по параметрам а1 (исключительно Уран), б1, б2.

Из цитированного "проекта":

"Наиболее крупные месторождения урана выявлены:
[...]
За границей:
в Румынии (Бихорское месторождение) — запасы 5860 т;
в Чехословакии (Яхимовское) — запасы 1660 т;
в Германской Демократической Республике:
рудные горы Саксонии — запасы 2970 т и
бедные руды в Тюрингии — [запасы] 1820 т."

Так что не только ГДР.

> Резюмируя: СССР был сам себе буратино.

Ну конечно.

"Первая проблема состояла в том, чтобы найти уран. Ее решение уже нельзя было откладывать. Она к тому же усугублялась тем, что Соединенными Штатами и Англией в июне 1944 г. с целью контроля над мировыми запасами урана и тория был учрежден Объединенный трест развития. Возглавляемый Гровзом, трест имел две цели: обеспечивать "проект Манхэттен" необходимым количеством урана и препятствовать другим странам - в особенности Советскому Союзу - в приобретении урна для своих проектов[6]. Гровз писал Стимсону в ноябре 1944 г., что "было бы нежелательно, чтобы любое другое правительство имело какие-либо запасы материалов, и заведомо опасным было бы позволить любому другому правительству иметь более одной тысячи тонн окиси урана[7]."

Холловэй, "Сталин и бомба", с. 234

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 15:20:19)
Дата	15.02.2014 17:37:04

В Румынии добыча руды началось только в 1952г. (-)

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 17:37:04)
Дата	15.02.2014 19:27:46

Re: В Румынии...

Ну да.

"Не исключено также обнаружение промышленных запасов урана и в Румынии, где геологоразведочными работами, проводившимися советскими геологами (по соглашению об оказании технической помощи), в 1951 году в районе Западных Карпат, в 80 км к западу от г. Клуж, выявлен участок с проявлением минерализации урановых руд."
-
Докладная записка Л.П. Берия и П.Я. Антропова И.В. Сталину о ходе выполнения заданий на 1951 год и о плане работ по развитию сырьевой базы урана в 1952-1955 годах, 16 ноября 1951 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.5, с.711

Причем уже в 1952 году в Румынии добыли около 400 т урана (по металлу в руде). Для сравнения - в СССР ~ 950 тонн.

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 19:27:46)
Дата	15.02.2014 20:19:38

Т.е. вполне очевидно, что румынский уран для СССР не критичен (-)

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 20:19:38)
Дата	15.02.2014 20:27:19

Re: Т.е. вполне...

> Т.е. вполне очевидно, что румынский уран для СССР не критичен (-)

Серьезно? Почти половина советской добычи...

Кстати, почему-то в Польше добывали уран 10 лет. Несмотря на мизерные количества (25 тонн в год).

Но, Вам, конечно, виднее.

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 20:27:19)
Дата	15.02.2014 20:43:44

Re: Т.е. вполне...

Здравствуйте!

>> Т.е. вполне очевидно, что румынский уран для СССР не критичен (-)
>
>Серьезно? Почти половина советской добычи...

И четверть немецкой добычи.

С уважением, SSC

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 20:43:44)
Дата	15.02.2014 20:47:21

Re: Т.е. вполне...

> И четверть немецкой добычи.

И пятая часть наличных запасов.
Впрочем, "какая разница" - 30 тыс. тонн или 25.

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 20:47:21)
Дата	15.02.2014 20:48:26

Re: Т.е. вполне...

Здравствуйте!

>> И четверть немецкой добычи.
>
>И пятая часть наличных запасов.
>Впрочем, "какая разница" - 30 тыс. тонн или 25.

В ситуации, когда не собираешься воевать со всем развитым миром - действительно никакой.

С уважением, SSC

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 20:48:26)
Дата	15.02.2014 20:51:12

Re: Т.е. вполне...

>В ситуации, когда не собираешься воевать со всем развитым миром - действительно никакой.

> В ситуации, когда не собираешься воевать со всем развитым миром - действительно никакой.

У мира на это свой взгляд.

Трумэн:
"
Now do you want to end hostilities in Korean or do you want China and and Siberia destroyed?
[...]
You either accept our fair and just proposal or you will be completely destroyed.
"

http://www.trumanlibrary.org/flip_books/index.php?pagenumber=5&titleid=261&tldate=1952-05-18&collectionid=ihow&PageID=1&groupid=3733

http://www.trumanlibrary.org/flip_books/index.php?pagenumber=4&titleid=261&tldate=1952-05-18&collectionid=ihow&PageID=-1&groupid=3733

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 20:51:12)
Дата	15.02.2014 20:55:09

Мир - это не только США

Здравствуйте!
>>В ситуации, когда не собираешься воевать со всем развитым миром - действительно никакой.
>
>> В ситуации, когда не собираешься воевать со всем развитым миром - действительно никакой.
>
>У мира на это свой взгляд.

>Трумэн:
>"
>Now do you want to end hostilities in Korean or do you want China and and Siberia destroyed?

Весьма смешно демонстрировать агрессивность США на примере Кореи, где коммунисты начали освободительный поход первые.

С уважением, SSC

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 20:55:09)
Дата	15.02.2014 20:59:24

Re: Мир -...

> Весьма смешно демонстрировать агрессивность США на примере Кореи, где коммунисты начали освободительный поход первые.

Смейтесь дальше.

http://pn64.livejournal.com/3989.html

От	SSC
К	ПН (15.02.2014 20:59:24)
Дата	15.02.2014 21:03:30

Re: Мир -...

Здравствуйте!

>> Весьма смешно демонстрировать агрессивность США на примере Кореи, где коммунисты начали освободительный поход первые.
>
>Смейтесь дальше.

> http://pn64.livejournal.com/3989.html

Да-да, и это на фоне таких миролюбивых коммунистов.

С уважением, SSC

От	ПН
К	SSC (15.02.2014 21:03:30)
Дата	15.02.2014 21:06:43

Re: Мир -...

> Да-да, и это на фоне таких миролюбивых коммунистов.

Какой бы хай поднялся, если б десятую часть написанного Трумэном сказал Сталин.
А тут - "смешно".

До свидания. Поговорили.

От	Joker
К	SSC (15.02.2014 13:25:53)
Дата	15.02.2014 13:59:02

ППКС

Если уж так хотелось, то можно было бы и оставить военные базы за рубежом на случай осложнения геополитической обстановки и угрозы СССР скажем на 30-40 лет с последующей возможной пролонгацией... Так же необходимо было сдавать Болгарию и пускай она строит Балканскую Федерацию с Югославией. Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время. Венгрию однозначно "сливать" и таким образом при наличие Балканской Федерации и Венгрии, Румыния будет второй Финляндией, возможно будет заключен какой-то оборонительный союз.
Как итог получаем: Присутствие советских войск в Восточной Германии, ЧССР и Румынии.
Польша отрезана от других стран и представляет из себя в политическом плане Финляндию, т.е. дружественный нейтралитет
Буферную Венгрию и социалистическую Балканскую Федерацию на юге.
Вполне хорошо, отношения с Западом не порушены, узким местом во внешней политике будет ЧССР, к которой имеют территориальные претензии венгры...
При таких условиях возможно и никакой ХВ не будет, Запад получит рынки в Польше и Венгрии. Возможно будет частично открыты рынки ЧССР и Румынии, а Так же БФ.
На План Маршала при таких раскладах вряд ли сможет рассчитывать СССР, но значительно снизится нагрузка на СССР по оказанию помощи в восстановление Восточной Европы.
Сплошная альтпозитива.

От	SSC
К	Joker (15.02.2014 13:59:02)
Дата	15.02.2014 17:41:51

Польская дружба нам не нужна

Здравствуйте!

>Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время.

Зачем? Она и в реале геморроем была.

>Польша отрезана от других стран и представляет из себя в политическом плане Финляндию, т.е. дружественный нейтралитет

Польская дружба - выгоды для нас никакой. В альт. реальности что Польша, что Румыния - были бы военно-политическими карликами, без внутренних источников капитала, и пофиг что там с ними. Польшу вообще лучше оставить в границах 1939г, минус вост. Украина - тогда и ГДР был бы помощнее и побогаче.

С уважением, SSC

От	Joker
К	SSC (15.02.2014 17:41:51)
Дата	15.02.2014 18:44:59

Re: Польская дружба...

>>Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время.
>
>Зачем? Она и в реале геморроем была.
Нефть же и как буфер от БФ

>>Польша отрезана от других стран и представляет из себя в политическом плане Финляндию, т.е. дружественный нейтралитет
>
>Польская дружба - выгоды для нас никакой. В альт. реальности что Польша, что Румыния - были бы военно-политическими карликами, без внутренних источников капитала, и пофиг что там с ними. Польшу вообще лучше оставить в границах 1939г, минус вост. Украина - тогда и ГДР был бы помощнее и побогаче.
Если западная граница Польши 1939г, то получаем озлобленную Польшу, а так она будет заинтересована в дружбе с СССР, а СССР может спокойно получать от Польши профит, Гданьская верфь, так же вооружение может продавать и выручать за это столь необходимую валюту.

От	SSC
К	Joker (15.02.2014 18:44:59)
Дата	15.02.2014 20:52:47

Re: Польская дружба...

Здравствуйте!

>>>Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время.
>>
>>Зачем? Она и в реале геморроем была.
>Нефть же и как буфер от БФ

Нефти там мало, а что такое БФ?

>>>Польша отрезана от других стран и представляет из себя в политическом плане Финляндию, т.е. дружественный нейтралитет
>>
>>Польская дружба - выгоды для нас никакой. В альт. реальности что Польша, что Румыния - были бы военно-политическими карликами, без внутренних источников капитала, и пофиг что там с ними. Польшу вообще лучше оставить в границах 1939г, минус вост. Украина - тогда и ГДР был бы помощнее и побогаче.
>Если западная граница Польши 1939г, то получаем озлобленную Польшу, а так она будет заинтересована в дружбе с СССР, а СССР может спокойно получать от Польши профит, Гданьская верфь, так же вооружение может продавать и выручать за это столь необходимую валюту.

Да и хрен с ней, с польской озлобленностью, тем более что при сохранении довоенной польской элиты дружественную Польшу вообще крайне трудно представить. Основной же массе нищих поляков всё это будет весьма до лампочки, Зап. Украина вообще была скорее балластом в польской довоенной экономике.

С уважением, SSC

От	Joker
К	SSC (15.02.2014 20:52:47)
Дата	16.02.2014 09:42:06

Re: Польская дружба...

>Здравствуйте!

>>>>Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время.
>>>
>>>Зачем? Она и в реале геморроем была.
>>Нефть же и как буфер от БФ
>
>Нефти там мало, а что такое БФ?
Балканская Федерация, союз Болгарии с СФРЮ.

>>>>Польша отрезана от других стран и представляет из себя в политическом плане Финляндию, т.е. дружественный нейтралитет
>>>
>>>Польская дружба - выгоды для нас никакой. В альт. реальности что Польша, что Румыния - были бы военно-политическими карликами, без внутренних источников капитала, и пофиг что там с ними. Польшу вообще лучше оставить в границах 1939г, минус вост. Украина - тогда и ГДР был бы помощнее и побогаче.
>>Если западная граница Польши 1939г, то получаем озлобленную Польшу, а так она будет заинтересована в дружбе с СССР, а СССР может спокойно получать от Польши профит, Гданьская верфь, так же вооружение может продавать и выручать за это столь необходимую валюту.
>
>Да и хрен с ней, с польской озлобленностью, тем более что при сохранении довоенной польской элиты дружественную Польшу вообще крайне трудно представить. Основной же массе нищих поляков всё это будет весьма до лампочки, Зап. Украина вообще была скорее балластом в польской довоенной экономике.
Так оно нам надо? Будут бандпотполье поддерживать и станут своеобразной "занозой в теле СССР", тем более не совсем известно, что будет дальше и возрождения Германии никто не хотел, ГДР создавали, как ответ на ФРГ прежде всего. Что касается политической системы, то есть мнение, что социалисты/коммунисты займут свое место в политической системе, как это случилось в Финляндии.

От	Лирик
К	Joker (16.02.2014 09:42:06)
Дата	17.02.2014 16:28:10

Re: Польская дружба...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>Румыния с Плоешти все же бы пригодилась на первое время.
>>>>
>>>>Зачем? Она и в реале геморроем была.
>>>Нефть же и как буфер от БФ
>>
>>Нефти там мало, а что такое БФ?
>Балканская Федерация, союз Болгарии с СФРЮ.

Это простите шутка такая? Реальность такой федерации стремиться к нулю. СФРЮ с Румынией еще можно обсуждать, хотя тоже не всерьез.

От	Nachtwolf
К	SSC (15.02.2014 20:52:47)
Дата	15.02.2014 21:03:29

Re: Польская дружба...

>Зап. Украина вообще была скорее балластом в польской довоенной экономике.

>С уважением, SSC
Есть такое волшебное слово "нефть". Перед Первой Мировой Галиция давала 5% мировой добычи нефти.
Опять-же, природный газ (на 1951 год - 42% от общесоюзной добычи).

От	SSC
К	Nachtwolf (15.02.2014 21:03:29)
Дата	15.02.2014 21:05:45

Re: Польская дружба...

Здравствуйте!

>>Зап. Украина вообще была скорее балластом в польской довоенной экономике.
>
>>С уважением, SSC
>Есть такое волшебное слово "нефть". Перед Первой Мировой Галиция давала 5% мировой добычи нефти.
>Опять-же, природный газ (на 1951 год - 42% от общесоюзной добычи).

В польский период, насколько я помню, там добывалось лишь порядка 0.3-0.4 млн тонн нефти в год. Газ начали добывать только при СССР.

С уважением, SSC

От	Nachtwolf
К	SSC (15.02.2014 21:05:45)
Дата	15.02.2014 21:20:34

Re: Польская дружба...

польский период, насколько я помню, там добывалось лишь порядка 0.3-0.4 млн тонн нефти в год. Газ начали добывать только при СССР.
По сравнению с добычей нефти в СССР - действительно фигня. А по сравнению с добычей нефти в остальных регионах Польши? Да и по газу тоже - остались бы эти территории за Польшей, поляки бы сами наладили добычу газа.
Нет, передвижка восточной польской границы требовала аналогичной передвижки и западной и тут позиция советской стороны была вполне логична и последовательна.

>С уважением, SSC

От	Elrick
К	Joker (15.02.2014 13:59:02)
Дата	15.02.2014 16:17:32

Одада. Дружественный нейтралитет Польши - это круто. (=)

От	Joker
К	Elrick (15.02.2014 16:17:32)
Дата	15.02.2014 17:18:57

Re: Одада. Дружественный...

А куда ей деваться, кругом СССР или зависимые от него государства. Транспортная связь с Западной Европой либо через зависимые территории СССР, либо по морю. Аналог Финляндии вырисовывается.

От	Colder
К	SSC (15.02.2014 13:25:53)
Дата	15.02.2014 13:34:37

Хренасе

Венгрия - пичалька. Это с ее-то заводом Икарус? Нифигасе пичалька. Уничтожение Икаруса в свое время поставило в тяжелейшее положение общественный транспорт и междугородный автотранспорт у нас. Адекватной замены долгое время не было, мучались просто несказанно. Болгария - пичалька, с ее развитым овощеводством? Ну да, ну да. Эт ничего, что во время оно по промпроизводству Болгария была как Греция и Турция в одном флаконе?

От	SSC
К	Colder (15.02.2014 13:34:37)
Дата	15.02.2014 13:40:18

Да-да, без Икаруса и болгарских овощей СССР бы загнулся

Здравствуйте!

>Венгрия - пичалька. Это с ее-то заводом Икарус? Нифигасе пичалька. Уничтожение Икаруса в свое время поставило в тяжелейшее положение общественный транспорт и междугородный автотранспорт у нас.

Надо было строить завод в СССР. Такая вот простая и надёжная альтернатива.

>Болгария - пичалька, с ее развитым овощеводством?

Ну да, СССР овощеводство самому ведь не осилить.

>Это ничего, что во время оно по промпроизводству Болгария была как Греция и Турция в одном флаконе?

Время оно - это когда всё было за счёт СССР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.02.2014 13:40:18)
Дата	15.02.2014 18:35:50

Вы упорно игнорируете "разделение труда"

которое обеспечивает развитым странам во взаимодействии с неразвитыми сосредоточить свои ресурсы на более науко и технологически емких производствах.
И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.
СССР понятное дело не загнулся бы. НО вынужден был распыляться между космосом и консервированием овощей.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.02.2014 18:35:50)
Дата	15.02.2014 20:18:49

Вы заменяете аргументацию произнесением терминов

Здравствуйте!

>И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.

Обоснуйте плз, зачем для импорта вышеуказанной продукции СССР нужно именно инвестировать в развитие социализма в ВЕ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.02.2014 20:18:49)
Дата	15.02.2014 20:23:37

Re: Вы заменяете...

>Здравствуйте!

>>И потребляя продукцию сельхозпроизводства и легкопрома.
>
>Обоснуйте плз, зачем для импорта вышеуказанной продукции СССР нужно именно инвестировать в развитие социализма в ВЕ.

Потому что экономическая зависимость переменчива, а политическая более надежна. А в рамках системы планирования возможно также определять объемы и номенклатуру продукции, а также регулировать цены.
В условиях противостояния сверхдержав - не инвестируешь ты - инвестирует противник. Что вобщем то события 90-00-х и показали.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.02.2014 20:23:37)
Дата	15.02.2014 20:45:15

Практика - критерий истины

Здравствуйте!

>события 90-00-х и показали...

...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (15.02.2014 20:45:15)
Дата	16.02.2014 10:47:18

ВЫ уже торгуетесь

>>события 90-00-х и показали...
>
>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.

ВЫ уже сознаете факт инвестиций и не можете отрицать их необходимость. Что такое "серьезно"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (16.02.2014 10:47:18)
Дата	17.02.2014 22:08:32

Вы ушли в глухую софистику (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2014 22:08:32)
Дата	18.02.2014 11:11:02

А у вас ряд прямых ошибок и сомнительных допущений (-)

От	john1973
К	SSC (15.02.2014 20:45:15)
Дата	15.02.2014 21:26:40

Re: Практика -...

>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда, даже для деградировавшей РФ (по сравнению с СССР - да, жуткая деградация во всем...). Немного неосмотрительно для великой державы, иметь на потенциальном поле боя и в ближнем тылу, такое население?! Апатичное ко всему, либо ненавидеющее оккупантов-русских?!

От	Elrick
К	john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата	16.02.2014 17:03:16

Re: Практика -...

>>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
Да, идиотов нет и не предвидится. А умные - инвестируют. Лично я работаю на совместном предприятии Westinghouse - Украина. И мы сейчас сдаем три проекта в Испании. Обучение персонала. АСУ ТП АЭС. Аско, Алмараз и Ванделос.

От	Joker
К	john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата	16.02.2014 14:52:43

Конечно размер бедствия немного преувеличен.

>>...что серьёзно инвестировать в ВЕ идиотов кроме СССР нет, и не предвидится.
>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда, даже для деградировавшей РФ (по сравнению с СССР - да, жуткая деградация во всем...). Немного неосмотрительно для великой державы, иметь на потенциальном поле боя и в ближнем тылу, такое население?! Апатичное ко всему, либо ненавидеющее оккупантов-русских?!
Но в целом верно, население Восточной Европы после демонтажа социалистической системы жить стала хуже, а РФ все же несмотря на коррупцию и дикий капитализм 90х, сейчас живет в значительной степени лучше, чем жилось при СССР (хотя СССР у каждого был свой...). СССР вкладывал безумные деньги в развитие стран ВЕ, тот же Икарус, газификация, электрофикация в т.ч. и АЭС, все было и затраты были колоссальны, а профит был минимален.

От	Prepod
К	Joker (16.02.2014 14:52:43)
Дата	16.02.2014 15:56:46

Re: Конечно размер...

>Но в целом верно, население Восточной Европы после демонтажа социалистической системы жить стала хуже, а РФ все же несмотря на коррупцию и дикий капитализм 90х, сейчас живет в значительной степени лучше, чем жилось при СССР (хотя СССР у каждого был свой...). СССР вкладывал безумные деньги в развитие стран ВЕ, тот же Икарус, газификация, электрофикация в т.ч. и АЭС, все было и затраты были колоссальны, а профит был минимален.

Вы уверены, что живет значительно лучше? Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5 (при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах), интегральные показатели типа средней проболжительности жизни и рождаемости не лучше. Советская статистика, разумеется, все врала -))), но, согласитесь, современной статистике тоже веры не очень много.
Вложения в ВЕ вообще-то были не безвозмездные. Да, обеспечивалось дотирование, и немалое, через ценовые диспропорции, но это не совсем то, о чем Вы говорите.

От	СБ
К	Prepod (16.02.2014 15:56:46)
Дата	18.02.2014 10:57:39

Re: Конечно размер...

>Вы уверены, что живет значительно лучше?
В этом уверены все, кто прожил достаточно долго, чтобы сравнивать и не является идеологическим фанатиком.

Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5
"Уровень позднего СССР" существовал только и исключительно на бумаге, которая терпит. Слыхали когда-нибудь про такое непрерывно бичуемое даже подцензурной советской прессой явление как "приписки"? Про то, что огромное количество реально произведённой продукции сгнивало не дойдя до потребителя?

В нынешней же российской статистике реальный уровень благосостояния населения напротив, устойчиво занижается. На самом верху может и подправляют циферки в большую сторону. Но очень значительной части населения и хозяйствующих субъектов напротив, выгодно свои показатели всячески занижать и скрывать, тогда как при СССР было выгодно завышать и преувеличивать.

>(при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах),
Прямо наоборот. Про понятия снабжения городов по разным категориям при СССР слыхали?

От	Prepod
К	СБ (18.02.2014 10:57:39)
Дата	18.02.2014 17:30:32

Re: Конечно размер...

>>Вы уверены, что живет значительно лучше?
> В этом уверены все, кто прожил достаточно долго, чтобы сравнивать и не является идеологическим фанатиком.
Зашли с козырей, чего уж там.
>Подушевой ВВП и натуральное потребление продуктов питания телепается где-то на уровне позднего СССР уже лет 5
> "Уровень позднего СССР" существовал только и исключительно на бумаге, которая терпит. Слыхали когда-нибудь про такое непрерывно бичуемое даже подцензурной советской прессой явление как "приписки"? Про то, что огромное количество реально произведённой продукции сгнивало не дойдя до потребителя?
Это с уровнем жизни как связано? Потребление считали и теперь считают по реализации, разница проходила как товарные запасы и по истечении срока списывалась, а картопля на полях даже в статистику производства не попадала, только в статистику урожайности, которая на уровень жизни не влияла совсем никак, да и то если председатель патологически честный человек. Если не ошибаюсь, при СССР за приписки могли при некоторых обстоятельствах поставить к стенке, сейчас за представление неточных статданных положен скромный штраф. Что как бы намекает...
> В нынешней же российской статистике реальный уровень благосостояния населения напротив, устойчиво занижается. На самом верху может и подправляют циферки в большую сторону. Но очень значительной части населения и хозяйствующих субъектов напротив, выгодно свои показатели всячески занижать и скрывать, тогда как при СССР было выгодно завышать и преувеличивать.
Ну так сейчас вводят поправочные коэффициенты на неполноту данных, фактически - на теневую экономику. Советской статистике такой подход был неизвестен. В нынешней статистике уровень благосостояния ЗАНИЖАЕТСЯ? Мужество и массовый героизм, вероятно, свойственно отечественным статистикам (не имею оснований это отрицать), но не уверен, что в такой степени. Этой статистикой толпа министерств и политическое руководство отчитываются об успехах, статистика по доходам и потреблению всегда и при всех режимах рассчитывается, скажем так, по оптимистическим методикам, политика-с.
>>(при том, что распределяется менее равномерно чем при Советах),
> Прямо наоборот. Про понятия снабжения городов по разным категориям при СССР слыхали?
Ну а сейчас социальное расслоение несколько больше, чем было, ну и потребление по регионам сейчас тоже не равномерное.

Так что баш на баш, а свинцовых мерзостей и тогда хватало и сейчас хватает.

От	Лейтенант
К	john1973 (15.02.2014 21:26:40)
Дата	15.02.2014 21:56:02

А Вы в Молдавии сами-то были?

>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда

Я недавно был. Увиденное имеет мало общего с написанным Вами.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (15.02.2014 21:56:02)
Дата	16.02.2014 00:14:05

Re: А Вы в Молдавии сами-то были? Не был но ...

>>Мне это напоминает нынешнюю молдавию и прочие черновцы и ивано-франковски... в них не инвестируют, це верно. Итог - спившееся, деградировавшее навсегда на 2-3 поколения вперед население, источник лишь преступников, проституток и чернорабочего былда
>

Я почему-то верю местному телевидению и своим глазам - зрелище уроженцев Молдавии
собирающих деньги в центре Риги у театра Национальной Оперы "на операцию ребенку"
и "лечение себя" убеждает "Молдавия расцвела !" и только "криминальная хроника" со знакомыми лицами двух щетинистых брюнетов,поясняющая что данные брюнеты имеют румынские паспорта подтверждает мою обывательскую точку зрения.

Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году
а в Республике Конго -3346 доларов в 2012 году
и в Египте 3112 доларов в 2012 году
Убеждают побывать там стоит дабы ощутить насколько Молдавия процветает и население
ее "экономически эффективно".

С уважением к Вашему мнению.

А в Ивано-Франковск инвестируют,там собрали стиральную машину марки "Занусси" (такая же только собранная в Италии служила мне (точнее супруге) без единой претензии более
15 лет.)И почти месяц ушел на ремонты и замену в том же "Электролюксовском" магазине по гарантии на уже "Электролюкс".

От	Elrick
К	Pav.Riga (16.02.2014 00:14:05)
Дата	16.02.2014 17:06:19

Деньги "на операцию ребенка" собирают даже в центре Нью-Йорка. (-)

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (16.02.2014 00:14:05)
Дата	16.02.2014 01:45:40

Жизнь намного сложнее "телевизора"

> Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году

Тут есть подвох. Из 3-х с половиной миллионов населения Молдавии 700 тысяч практически на постоянной основе работают вахтовым методом за границей (в основном Москва, Питер, Италия, Португалия, Израиль). Да в основном, на "черных работах", но зарабатывают они таки другого порядка деньги зарплаты в самой молдавии и везут их домой (туда где живут их дети и старики). Очевидно, статистика эти доходы не учитывает, при том что 700 тысяч - это половина трудоспособного населения.
Такая экономика порождает довольно своебразный образ жизни. Когда я в заштатном молдавском райцентре обнаружил остановку маршрутки "Чимишлеу-Рим" я несколько офигел. Я бы так жить не хотел, да и молдаване весьма не в восторге, но к картине "жизнь хуже чем в африке" это имеет мало отношения.

> Убеждают побывать там стоит дабы ощутить насколько Молдавия процветает

Тамошнюю ситацию сложно мерять привычными москвичу категориями. Сплошные контрасты. С одной стороны - в быту живут небогато, с другой - массовое строительство в пригородах Кишенева двух-трехэтажных кирпичных домиков с архитектурными изысками (причем теми же самыми людьми, которые говорят, что давно не пробовали красной рыбы, потому что это слишком дорого для них). С третьей стороны, кирпичный дом с архитектурными изысками построили и спят при темперауре 15 градусов внутри потому что хорошо топить слишком дорого.
В райцентрах, конечно, ситуация с внешним "процветанием" другая - там на вид как будто время лет на 30 остановилось (но и там внутри какой-нибудь развалюхи запросто можно обнаружить евроремонт).
Но дороги между райцентарми довольно приличные. Или просто новые хорошие или старые, но тщательно подлатанные.

С политикой тоже все одновремено и так и не так как "по телевизору". С одной стороны, "митинг за евроинтеграцию", основная часть присутствующих - бюджетники согнанные на митинг в приказном порядке. С другой стороны, меморил погибшим советским солдатам в центре Кишенева ухожен, женщины с колясками, почетный караул вышигивает, вечный огонь горит. Кстати, стоят отдельные стелы ГСС, уроженцам Молдавии - с удивлением обнаружил среди них маршала Тимошенко и Вершигору (который преемник Ковпака и автор "Людей с чистой совестью"). И еще штришек по топику - на кладбище на индивидуальых могилах погибших в ВОВ очень много дат смерти позже 9 мая 1945 года, видимо в Кишиневе был крупный госпиталь.

По поводу "спившихся" и "деградации на много поколений вперед". Спившихся не видел. Пьют часто - но по-малу и местное вино (ну домашнее вино там - это святое). Да, работают в России и ЕС как правило строителями, сантехниками, медсестрами, автослесарями, продавцами и тому подобное (зачастую имея ВО и интелигентскую специальность). Но детям стараются дать высшее образование, часто за предлами страны. Благо есть всякие гранты и квоты, особенно в Румынии и РФ, некоторые в той же Италии учатся (и паралельно на жизнь зарабатывают), некоторые в Белорусси учатся и т.д и т.п. В самом Кишеневе институты тоже есть и работают, причем есть в товарном количестве иностранные студенты в том числе из этой самой африки. Преступность невысокая, ночью по улицам можно ходить относительно спокойно (криминальный элемент видимо тоже "на заработках").

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (16.02.2014 01:45:40)
Дата	16.02.2014 14:09:11

Re: Жизнь намного сложнее "телевизора" и статистка куда плюсом все услуги ...

>> Да и данные ООН о душевом доходе в Молдавии -2038 доларов в 2012 году
>
>Тут есть подвох. Из 3-х с половиной миллионов населения Молдавии 700 тысяч практически на постоянной основе работают вахтовым методом за границей (в основном Москва, Питер, Италия, Португалия, Израиль). Да в основном, на "черных работах",

... но присланные мамой горничной деньги уплаченные за квартиру бабушкой и "Сникерс" в школе детьми,если продавец пробил их в кассе вполне плюсуются в данные ООН о ВВП.(уж тут можете не сомневаться статистика она заитересована посчитать "в попугаях" как считают на всем "цивилизованном пространстве"статистику для того и содержат дабы выглядело получше.Она такая забавная что старается привязаться ко всему включив в ВВП
все вплоть до "торговли Родиной" что мудро организовали наши латвийские парламентарии в виде разрешений на пребывание в ЕС...)
А то,что нехороший элемент откочевал на "просторы Европы"это я пробовал проилюстрировать на примере пары уроженцев Молдавии с румынскими паспортами,
которых сначала замечал у Оперы а после увидал еще и в криминальной хронике на ТВ.
И то что в Молдавии в провинции царит "опрятная бедность" я предполагал не побывав там,процессы в "третьем мире" везде одинаковы,только в Молдавии "бывшие Советские люди" в массе своей грамотные,со снижающимся уровнем а в "соседней Бразилии" похожее только грамотность и уровень растет.Но при пауперизации в больших городах возникают в соответвии с этими закономерностями вполне сытые пригороды и зоны бедности,что можно наблюдать на всем постсоветстком пространстве да и "старой Европе."

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (16.02.2014 14:09:11)
Дата	16.02.2014 15:31:16

Там с плюсами и минусами все интересно

>... но присланные мамой горничной деньги уплаченные за квартиру бабушкой и "Сникерс" в школе детьми, если продавец пробил их в кассе вполне плюсуются в данные ООН о ВВП.

1) Понимаете, Молдавия - это не Германия, в Молдавии "двойная бухгалтерия", похоже похлеще чем у нас в РФ в 90-е. Между тем, что там на самом деле пробили на кассе, и тем, о чем отчитались в налоговую - большая разница. Это занижает числитель дроби "подушевое ВВП".
2) Большая часть работоспособного населения регулярно бывает за границей.(причем значительная часть имеет иностранные паспорта и почти все - кучу родственников "иностранцев"). Они ввозят в страну частным образом не только деньги, но и товары. Например, в Кишиневе местами пробки, машин много, в том числе и не особо дешевых, а автосалонов нет почти. Объяснять этот парадокс нужно? Это еще одна причина занижения "числителя".
3) Пятая часть населения постоянно находится за границей, а в статистике при расчете подушевого потребления они все учитываются так, как будно они "внутри". Это завышает "знаменатель".

В общем по статистике Египет может и богаче Молдавии, но эта статистика "на глаз" явно неадекватна (а в Египте - я был), тот самый случай, когда "есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

> Процессы в "третьем мире" везде одинаковы ... в "соседней Бразилии" похожее только грамотность и уровень растет.

Что-то я не обнаружил в Молдавии ни фавелл, ни стрельбы на улицах с одной стороны, ни космически-атомно-авианосных амбиций с другой. Короче, сравнение неадекватное. Молдавия страна специфическая, и занчительная часть специфики в том, что маленькая. За счет этого дела обстоят не блестяще, но лучше чем кажется "по телевизору". Страна побольше, скажем размером с Украину, жить "отходными промыслами" врядли сможет.

> И то что в Молдавии в провинции царит "опрятная бедность"
Тут есть еще вот какой ньюанс: Кишинев - это треть населения страны (а реально вероятно и больше), соотношение столица/провинция для стран "нормального размера" нехарактерное.

В общем Ваши представления о Молдавии как у некотрых иностранцев об РФ - "русские мафиози в бане пьют водку из самовара под калинку-малинку, которую играет ручной медведь на балалейке". Вроде как по отдельности все есть, особенно если поискать - и мафиози, и дрессированные медведи, и водка, и самовары с балалайками, а в целом "развесистая клюква".

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (16.02.2014 15:31:16)
Дата	16.02.2014 21:34:41

Re: Там с плюсами и минусами все интересно- главное направление сближения

. Между тем, что там на самом деле пробили на кассе, и тем, о чем отчитались в налоговую - большая разница.

>В общем Ваши представления о Молдавии как у некотрых иностранцев об РФ - "русские мафиози в бане пьют водку из самовара под калинку-малинку, которую играет ручной медведь на балалейке". Вроде как по отдельности все есть, особенно если поискать - и мафиози, и дрессированные медведи, и водка, и самовары с балалайками, а в целом "развесистая клюква".

Я имею ввиду тенденции к пауперизации,которые никто не отрицает.И не пробитие по кассе это деталь в этом движении к беспорядку и нищете. Как и вывоз населения в богатые страны на самое дно тоже не делает богаче ни страну ни население страны,
хотя сотня евро за согревание постельки горничной разумеется улучшают благосостояние
семьи горничной ... и можно как в известном анекдоте считать "жизнь стабилизируется."
Но уровень где происходит стабилизация для одних становиться несколько выше,для других
несколько ниже...
А ваши впечатления от посещения Молдавии несомненно верны как и данные ООН.
Просто одно впечатления,от посещения,другое впечатления от беседы с горничной оттуда в соседней Франции и третье попытка спроектировать тушку совы на глобус ( два последних это моя точка зрения )
Ну а впечатления о сегодняшней России и вправду ( для жителя постсоветского пространства уже не говорящего на русском уже укладуются в мультики *о Илье Муромце
слава богу дублированные на латышский да сериалы о ментах**,маньяках и олигархах по ТВ)

С уважением к Вашему мнению.

*это человечек 6 лет
** это человек уже 12 лет

От	Лейтенант
К	Pav.Riga (16.02.2014 21:34:41)
Дата	17.02.2014 00:07:25

Re: Там с...

> Ну а впечатления о сегодняшней России и вправду ( для жителя постсоветского пространства уже не говорящего на русском уже укладуются в мультики *о Илье Муромце
>слава богу дублированные на латышский да сериалы о ментах**,маньяках и олигархах по ТВ)

Давайте я с Вами поделюсь впечатлениями о сегоднящней Латвии среднего телезрителя из РФ:
- Половина населения уехала мыть туалеты и заниматься проституцией в Европу.
- Пенсионеры в буквальном смысле голодают, людей массово выгоняют из их квартир на улицы (реституция), кругом нищие и бомжи.
- Инфраструктуры пришла в негодность, Юрмала вся в руинах, а если что и построено в последнее время, то не рухнуло только чудом, как этот Ваш супермаркет.
- Все чиновники - педофилы, они насилуют любых приглянувшихся им детей, а тех родителей, кто им сопротивляется убивают.
- На каждом шагу фашисты в эсесовской форме кричат зиг-хайль, угнетаемые русские вот-вот начнут вооруженное востание.

Ну как, похоже?

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (17.02.2014 00:07:25)
Дата	17.02.2014 01:42:45

Re: Там с... (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (17.02.2014 01:42:45)
Дата	17.02.2014 02:01:53

Re: Там с... что-то близко к истине.

Правительство в Латвии действительно наглое и к стыду своему разделяю вашу точку зрения во многом.Но я за них не голосовал,я голосовал за зеленых они мне кажутся умнее.Но и зеленые меня разочаровали- застрелили ручную медведицу бежавшую из лесничества,хотя она была милейшим существом бежав из клетки пришла на хутор и пару часов игралась там с собачкой не поцарапав ее.К слову сказать мы в то лесничество заезжали и даже кормили ее с детьми через прутья клетки.Она акуратненько брала угощение. Единственное что хорошо,население на красный все еще не ездит.Хотя власть имущие наглые сверх всякой меры,даже по списку хищений при закупке мерседесовских автобусов для Риги,представленных соответствующим американским ведомством никого не тронули."Америка нам не указ..."Поневоле мечтаешь о возвращении К.Ульманиса навевшего порядок в экономике в середине 30-х...

С уважением к Вашему мнению.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Лейтенант (15.02.2014 21:56:02)
Дата	15.02.2014 23:48:20

С Ивано-Франковском и Черновцами тоже (-)

От	Colder
К	SSC (15.02.2014 13:40:18)
Дата	15.02.2014 18:10:25

Соломинка - она и верблюду спину ломает

>Надо было строить завод в СССР. Такая вот простая и надёжная альтернатива.

Волшебный термин "разделение труда" ни о чем не говорит?

>>Болгария - пичалька, с ее развитым овощеводством?
>Ну да, СССР овощеводство самому ведь не осилить.

Т.е. все надо самому?

>>Это ничего, что во время оно по промпроизводству Болгария была как Греция и Турция в одном флаконе?
>Время оно - это когда всё было за счёт СССР.

Даже если и так (хотя в этом есть сомнения) - и что с того? Была очень неплохая промышленная база - причем востребованная. Почему это плохо? Хинт: когда Икарус намеренно угробили, его рынок на пару тройку лет заняло сильно подержанное немецкое Г, которое в условиях моего города не продержалось и пяти лет. При том, что венгерские Икарусы в условиях полного отруба поставок запчастей продержались не менее десятка лет - да, на честном слове, ниточке и мате - но продержались. Сейчас им нашли замену, но, откровенно говоря, по удобству и качеству далеко не то.

От	SSC
К	Colder (15.02.2014 18:10:25)
Дата	15.02.2014 20:06:30

- Петька, разделение труда! - Овощи!

Здравствуйте!

>>Надо было строить завод в СССР. Такая вот простая и надёжная альтернатива.
>
>Волшебный термин "разделение труда" ни о чем не говорит?

Говорит, продолжайте дальше.

>>>Болгария - пичалька, с ее развитым овощеводством?
>>Ну да, СССР овощеводство самому ведь не осилить.
>
>Т.е. все надо самому?

Т.е. я не услышал от Вас, чем болгарские овощи лучше узбекских или украинских. И самое главное - зачем для импорта болгарских овощей тратить кучу советских денег на построение и поддержание в Болгарии социализма?

>>>Это ничего, что во время оно по промпроизводству Болгария была как Греция и Турция в одном флаконе?
>>Время оно - это когда всё было за счёт СССР.
>
>Даже если и так (хотя в этом есть сомнения) - и что с того? Была очень неплохая промышленная база - причем востребованная. Почему это плохо?

Потому что эта база создавалась за счёт СССР и потребляла ресурсы СССР.

>Хинт: когда Икарус намеренно угробили, его рынок на пару тройку лет заняло сильно подержанное немецкое Г, которое в условиях моего города не продержалось и пяти лет. При том, что венгерские Икарусы в условиях полного отруба поставок запчастей продержались не менее десятка лет - да, на честном слове, ниточке и мате - но продержались. Сейчас им нашли замену, но, откровенно говоря, по удобству и качеству далеко не то.

Хинт: СССР мог строить заводы внутри страны.

С уважением, SSC

От	Colder
К	SSC (15.02.2014 20:06:30)
Дата	16.02.2014 00:25:47

Re: - Петька,...

>>Волшебный термин "разделение труда" ни о чем не говорит?
>Говорит, продолжайте дальше.

Вам уже многие говорят, но толку-то?

>Т.е. я не услышал от Вас, чем болгарские овощи лучше узбекских или украинских.

Узбекских? А вы хоть один узбекский овощ видели? Я - нет. И насчет украинских вы того, погорячились. В СССР овощи - это Молдавия. Впополаме с вином. А вот Болгария - это применительно к с/х прежде всего именно овощи. Например, болгарское лечо и помидоры. Сейчас это все угроблено начисто.

>И самое главное - зачем для импорта болгарских овощей тратить кучу советских денег на построение и поддержание в Болгарии социализма?

Во-первых, я не очень уверен, что была потрачена "куча". Неплохо бы конкретную цифирь. Во-вторых, за эту кучу получили неплохую промышленную (еще раз: Болгария во время оно - это больше Турции и Греции вместе взятых) и с/х базу. Плюс курорты. "Курица - не птица, Болгария - не заграница". То, что все это было просрано - вопрос другой. Кстати, по такой же вашей логике можно посчитать всю промышленную базу Украины зря потраченными деньгами. Плюс - рынок сбыта. Ничем таким в современном мире не бросаются. Но для вас же это не достижение?

>Потому что эта база создавалась за счёт СССР и потребляла ресурсы СССР.
Но давала и отдачу. А вы хотите все забесплатно?

>Хинт: СССР мог строить заводы внутри страны.
Забыли, как строго фондировалось все и с какими мучениями выбивались те самые фонды?

От	SSC
К	Colder (16.02.2014 00:25:47)
Дата	16.02.2014 01:11:30

Интернационалисты таки добьют эту страну

Здравствуйте!

>>>Волшебный термин "разделение труда" ни о чем не говорит?
>>Говорит, продолжайте дальше.
>
>Вам уже многие говорят, но толку-то?

Ну т.е. помимо демонстрации знания термина, сказать Вам нечего. Но Вы в хорошей компании, да :).

>>Т.е. я не услышал от Вас, чем болгарские овощи лучше узбекских или украинских.
>
>Узбекских? А вы хоть один узбекский овощ видели? Я - нет.

Я смотрю, жизнь для Вас полна открытий. Открою маленький секрет - сейчас в Узбекистане не знают, куда овощи-фрукты девать.

>И насчет украинских вы того, погорячились. В СССР овощи - это Молдавия. Впополаме с вином.

Ну да, Украина - практически Сибирь :).

>>И самое главное - зачем для импорта болгарских овощей тратить кучу советских денег на построение и поддержание в Болгарии социализма?
>
>Во-первых, я не очень уверен, что была потрачена "куча". Неплохо бы конкретную цифирь.

На построение мощной ("больше Турции и Греции вместе взятых") промышленности в нищей аграрной стране по любому потребуется много денег - это как бы эмпирически очевидно. А конкретной цифири я думаю уже не будет - никому не нужно.

>Во-вторых, за эту кучу получили неплохую промышленную (еще раз: Болгария во время оно - это больше Турции и Греции вместе взятых) и с/х базу. Плюс курорты. "Курица - не птица, Болгария - не заграница". То, что все это было просрано - вопрос другой.

В-третьих, и самое главное: построение СССР промышленности Болгарии в рамках ресурсной конкуренции с США являлось инвестицией с отрицательной доходностью (т.е. она не только не приносила прибыль, но и генерировала убыток).

>Кстати, по такой же вашей логике можно посчитать всю промышленную базу Украины зря потраченными деньгами.

Это как раз по Вашей так получается - страна ушла, все инвестиции тю-тю.

>>Потому что эта база создавалась за счёт СССР и потребляла ресурсы СССР.
>Но давала и отдачу. А вы хотите все забесплатно?

Давала она отдачу прежде всего болгарам, в виде повышения их жизненного уровня. Повторюсь в который раз: для ресурсной конкуренции СССР с США уровень жизни болгар был совершенно не нужен.

>>Хинт: СССР мог строить заводы внутри страны.
>Забыли, как строго фондировалось все и с какими мучениями выбивались те самые фонды?

Ну так не нужно было разменивать ресурсы страны на всякие лечо и Икарусы с Асуанскими плотинами, глядишь - и в стране бы больше средств осталось.

С уважением, SSC

От	Elrick
К	SSC (16.02.2014 01:11:30)
Дата	16.02.2014 16:50:54

Давно. И не только интернационалисты.

>Я смотрю, жизнь для Вас полна открытий. Открою маленький секрет - сейчас в Узбекистане не знают, куда овощи-фрукты девать.
А что мешает их им продать? В Якутии помидоры не растут.

>>И насчет украинских вы того, погорячились.
Да? Я в Харькове ем почти все украинские овощи. Ну, только поздней весной/ранним летом еще и Израиль. Фрукты - те да, Крым - Израиль / Испания (мандарины), про авокадо я просто не знаю.

>>>И самое главное - зачем для импорта болгарских овощей тратить кучу советских денег на построение и поддержание в Болгарии социализма?
Климат. София - не Мурманск и Норильск. В Софии намного дешевле.

От	SSC
К	Elrick (16.02.2014 16:50:54)
Дата	17.02.2014 22:09:41

Re: Давно. И...

Здравствуйте!

>>Я смотрю, жизнь для Вас полна открытий. Открою маленький секрет - сейчас в Узбекистане не знают, куда овощи-фрукты девать.
>А что мешает их им продать? В Якутии помидоры не растут.

В РФ много странного в экономике.

С уважением, SSC

От	john1973
К	SSC (15.02.2014 20:06:30)
Дата	15.02.2014 21:19:39

Re: - Петька,...

>>Хинт: когда Икарус намеренно угробили, его рынок на пару тройку лет заняло сильно подержанное немецкое Г, которое в условиях моего города не продержалось и пяти лет. При том, что венгерские Икарусы в условиях полного отруба поставок запчастей продержались не менее десятка лет - да, на честном слове, ниточке и мате - но продержались. Сейчас им нашли замену, но, откровенно говоря, по удобству и качеству далеко не то.
>Хинт: СССР мог строить заводы внутри страны.
Можно, конечно... впрочем, был и есть Ликинский завод автобусов. Неплохое предприятие, дочка ЗиЛ-а, богатейший опыт десятилетий, собственное агрегатное, кузовное производство... НО... Супротив б.Икаруса - что моська против слона. Хорошо, если давал треть автобусного парка, да и не во всем Союзе...
Скажите, ЗиЛ переведем на автобусы, как при товарище Сталине. Легко! Только куда отдадим программу производства ЗиЛ-ов всех форм и размеров? МАЗ переведем на автобусы... то же самое...
Впрочем, можно любой завод так обозвать... Коробки производственных корпусов построим. Где возьмем все остальное? От металла (строго фондируемого) и электроэнергии (не хватаемой в промышленных центрах), до чернорабочей массы и фондов продовольствия и промтоваров с социалкой для них?! Переместить Икарус в татарию дешевше бы выщло, имхо... Зачем изобретать лучшее, кое враг хорошего...

От	Михаил Т
К	john1973 (15.02.2014 21:19:39)
Дата	15.02.2014 21:26:57

Re: - Петька,...

>Скажите, ЗиЛ переведем на автобусы, как при товарище Сталине. Легко! Только куда отдадим программу производства ЗиЛ-ов всех форм и размеров? МАЗ переведем на автобусы... то же самое...
>Впрочем, можно любой завод так обозвать... Коробки производственных корпусов построим. Где возьмем все остальное? От металла (строго фондируемого) и электроэнергии (не хватаемой в промышленных центрах),

Ради этого надо было сократить военное производство. Танков тех же. Но я прекрасно сознаю, что советское руководство было ушиблено Великой Отечественной на всю жизнь и мое предложение сугубо утопично.

От	john1973
К	Михаил Т (15.02.2014 21:26:57)
Дата	15.02.2014 21:36:41

Re: - Петька,...

>>Скажите, ЗиЛ переведем на автобусы, как при товарище Сталине. Легко! Только куда отдадим программу производства ЗиЛ-ов всех форм и размеров? МАЗ переведем на автобусы... то же самое...
>>Впрочем, можно любой завод так обозвать... Коробки производственных корпусов построим. Где возьмем все остальное? От металла (строго фондируемого) и электроэнергии (не хватаемой в промышленных центрах),
>Ради этого надо было сократить военное производство. Танков тех же. Но я прекрасно сознаю, что советское руководство было ушиблено Великой Отечественной на всю жизнь и мое предложение сугубо утопично.
Точно так. Или 5 автобусов, или 1 танк, кмк... впрочем, в авиации еще грустнее, 20 икарусов супротив 1 Су-27...
При том, что военное производство НАТО вместе с САСШ амного перекрывало по мощностям СССР... по крайней мере, после мер перестройки экономики в рейгономики...

От	Begletz
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 17:21:43

Политически--лучше, т к не было б заботы поддерживать режимы

Но тогда--закукливаться, как Албания. Но был выбран вариант на экспансию, такчта СЭВ стал неизбеженым злом.

От	ПН
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 10:16:26

Re: Раз уже...

Проект доклада Министерства среднего машиностроения Г.М. Маленкову о состоянии работ и задачах в области использования атомной энергии, 9 июля 1953 г.

"За 1946 — 1952 гг. добыто 11500 т урана в руде.
План на 1953 г. — всего 5780 т, в том числе:
по отечественным месторождениям — 1116 т;
по заграничным месторождениям — 4664 т.
[...]
Необходимо отметить, что при больших общих размерах добычи урана в Советском Союзе добывается только около 20%. Разведанная отечественная база урана недостаточна; содержание урана в отечественных рудах невысокое. В связи с этим одна из важнейших наши задач в области развития атомной промышленности состоит в выявлении и разведке новых отечественных месторождений урана."

"Атомный проект СССР", т.2, кн.7, с. 555-556.

От	Дмитрий Козырев
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 10:03:40

Нет не лучше

Дело не в "балансе торговли", а в разделении труда и совокупных промышленных мощностях и трудовых ресурсах.

Это был единствено верный путь для СССР устоять в экономическом противостоянии с капиталистическим миром.

От	Joker
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 09:47:17

Re: Раз уже...

>Я не мог найти исследований, которые бы показали реальный баланс торговли и помощи СССР так называемым "братским" странам. Но пролетарское чутье:) подсказывает, что без них было бы проще экономически. А военном плане вроде бы только ГДР представлял значительную силу. Но и он не сразу появлился.
Не было другого выбора, после "кидания" союзников по ВМВ и действия направленные в разрез с Ялтинскими договоренностями. СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала, но что сделано, то сделано. Хорошо хоть войска вывели из Ирана и не полезли в Италию и Грецию.

От	Dimka
К	Joker (14.02.2014 09:47:17)
Дата	14.02.2014 12:22:50

А мог ли СССР расчитывать на план Маршала?

>СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала
Вобщем, судя по известным обсуждениям, речь шла о том как покрасивее отказать СССР.
И все очень радовались когда СССР сам отказался.

От	Prepod
К	Dimka (14.02.2014 12:22:50)
Дата	14.02.2014 12:47:29

Re: А мог...

>>СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала
>Вобщем, судя по известным обсуждениям, речь шла о том как покрасивее отказать СССР.
>И все очень радовались когда СССР сам отказался.
Рассчитывать он мог, вопрос - на каких политических условиях. Проблема еще и в том, что эти условия не были бы сформулированы одномоментно, а менялись бы постоянно - классическая игра по чужим правилам. Собственно, все это мы наблюдаем в нашей реальности только спустя почти полвека. На мой вкус не очень, но кому-то нравится. -))

От	Elrick
К	Prepod (14.02.2014 12:47:29)
Дата	15.02.2014 16:05:23

А, что, собственно, Вам не нравится в нынешних дипломатических (+)

взаимоотношениях РФ и США? Только без общих слов, а конкретно?

От	Prepod
К	Elrick (15.02.2014 16:05:23)
Дата	15.02.2014 18:06:56

Re: А, что,...

>взаимоотношениях РФ и США? Только без общих слов, а конкретно?
В нынешних - почти все нравится, после коллапса 91 года трудно было рассчитывать на что-то бОльшее. Мне не очень нравятся взаимоотношения периода, скажем так, с 1985 по 2007 (Мюнхенская речь, если что).

От	Д.И.У.
К	Prepod (15.02.2014 18:06:56)
Дата	15.02.2014 19:40:50

Re: А, что,...

>>взаимоотношениях РФ и США? Только без общих слов, а конкретно?
>В нынешних - почти все нравится, после коллапса 91 года трудно было рассчитывать на что-то бОльшее. Мне не очень нравятся взаимоотношения периода, скажем так, с 1985 по 2007 (Мюнхенская речь, если что).

Эмбарго на военные поставки в Иран (включая разрыв контракта по С-300, которого не требовали санкции ООН) в 2010 г., непристойнейшее публичное осуждение Каддафи в 2011 г. вполне укладываются в логику горбачевско-ельцинского периода.

От	Prepod
К	Д.И.У. (15.02.2014 19:40:50)
Дата	15.02.2014 20:27:26

Re: А, что,...

>>>взаимоотношениях РФ и США? Только без общих слов, а конкретно?
>>В нынешних - почти все нравится, после коллапса 91 года трудно было рассчитывать на что-то бОльшее. Мне не очень нравятся взаимоотношения периода, скажем так, с 1985 по 2007 (Мюнхенская речь, если что).
>
>Эмбарго на военные поставки в Иран (включая разрыв контракта по С-300, которого не требовали санкции ООН) в 2010 г., непристойнейшее публичное осуждение Каддафи в 2011 г. вполне укладываются в логику горбачевско-ельцинского периода.
Да, точно, совсем забыл, эти флуктуации радости не добавляли.

От	ПН
К	Dimka (14.02.2014 12:22:50)
Дата	14.02.2014 12:31:08

Re: А мог...

>>СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала
>Вобщем, судя по известным обсуждениям, речь шла о том как покрасивее отказать СССР.
>И все очень радовались когда СССР сам отказался.

Если я не ошибаюсь, при этом СССР должен был отказаться от репараций.
То есть, лишиться единственного источника возмещения ущерба.

А как там дальше повели бы себя американцы - одному Богу известно.

От	Joker
К	ПН (14.02.2014 12:31:08)
Дата	14.02.2014 13:07:07

Re: А мог...

>>>СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала
>>Вобщем, судя по известным обсуждениям, речь шла о том как покрасивее отказать СССР.
>>И все очень радовались когда СССР сам отказался.
>
>Если я не ошибаюсь, при этом СССР должен был отказаться от репараций.
>То есть, лишиться единственного источника возмещения ущерба.

>А как там дальше повели бы себя американцы - одному Богу известно.
Нет, при отказе от Плана Маршалла СССР руководствовался другими мотивами, а именно не хотел открывать рынок. Это привело бы к потере контроля над Восточным Блоком. И еще Сталина расстроило, что в Плане Маршалла фигурирует Германия...
Разумеется никто от СССР не просил и не ставил условий касаемых репараций с Германии.

От	Евгений Путилов
К	Joker (14.02.2014 13:07:07)
Дата	14.02.2014 13:29:08

Re: А мог...

Доброго здравия!
>>>>СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала
>>>Вобщем, судя по известным обсуждениям, речь шла о том как покрасивее отказать СССР.
>>>И все очень радовались когда СССР сам отказался.
>>
>>Если я не ошибаюсь, при этом СССР должен был отказаться от репараций.
>>То есть, лишиться единственного источника возмещения ущерба.
>
>>А как там дальше повели бы себя американцы - одному Богу известно.
>Нет, при отказе от Плана Маршалла СССР руководствовался другими мотивами, а именно не хотел открывать рынок. Это привело бы к потере контроля над Восточным Блоком. И еще Сталина расстроило, что в Плане Маршалла фигурирует Германия...
>Разумеется никто от СССР не просил и не ставил условий касаемых репараций с Германии.

кроме того, СССР рассчитывал и после войны на завершение и продолжение программ поставок по ленд-лизу.
Например, по поставкам оборудования для 4 ленд-лизовских нефтеперерабатывающих заводов советские делегации ездили в США еще и после того, как Конгресс в 1946 уже положил "финиш" на это.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (14.02.2014 13:29:08)
Дата	18.02.2014 17:34:20

это при том что США прекратили лендлиз Британии ещё до победы над Японией ))) (-)

От	ПН
К	Joker (14.02.2014 13:07:07)
Дата	14.02.2014 13:21:01

Re: А мог...

>Разумеется никто от СССР не просил и не ставил условий касаемых репараций с Германии.

"Тем временем по линии разведки советское руководство получило сообщение от Д. Маклина, в котором он со ссылкой на Э. Бевина сообщил, что главная цель плана Маршалла — установление американского экономического господства в Европе. Предполагалось, что новая экономическая организация по восстановлению европейской промышленности будет находиться под контролем американского капитала. Кроме того, с момента начала реализации этого плана предлагалось прекратить взимание репараций с Германии.[57] После этого позиция СССР на парижской встрече радикально изменилась."

Пыжиков, Данилов "Рождение сверхдержавы: 1945-1953 гг."
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/148131/2/Pyzhikov%2C_Danilov_-_Rozhdenie_sverhderzhavy__1945-1953_gg.html

От	Joker
К	ПН (14.02.2014 13:21:01)
Дата	14.02.2014 14:06:30

Re: А мог...

>>Разумеется никто от СССР не просил и не ставил условий касаемых репараций с Германии.
>
>"Тем временем по линии разведки советское руководство получило сообщение от Д. Маклина, в котором он со ссылкой на Э. Бевина сообщил, что главная цель плана Маршалла — установление американского экономического господства в Европе. Предполагалось, что новая экономическая организация по восстановлению европейской промышленности будет находиться под контролем американского капитала. Кроме того, с момента начала реализации этого плана предлагалось прекратить взимание репараций с Германии.[57] После этого позиция СССР на парижской встрече радикально изменилась."
Увлекательное чтиво, а что в итоге? Репарации с Германии взяли "натурой" сразу после войны в т.ч. и интелектуальной собственностью (патенты) и берут до сих пор. И разумеется никто бы не заставил бы ее вернуть.

От	badger
К	Joker (14.02.2014 09:47:17)
Дата	14.02.2014 11:28:35

Re: Раз уже...

>Не было другого выбора, после "кидания" союзников по ВМВ и действия направленные в разрез с Ялтинскими договоренностями. СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала, но что сделано, то сделано. Хорошо хоть войска вывели из Ирана и не полезли в Италию и Грецию.

Вы бы уточняли, на что именно из договоренностей Ялты наших дражайших союзников "кинули", а то неподготовленный человек может подумать что союзников "кинули" на безоговорочную капитуляцию Германии, или там скажем на обещание в течении 90 дней после Победы на Германией вступить в войну с Японией :D

От	Joker
К	badger (14.02.2014 11:28:35)
Дата	14.02.2014 11:54:54

Re: Раз уже...

>>Не было другого выбора, после "кидания" союзников по ВМВ и действия направленные в разрез с Ялтинскими договоренностями. СССР вполне реально мог рассчитывать на план Маршала, но что сделано, то сделано. Хорошо хоть войска вывели из Ирана и не полезли в Италию и Грецию.
>
>Вы бы уточняли, на что именно из договоренностей Ялты наших дражайших союзников "кинули", а то неподготовленный человек может подумать что союзников "кинули" на безоговорочную капитуляцию Германии, или там скажем на обещание в течении 90 дней после Победы на Германией вступить в войну с Японией :D
На честные демократические выборы в странах восточной Европы.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 11:54:54)
Дата	14.02.2014 12:36:35

Re: Раз уже...

>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...

От	tarasv
К	Prepod (14.02.2014 12:36:35)
Дата	14.02.2014 19:12:01

Re: Раз уже...

>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...

Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному. Но Греция то тут при чем? Ниже по ветке вы пишете что в Польше зачистка подполья АК это в пределах нормы тогда в Греции тем более все было в пределах нормы - оправдания постфактум греческих коммунистов что их де заставили после провала их ставки на гражданскую войну стоят не много. Сложновато их было заствить когда они были самой сильной организованной и вооруженной силой в стране.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Colder
К	tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата	15.02.2014 12:19:04

Насчет Греции и Ялты вообще

Вообще-то именно из-за нее небезызвестный Черчилль :) предложил т.н. percentages agreement Сталину, а не наоборот. Как-то не очень вяжется с благостной картинкой насчет "пусть они сами демократически решают" :) Напомню суть соглашения: Британия имеет 90% влияния в Греции, СССР получает 90% влияния в Румынии. В остальной части (Венгрия, Югославия, Болгария) был торг, предполагалось фифти-фифти. Правда, Черчилль сам испугался своей откровенности, и очень не хотел, чтобы предложенное соглашение получило огласку. Но, что характерно, прямо англичане его не дезавуировали. Сталин свою часть соглашения выполнил честно: греческих коммунистов предупредилиЮ что никакой поддержки со стороны СССР они не получат, и англичане получили возможность переломить ситуацию в свою пользу (английские войска напрямую участвовали в столкновениях в Греции). А вот, когда наступил черед Румынии, то кой-кто предлагал выразить Сталину свое фи. На что даже Черчилль не выдержал, сказав, что с учетом выполнения Сталиным своих обязательств по Греции не может пойти на это. Времена откровенного кидалова еще не наступили, кидать Виссарионыча было очень чревато.
Что касается Ялты вообще. Я вот почитал подробнейшее описание саммита в книжке про саммиты. Вообще сложилось впечатление, что 9/10 саммита было отведено Польше :) Практически все крутилось вокруг нее, и просто удивительно, как эти надоедливые поляки отобрали столько времени у немолодых, страдающих кучей болячек людей (один из которых вообще стоял наполовину в могиле). Все благоглупости насчет "свободного демократического выбора" имели своей целью прежде всего Польшу, а в чисто практическом смысле речь шла об одном-единственном: будет ли польское правительство сформировано т.н. Люблинской группой исключительно, или же в него будет позволено войти эмигрантам и в каком количестве. Стапин с ходу предупредил, что Миколайчик неприемлем :) Этот вопрос в Ялте решить вообще не удалось, западные союзники добились единственного: согласия Сталина рассмотреть этот вопрос позднее в Москве. После завершения саммита в Ялте адмирал Лэхи сказал Рузвельту, что достигнутые соглашения "позволяют русским растянуть их от Ялты до Вашингтона в любом направлении" и русские могут делать что хотят. На что Рузвельт ответил, что он и сам это знает, но добился лучшего возможного результата при наличных обстоятельствах. Так о каком кидалове со стороны русских может идти речь? :)
PS: Насчет демагогии про "честный демократический выбор". В эту игру можно играть в обе стороны, что показал Сталин. На одной из встреч по польскому вопросу с Черчиллем (присутствовал еще и Иден и др) он пригласил выступить представителей Люблинской группы, и они стали закатили длиннейшую речугу на тему "подлинно демократического выбора". Англичанам прописали их собственное лекарство :). Черчилль угрюмо рисовал на бумажке всякие фигуры, потом не выдержал, встал, подошел к столику и стал греметь посудой. Очевидцы писали, что на лице Сталина было злораднейшее выражение полного удовлетворения :) Потом Сталин смилостивился на мучениями Черчилля, люблинцев остановил и предложил перейти к делу :)

От	Joker
К	Colder (15.02.2014 12:19:04)
Дата	15.02.2014 13:10:22

facepalm

вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?
В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...

От	Begletz
К	Joker (15.02.2014 13:10:22)
Дата	15.02.2014 19:02:27

Re: facepalm

> СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...

И как же он им помогал?

От	Colder
К	Joker (15.02.2014 13:10:22)
Дата	15.02.2014 13:22:08

Дабл фэйспалм

>вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?

Я про Италию вообще ничего не писал. Италия, если я правильно помню, в Ялте практически не обсуждалась.

>В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...

Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?

От	Joker
К	Colder (15.02.2014 13:22:08)
Дата	15.02.2014 13:40:44

Re: Дабл фэйспалм

>>вы действительно не ощущаете разницы? Между выборами в Италии и Польше/Венгрии/Чехословакии/Румынии/Болгарии?
>
>Я про Италию вообще ничего не писал. Италия, если я правильно помню, в Ялте практически не обсуждалась.
Вот и плохо, что Вы вмешиваясь в дискуссию даже не удосужились отследить.

>>В Греции получилась таже ситуация, что и с Российским УС, как только решения начали приниматься не в пользу коммунистов, те схватились за оружие. И о каком невмешательстве Вы говорите, если коммунистические режимы оказывали материальную и политическую поддержку. СССР прекратил помогать коммунистам Греции только в 1949г...
>
>Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?
А причем тут период до 1946г.? По поводу мемуаров каких-то соглашений, то я о них слышал. Но вот только не заметил их на деле и не увидел официального документа закрепляющего итоги этих соглашений. Да и решение европейских дел без участия США вызывает сомнение. Так что не совсем понятно, что вообще это такое, вполне возможно фальсификация.

От	Colder
К	Joker (15.02.2014 13:40:44)
Дата	15.02.2014 18:17:26

Добавка

Забыл помянуть. Когда означенная Ялта затевалась, у американцев было две задачи: 1. Получить формальное обещание Сталина на вступление в войну с Японией (это после войны американские адмиралы писали, что не очень-то и хотелось, а ЕМНИП Шерман писал, что представители СССР не имеют никакого морального права присутствовать на капитуляции Японии, но на момент Ялты у американского командования было иное мнение). 2. Обеспечить успех Сан-Францисской конференции, которая должна была закрепить контуры нового мира - по большому счету, pax americana.
Эти цели для Рузвельта были приоритетными, и ставить их под угрозу из-за Польши, в частности, и "демократических выборов" в Восточной Европе вообще он не имел желания.

От	Colder
К	Joker (15.02.2014 13:40:44)
Дата	15.02.2014 14:24:37

Именно плохо

>Вот и плохо, что Вы вмешиваясь в дискуссию даже не удосужились отследить.

Изначальный тезис был "вероломное нарушение Ялты". Цитировать?

>>Ничего подобного - что касается периода _до_ 1946 года. У меня закралось страшное подозрение: вы хоть что-нибудь по истории percentages agreement знаете?
>А причем тут период до 1946г.? По поводу мемуаров каких-то соглашений, то я о них слышал.

Я так и понял, что не знаете. Еще раз: все, что касается Ялты - это до 1946 года. После 1946 возникла принципиально новая ситуация, и натягивать действия СССР - это сову на глобус.

>Но вот только не заметил их на деле...

На деле как раз они были вполне себе соблюдены. Почитайте книжку Фенби.

>...и не увидел официального документа закрепляющего итоги этих соглашений.

Ну да, Черчилль очень застремался их оформлять официально. Это тоже вполне себе известно. Но это ничуть не отменяет того факта, что до начала ХВ они вполне соблюдались между Британией и СССР.

>Да и решение европейских дел без участия США вызывает сомнение. Так что не совсем понятно, что вообще это такое, вполне возможно фальсификация.

Никакая не фальсификация, еще раз: почитайте книжку Фенби. Там вопрос обсужден подробнейшим образом. Что касается позиции США: поверхностно лично Рузвельт неоднократно демонстрировал усталость от европейских дел, давая понять, что его интересует только Германия. На самом деле позиция США как абсолютного противника любых региональных соглашений о разделе сфер влияния была просто заявкой на абсолютную победу. Но другим участникам коалиции надо же было как-то плавать в серной кислоте :) В каком-то смысле percentages agreement фиксировали очевидное: Запад никак не мог повлиять на действия СССР в Румынии, свои войска туда англоамериканцы вводить не собирались, подконтрольных им сил в Румынии тогда не было, так что, уступая Румынию СССР англичане просто фиксировали создавшееся положение. С другой стороны, обязав Сталина не поддерживать коммунистов в Греции, они получали вполне реальную уступку. Так что все нормально. Положение в греческой столице на тот момент красочно описано у Фенби, у англичан там было не так уж много сил, быстро получить подавляющий перевес они не могли.
Что касается "no more Yalta's", этот вопрос в книжке Фенби обсуждается. В смысле альтернативки "западные союзники занимают в Ялте глухую обструкционистскую позицию и не соглашаются ни одно советское предложение по составу польского правительства, в частности, и по судьбе восточно-европейских стран вообще". Фенби - ни разу не коммунист по убеждениям. Но даже он пишет, что подобная позиция - совершенно нереальна по сонму причин.

От	Prepod
К	tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата	14.02.2014 21:45:59

Re: Раз уже...

>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>
> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному. Но Греция то тут при чем? Ниже по ветке вы пишете что в Польше зачистка подполья АК это в пределах нормы тогда в Греции тем более все было в пределах нормы - оправдания постфактум греческих коммунистов что их де заставили после провала их ставки на гражданскую войну стоят не много. Сложновато их было заствить когда они были самой сильной организованной и вооруженной силой в стране.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Дискуссия, собственно, началась с утверждение о вероломном нарушении СССР союзнических договоренностей в части проведения честных демократических выборов. Мой тезис сводится к тому, что в условиях начинающейся холодной войны, начатой не СССР, замечу, ОБЕ стороны вмешивались в политические процессы в своей сфере влияния и послевоенные выборы по обе стороны занавеса сопоставимы в плане честности и демократичности. Только и всего, я никого не собираюсь оправдывать, все в своем праве, но виновен, как обычно исключительно тоталитарный СССР.

Если по существу, Польшу АК не освободила, ее освободила Красная армия при некотором участии АЛ и СССР сформировал польские органы власти, АК вела себя в Польше не как союзник, а сила, местами просто враждебная СССР (хотя и другие факты имели место). Если бы Грецию освободили бриты с ЭДЕС, была бы аналогия, но все было наоборот. ЭЛАС контролировала большую часть Греции и вообще-то там были переходные органы власти. Коммунисты же согласились на коалиционное правительство, у них была ставка на выборы и победу на них, а вовсе не на гражданскую войну, заварушка началась с того, что бриты стали опираться на местах на бывшие коллаборационистские кадры, а главное в массовом порядке перебрасывать в Грецию "свои" греческие вооруженные формирования и позиционировать их как настоящую греческую армию. При том, что бриты как бы тоже обязались провести свободные выборы. Примерно как если бы АК освободила всю Польшу, а Красная армия вошла в Варшаву и привезла в обозе Армию Людову на предмет контроля Польши. Кстати, правительства Папандреу и Пластираса ничуть не более законны, чем правительство коммунистов, случись им победить. Если СССР "окупировал" Восточную Европу, давайте будем последовательными, бриты в Греции сделали уж точно не меньше. Я не к тому что греческие коммунисты белые и пушистые, я исключительно в плане сопоставления кто какие договоренности нарушал и кто какие выборы проводил.

От	Joker
К	Prepod (14.02.2014 21:45:59)
Дата	14.02.2014 22:49:54

все смешалось в королевстве...

Вы делаете такие безапелляционные заявления, как буд-то не знаете что была еще одна ГВ в Греции и что была принята программа выхода из кризиса. Которую кто саботировал, как только власть начала переходить к прозападным политикам? Правильно. Коммунисты... такие коммунисты.
А итог всей этой дискуссии подвело время, которое расставило все по своим местам. И если США получили в Европе союзников, то СССР в итоге получил "концлагерь", который постоянно подкидывал проблемы и вызовы, а еще и тратил ресурсы самого СССР. Сейчас РФ пожимает плоды той политики построения социализма со всей этой антироссийщиной и антисоветчиной. И вот только не надо говорить, что они не оценили стараний СССР, оценили и еще как.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 22:49:54)
Дата	14.02.2014 23:42:14

Re: все смешалось

>Вы делаете такие безапелляционные заявления, как буд-то не знаете что была еще одна ГВ в Греции и что была принята программа выхода из кризиса. Которую кто саботировал, как только власть начала переходить к прозападным политикам? Правильно. Коммунисты... такие коммунисты.
Насчет того, кто саботировал, у греческих левых, как водится, своя точка зрения. Только вот замечу, что власть перешла к прозападным политикам не в результате народного волеизъявления, а в результате того, что англичане им отдали эту власть и подкрепили свой выбор военной силой. Два раза подряд, третий раз дожимали уже американцы. В Италии в 48-м этого не понадобилось, обошлись политтехнологиями. А больше нигде реальных вызовов сопоставимых с советскими проблемами в В.Европе для англоамериканцев и не было - только Италия и Греция, в первом случае политтехнологии и деньги, во втором - военная сила, а потом те же американские деньги решили проблемы. Что характерно, Грецией занимались бриты и вышло даже хуже чем у нас, а Италией - американцы и вышло красиво. Хорошо быть богатым, плохо быть бедным - единственная мораль из этой истории.
> И если США получили в Европе союзников, то СССР в итоге получил "концлагерь", который постоянно подкидывал проблемы и вызовы, а еще и тратил ресурсы самого СССР. Сейчас РФ пожимает плоды той политики построения социализма со всей этой антироссийщиной и антисоветчиной. И вот только не надо говорить, что они не оценили стараний СССР, оценили и еще как.
Ну да, кто победил, тот и добро. Сейчас РФ пожинает плоды поражения от более сильного во всех отношениях противника и последствия коллапса собственной государственности в 91 году. СССР все это время играл с более слабой позиции, местами, да, откровенно подставляясь (20 съезд, к примеру), но играть красиво он объективно не мог, ресурсов маловато, а не играть - тоже. И степень демократичности выборов в разных сферах влияния в 40-е годы здесь совсем ни при чем.

От	Гегемон
К	tarasv (14.02.2014 19:12:01)
Дата	14.02.2014 20:22:26

Re: Раз уже...

Скажу как гуманитарий

> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному.
Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.

С уважением

От	Prepod
К	Гегемон (14.02.2014 20:22:26)
Дата	14.02.2014 22:08:05

Re: Раз уже...

>Скажу как гуманитарий

>> Итальянским коммунистам было на что жаловаться они то хотели играть по честному.
>Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.

Все-таки правильнее будет сказать что в армии и полиции служили люди, сочувствующие коммунистам. В 48 году было бы странно, если бы коммунисты просто сидели и ждали. С 46 по 48 год истерия постепенно нагнеталась, было понятно, к чему все идет, решался вопрос, будут коммунистов зачищать жестко или обойдется в рамках приличия.
>С уважением

От	tarasv
К	Гегемон (14.02.2014 20:22:26)
Дата	14.02.2014 20:56:41

Re: Раз уже...

>Очень условно по-честному. Они создали конспиративную военную организацию с агентурой в полиции и армии. После покушения на Тольятти стали захватывать заводы и участки.

Это отнесем к вполне допустимым мерам предосторожности, гражданская война в их планы явно не входила но и быть баранами которых можно просто вырезать они не хотели, оопоненты у них были совсем не в белых перчатках. Так-же мы закроем глаза на прямую покупку голосов избирателей для своих протеже американцами. Нормальная такая демократическая политическая борьба с итальянской спецификой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	Prepod (14.02.2014 12:36:35)
Дата	14.02.2014 12:57:31

Re: Раз уже...

>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 12:57:31)
Дата	14.02.2014 14:32:58

Re: Раз уже...

>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".

От	Joker
К	Prepod (14.02.2014 14:32:58)
Дата	14.02.2014 14:47:05

Re: Раз уже...

>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
А что не так с выборами в 1946г.?

>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
2. Англичане с той же целью и вмешались в конфликт.
3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 14:47:05)
Дата	14.02.2014 15:15:03

Re: Раз уже...

>>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>А что не так с выборами в 1946г.?
Кроме прямого участия госаппарата и католической церкви в агитации против коммунистов ничего особенного, административное давление севернее Рима было сильным, но в рамках приличия, лукавить не буду. Южнее Рима правда практиковалось прямое насилие в отношении активистов, но они ж там такие горячие ребята, с тоталитаризмом опять же борются, а власти и американцы совсем ни при чем. В общем, все как в Восточной Европе.
Те выборы, кстати, определили расклад в Западной Европе. С одной стороны, стало очевидно, что коммунистам никогда не дадут взять власть посредством выборов, с другой - загнать коммунистов их под лавку явочным порядком не получится, да это и контрпродуктивно, с ними в подполье больше проблем, лучше маргинализировать другими методами.
>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
>2. Англичане с той же целью и вмешались в конфликт.
Каждому воздастся по вере его.
>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?

От	Joker
К	Prepod (14.02.2014 15:15:03)
Дата	14.02.2014 15:35:08

Re: Раз уже...

>>>>>>На честные демократические выборы в странах восточной Европы.
>>>>>Итальянские коммунисты имели свое мнение насчет честных послевоенных выборов. Про их греческих коллег я и не говорю - либеральная демократия она такая либеральная...
>>>>А что не так с ИКП? Их никто не ограничивал и после войны они приняли многие законы, были сторонниками мира и входили в правительство Италии.
>>>Я про выборы 46 года, если что... Свободные и демократические, ага.
>>А что не так с выборами в 1946г.?
>Кроме прямого участия госаппарата и католической церкви в агитации против коммунистов ничего особенного, административное давление севернее Рима было сильным, но в рамках приличия, лукавить не буду. Южнее Рима правда практиковалось прямое насилие в отношении активистов, но они ж там такие горячие ребята, с тоталитаризмом опять же борются, а власти и американцы совсем ни при чем. В общем, все как в Восточной Европе.
>Те выборы, кстати, определили расклад в Западной Европе. С одной стороны, стало очевидно, что коммунистам никогда не дадут взять власть посредством выборов, с другой - загнать коммунистов их под лавку явочным порядком не получится, да это и контрпродуктивно, с ними в подполье больше проблем, лучше маргинализировать другими методами.
Да-да, во всем виноваты власти и американцы. И разумеется никто их маргинализировать не собирался, а как раз наоборот превращать в средний класс - опору государства по Плану Маршала. Так же никто не мешал ИКП учавствовать в правотворчестве, та же Конституция 1947г.

>>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
>Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
Так они отказались сложить оружие, решились на вооруженное противостояние.

>>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
>Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
>Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?
Потому что сделали ставку на вооруженное противостояние с официальной властью, поскольку правовых механизмов не было и была уверенность в том что "заграница нам поможет". И вместо участия в правовой политической жизни своей страны они взялись за оружие. Я еще раз повторюсь у них было право, которым они не воспользовались и это стоило разорением Греции и жертв среди населения.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 15:35:08)
Дата	14.02.2014 16:01:31

Re: Раз уже...

>Да-да, во всем виноваты власти и американцы. И разумеется никто их маргинализировать не собирался, а как раз наоборот превращать в средний класс - опору государства по Плану Маршала. Так же никто не мешал ИКП учавствовать в правотворчестве, та же Конституция 1947г.
Вот и я говорю, загнать под лавку их было невозможно, а то, что за счет евросоциалистов и явных идеологических ошибок СССР компартии оттесняли на периферию политического процесса - это как бы факт.
>>>>>С Грецией, так вообще все просто, восстали коммунисты против легитимной и хочу подчеркнуть не тоталитарной власти. Затем достигнув соглашения о выходе из политического кризиса (сложение оружия в обмен на амнистию), его и нарушили. Коммунисты... такие коммунисты.
>>>>Хотите поговорить про Варкизское соглашение? Про роль англичан в политических процессах? Про ЭЛАС и силовую зачистку частично разоруженных коммунистов? Про фальсифицированные выборы и референдум. Все было законно? ОК, соглашусь, но тогда события в Восточной Европе вполне могут быть определены термином "демократические выборы".
>>>1. Хорошее соглашение, если быть кратким которое должно было остановить насилие.
>>Не остановило, виноваты, разумеется, коммунисты.
>Так они отказались сложить оружие, решились на вооруженное противостояние.
У них была своя версия, что их зачищали силовыми методами.
>>>3. Выборы опять же были честными, так же как и референдум. Проблемы коммунистов, что они не принимали участие. Коммунисты... такие коммунисты.
>>Почему не принимали участие, не помните? Разумеется из тоталитарной зловредности.
>>Но повторюсь, я с Вами готов безоговорочно согласиться, но назовите мне хотя бы пару отличий от того, что происходило в Восточной Европе. Мы же вроде бы про нарушения договоренностей тоталитарным СССР ведем речь?
>Потому что сделали ставку на вооруженное противостояние с официальной властью, поскольку правовых механизмов не было и была уверенность в том что "заграница нам поможет". И вместо участия в правовой политической жизни своей страны они взялись за оружие. Я еще раз повторюсь у них было право, которым они не воспользовались и это стоило разорением Греции и жертв среди населения.
Повторюсь, по версии греческих левых, которая имеет хождение до сих пор, их зачищали силовыми методами и у них не было выбора.
В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?

От	Joker
К	Prepod (14.02.2014 16:01:31)
Дата	14.02.2014 17:39:54

Re: Раз уже...

>В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?
Взять туже Польшу, там были очень сильны позиции АК и антирусские/антисоветские настроения, единственными с большой натяжкой просоветски настроены были граждане переселенцы в новые западные области...
По обвинению в связях с антиправительственным подпольем в 1946 г. было арестовано 17 общественных деятелей политиков из числа умеренных и центристов. Помимо главных фигурантов начатого процесса, были арестованы тысячи низовых руководителей Польской крестьянской партии. Начиная с осени 1946 г. она стала подвергаться систематическому давлению, ее собрания разгонялись отрядами компартии, в сельской местности арестовывались активисты ПКП. Попытки С.Миколайчика разрядить ситуацию и его обращения к советской стороне с просьбой повлиять на польских коммунистов не дали результатов.
На выборах в сейм 19 января 1947 г. ПКП, на которую возлагали надежды как на некоммунистическое ядро польского политического спектра, потерпела поражение, завоевав 28 мест против 394, полученных блоком социалистов и коммунистов. Президентом Польши был избран один из лидеров компартии Болеслав Берут. 19 февраля в Польше была принята временная конституция.
Режим продолжал ужесточаться. 14 сентября 1947 г. польское правительство разорвало конкордат с Ватиканом, и в стране начался конфликт государства с католической церковью.
А теперь сравним с той же Италией, там ИКП на выборах получила 20-30% и около одной четвертой мест в Парламенте и могла реально участвовать в политической жизни страны, чем она и занималась.

От	Prepod
К	Joker (14.02.2014 17:39:54)
Дата	14.02.2014 18:09:18

Re: Раз уже...

>>В общем, готов встать на Вашу точку зрения, но каковы отличия от Восточной Европы?
>Взять туже Польшу, там были очень сильны позиции АК и антирусские/антисоветские настроения, единственными с большой натяжкой просоветски настроены были граждане переселенцы в новые западные области...
Это как раз передергивание, отрицать некоторую поддержку левых сил в Польше - это борцунизм. Можно рассуждать о популизме ПКНО, но поддержка имела место.
>По обвинению в связях с антиправительственным подпольем в 1946 г. было арестовано 17 общественных деятелей политиков из числа умеренных и центристов. Помимо главных фигурантов начатого процесса, были арестованы тысячи низовых руководителей Польской крестьянской партии. Начиная с осени 1946 г. она стала подвергаться систематическому давлению, ее собрания разгонялись отрядами компартии, в сельской местности арестовывались активисты ПКП. Попытки С.Миколайчика разрядить ситуацию и его обращения к советской стороне с просьбой повлиять на польских коммунистов не дали результатов.
Насчет тысяч низовых активистов, да, АКовское подполье зачищалось, но там были реальные военные столкновения с АЛ и КА. Надо было понять и простить? Кто такой Миколайчик, что такое ПКП и какое они имеют отношение к властям Соединенного королевства Вам явно известно и патетика в стиле "разрядить ситуацию" совершенно неуместна. Попытка легализовать АК через ПКП имела место, было бы наивно ждать другой реакции.
>На выборах в сейм 19 января 1947 г. ПКП, на которую возлагали надежды как на некоммунистическое ядро польского политического спектра, потерпела поражение, завоевав 28 мест против 394, полученных блоком социалистов и коммунистов. Президентом Польши был избран один из лидеров компартии Болеслав Берут. 19 февраля в Польше была принята временная конституция.
Ну да, все так и было, "не сбылись надежды пана Миколайчика и его лондонских хозяев".
>Режим продолжал ужесточаться. 14 сентября 1947 г. польское правительство разорвало конкордат с Ватиканом, и в стране начался конфликт государства с католической церковью.
Ой-вей! Ватикан в 40-х, это типа как врачи без границ, да? Ватикан был интегрирован в антикоммунистическую и антисоветскую политику, чего не скрывал и чем гордился.
>А теперь сравним с той же Италией, там ИКП на выборах получила 20-30% и около одной четвертой мест в Парламенте и могла реально участвовать в политической жизни страны, чем она и занималась.
Ну да, выборы же были сфальсифицированы это же очевидно, ну не могли проклятые комми выиграть честно. Вполне допускаю, что поддержка у лондонских поляков была выше, но ничего близко сравнимого с единодушным антикоммунизмом поляков в 90-е не имело место.
А зачем с Италией сравнивать? Польша - это аналог Греции с ее гражданской войной параллельно с антифашистским движением.

От	Pav.Riga
К	Joker (14.02.2014 11:54:54)
Дата	14.02.2014 12:14:46

Re: Раз уже...

Кинули -
>На честные демократические выборы в странах Восточной Европы.

Это понимает каждый по своему.(В "честных демократических выборах" обязательно побеждает НАШЕ протеже,иначе это НЕ ЧЕСТНО и можно пристрелить не правильно
избранного как Альенде и это будет честно и демократично.)

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 08:17:37

Re: Наверное лучше бы было имея танки и аэродромы врага у границ

От	certero
К	ttt2 (14.02.2014 08:17:37)
Дата	14.02.2014 08:53:37

Re: Наверное лучше...

>>Я не мог найти исследований, которые бы показали реальный баланс торговли и помощи СССР так называемым "братским" странам. Но пролетарское чутье:) подсказывает, что без них было бы проще экономически. А военном плане вроде бы только ГДР представлял значительную силу. Но и он не сразу появлился.
>
>Есть вещи которые деньгами не измерить

>С уважением
А были ли у СССР враги тогда? Имхо: все те же страны, которые СССР освободил от фашистов, вполне могли стать если не союзниками, то большими друзьями, чем получилось сейчас, по результатам тех действий. Хотя для этого надо было прежде всего в самом СССР идеологию подправить.

От	Prepod
К	certero (14.02.2014 08:53:37)
Дата	14.02.2014 09:56:27

Re: Наверное лучше...

>А были ли у СССР враги тогда? Имхо: все те же страны, которые СССР освободил от фашистов, вполне могли стать если не союзниками, то большими друзьями, чем получилось сейчас, по результатам тех действий. Хотя для этого надо было прежде всего в самом СССР идеологию подправить.
Хм... Все те страны - они вполне конкретны. В Польше - лондонское эмигрантское правительство и дружбы даже во время войны не было, а уж по окончании... В Чехословакии - если СССР не ведет активную политику, Бенеш остается в сфере влияния Лондона и получаем как в Польше но в версии "лайт". Румыния. Посадить Петру грозу на пост премьера СССР смог с третьей попытки, и это в условиях когда в Бухаресте Красная Армия. Венгрия. Там оккупация и последующая передача власти правительству, избранному при активном участии оккупационной администрации. Югославия. Все же особый случай. И широкое партизанское движение и фигура Тито и прочая специфика. Существование ГДР вне социалистической ориентации вообще лишено практического смысла - максимум получится сдать ее на нормальных условиях. В общем, не было возможности получить лояльные некоммунистические правительства. А у США еще морковка в виде Плана Маршалла. В общем, или народы делают социалистический выбор или американцы в Белостоке.

От	Forger
К	certero (14.02.2014 08:53:37)
Дата	14.02.2014 09:08:29

Особенно поляки, например... (-)

От	Гегемон
К	Forger (14.02.2014 09:08:29)
Дата	14.02.2014 09:39:44

Поляки тогда получили свои и не свои исторические земли (-)

От	badger
К	Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата	14.02.2014 11:33:15

Что бы поляки были довольны...

им бы пришлось отдать территории, который они отхапали по рижскому мирному договор 1921 года - а оно нам надо, такое счастье ?

От	Chestnut
К	badger (14.02.2014 11:33:15)
Дата	18.02.2014 17:36:00

по Рижскому они отказались от своих территорий к западу от границы 1772 года (-)

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (18.02.2014 17:36:00)
Дата	18.02.2014 18:08:04

А с какой радости точкой отсчёта надо брать 1772 год?

А не, скажем, 1039-й ?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (18.02.2014 18:08:04)
Дата	18.02.2014 18:31:25

с очень понятной радости

Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...

Кстати, Польше практически удалось восстановить границы на западе и юге по состоянию на 1772. На востоке - только фактически на момент 3го раздела, т е границу 1793 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И.Пыхалов
К	Chestnut (18.02.2014 18:31:25)
Дата	18.02.2014 18:53:48

При этом была сделана специальная оговорка

>Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...

Что восточная граница Польши должна быть установлена по этнографическому принципу

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Chestnut
К	И.Пыхалов (18.02.2014 18:53:48)
Дата	19.02.2014 13:58:45

Re: При этом...

>>Россия отказалась от договоров о разделах польши, первый раздел это 1772 год, соответственно...
>
>Что восточная граница Польши должна быть установлена по этнографическому принципу

а это можно понимать как угодно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	А.Никольский
К	Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата	14.02.2014 10:59:57

есть же наметки НКИД о послевоенной Европе "без ВД и СЭВ"

ИМХО даже где-то на милитере есть протокол заседания соответствующей комиссии НКИД 1944 г с участием Майского, Сурица и других совполпредов (или в книге про Трансильванию видел).
Там они однозначно считают, что Польша будет центром всяческих антисоветских интриг и в противовес ей надо всячески подпирать союзную Чехословакию (и исходя из этого не делать ничего хорошего враждебным чехам венграм, в частности, не отдавать им Трансильванию)

От	Robert
К	Гегемон (14.02.2014 09:39:44)
Дата	14.02.2014 09:42:36

Больше того, т.н "Солидарность" - бузила на чужиx земляx.

То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.

От	Prepod
К	Robert (14.02.2014 09:42:36)
Дата	14.02.2014 10:06:47

Re: Больше того,...

>То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.
Бузили не только в Данциге, Краккау, Штеттине, Торне, Бреслау, но и в Варшаве тоже, и в Люблине и в Лодзи. А вообще чужое было платой за восточные кресы, которые воспринимались как "свое". И вообще - границы 1791 года рулят, от моржа до моржа. Поляки они такие поляки. И Черчилль на эту тему регулярно сам и через ручных поляков выносил мозг советским товарищам.

От	Nachtwolf
К	Robert (14.02.2014 09:42:36)
Дата	14.02.2014 09:55:42

Если бы его напрямик подпёрли советскими штыками, как в Венгрии и Чехословакии

>То бишь не брали б чужого - режим ПОРП глядишь и устоял бы. Во всяком случае, шанс был - а так без шансов, как в реале.
Что характерно, там "чужих земель" не было, но потребовалось прямое вооруженное вмешательство советской стороны, дабы сохранить за собой эти страны.

От	Robert
К	Nachtwolf (14.02.2014 09:55:42)
Дата	14.02.2014 10:02:48

Венгрия и Чеxословакия - буза "сверxу", "Солидарность" - буза "снизу"

Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо?

От	Д2009
К	Robert (14.02.2014 10:02:48)
Дата	14.02.2014 10:37:30

Re: Венгрия и...

>Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо

Нет Украины, - нет "майдана" ?

От	Pav.Riga
К	Д2009 (14.02.2014 10:37:30)
Дата	14.02.2014 12:05:04

Re: Венгрия ...20-й съезд и беды в идеологии ,без них штыки были бы излишними

>>Нет немецкиx земель у Польши -> нет "Солидарности" -> нет бузы. Зачем подпирать то тогда, если всё и так тиxо
>
Неприятности начались с уничтожения идеологии на 20-м съезде. Пустоту в идеологии
созданную курсом 20-го съезда и заполнил "потенциальный противник".И в результате
и начались "мирные дискусии" которые завершал приезд танков с Востока как аргумент в проигранном "идеологическом споре".И это не говоря о откровенной глупости в области
экономики. И умных людей в верхушку в СССР просто не допускали,хотя люди противоположных убеждений откровенно стебавшиеся считались "элитой" даже если были клиническими идиотами.Ну и результат был очевиден среднему студенту где-нибудь в Кракове уже в 70-е годы при первом же просмотре программы обучения.
( это личные впечатления от студенческого обмена тогда и доводов не имелось,ведь
идиотизм и неизбежный крах экономики плюющей на законы стоимости были очевидны
каждому )

С уважением к Вашему мнению.

От	Михаил Т
К	Pav.Riga (14.02.2014 12:05:04)
Дата	14.02.2014 16:41:39

Re: Венгрия ...20-й...

> Неприятности начались с уничтожения идеологии на 20-м съезде. Пустоту в идеологии
>созданную курсом 20-го съезда

Вот этот тезис мне, честно говоря, непонятен. Идеи социализма ни в коем случае не ставились под сомнение. Божественная сущность товарища Сталина была отвергнута, это да - но неужели идеология держалась только на этом?

От	Д2009
К	Михаил Т (14.02.2014 16:41:39)
Дата	14.02.2014 21:49:02

Re: Венгрия ...20-й...

>Вот этот тезис мне, честно говоря, непонятен. Идеи социализма ни в коем случае не ставились под сомнение. Божественная сущность товарища Сталина была отвергнута, это да - но неужели идеология держалась только на этом?

Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
Люди массово задаются вопросом, почему это у нас "один правит, всех тошнит" ?

Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили, то тут никакого яковлева не нужно...

От	Михаил Т
К	Д2009 (14.02.2014 21:49:02)
Дата	14.02.2014 23:17:39

Re: Венгрия ...20-й...

>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена.

Нежные какие-то товарищи оказались! Одни верные соратники товарища Сталина отстранили и уничтожили (уничтожили, кстати, одного Берию, да и то еще в 1953-м) других верных соратников товарища Сталина, которые оказались двурушниками, а отчасти даже шпионами. Все в полном соответствии с практикой самого товарища Сталина, чего все так изумились-то?

>Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.

Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?

>Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили,

А когда вчерашние "члены ленинской гвардии" да "железные сталинские наркомы" оказывались поголовно врагами рода человеческого, диверсантами и агентами сразу нескольких разведок - это веру только укрепляло :)?
К тому же определенные заслуги за Сталиным все же были сохранены и врагом народа посмертно его не объявили. Хотя было бы абсолютно в духе того времени :)

От	Д2009
К	Михаил Т (14.02.2014 23:17:39)
Дата	15.02.2014 18:20:45

Re: Венгрия ...20-й...

>Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?

Например КБ Грабина и Мясищева.

От	Михаил Т
К	Д2009 (15.02.2014 18:20:45)
Дата	15.02.2014 20:59:36

Re: Венгрия ...20-й...

>>Э-э-э, можно подробнее? Про КБ?
>
>Например КБ Грабина и Мясищева.

Вы хотите сказать, что венгры были так возмущены судьбой КБ Мясищева :)? А они вообще о нем знали?

От	Boris
К	Михаил Т (15.02.2014 20:59:36)
Дата	15.02.2014 22:13:58

Вы это... аккуратнее с датами((

Доброе утро,
>>Например КБ Грабина и Мясищева.
>Вы хотите сказать, что венгры были так возмущены судьбой КБ Мясищева :)? А они вообще о нем знали?

"КБ" В.Г.Грабина, а вернее ЦНИИ-58 (название менялось ЦАКБ — ЦНИИАВ — НИИ-58 — ЦНИИ-58) был включен в состав ОКБ-1 С.П.Королева в 1959 году, успев позаниматься и ракетами и реакторами, ОКБ-23 В.М.Мясищева сдало на вооружение в середине-конце 50х два стратегических бомбардировщика, М-4 и 3М, построило М-50 и делало "Буран", а в состав ОКБ В.Н.Челомея было включено в 1960 году.
То есть в 1956 году они вполне работают. Или Вы считаете, что в условиях быстрого развития ракет нужно продолжать содержать несколько институтов по проектированию пушек? Деньги-то где?

С уважением, Boris.

От	Pav.Riga
К	Михаил Т (14.02.2014 23:17:39)
Дата	15.02.2014 01:10:45

Re: Венгрия ...20-й...открыл ящик Пандоры и сменил курс с неверного ...

>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена.
>

>Нежные какие-то товарищи оказались! Одни верные соратники товарища Сталина отстранили и уничтожили (уничтожили, кстати, одного Берию, да и то еще в 1953-м) других верных соратников товарища Сталина, которые оказались двурушниками, а отчасти даже шпионами. Все в полном соответствии с практикой самого товарища Сталина, чего все так изумились-то?
20-й...открыл ящик Пандоры и сменил курс с неверного(но все же продуманного неглупыми людьми знавшими цену Слову) ... на "истины" объявленные суетливым малограмотным и косноязычным непредставительным человечишкой.И уже этот набор
малограмотного бормотания был очень удобен для критики и главное реабилитировал
левацкие идеи Льва Давидовича (через его последователей ставших составителями новой
идеологии КПСС) уже однажды приводившие к хаосу в экономике и ценообразовании в начале
20-х годов.Ну а уж покаяние перед всеми за все что было сделано при ИВС делало идеологию карточным домиком разлетающимся от любого дуновения.А "дуновения" и устранение проводников линии ИВС в Венгрии и Польше создали возможность для
ликвидации "остатков сталинизма" в этих странах руками "восставшего с колен народа".
Ну и какое доверие может вызвать поток Смердяковщины из Кремля,заменяющий прежние утверждения о прогрессивности СССР.Только веселье тутошней "элиты" по поводу "родины слонов".
А для соседей с Запада и Юга становилось понятно - такие могут только каяться (за
ИВС) ну и платить,как начали покаянно оплачивать обиды нанесенные тираном маршалу
Тито,уговаривая его принять безвозмездно вместо займов на Западе.

С уважением к Вашему мнению.

От	Д2009
К	Pav.Riga (15.02.2014 01:10:45)
Дата	15.02.2014 18:26:09

Re: Венгрия ...20-й...открыл...

>>
Ну а уж покаяние перед всеми за все что было сделано при ИВС делало идеологию карточным домиком разлетающимся от любого дуновения.

Тут главное покаяться и страну собственную в дерьме извалять. А было там или не было, в чём каяться, - не важно!. :)

От	Nachtwolf
К	Д2009 (14.02.2014 21:49:02)
Дата	14.02.2014 22:34:15

Что характерно

>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей". А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

>Социализм строится на основе веры народа в руководителей. Он постоянно проверяется людьми на соответствие социалистическим идеям поступков руководителей государства. И если такое несоответствие обнаруживается, социализм начинает разрушаться. А уж если руководители позволяют себе объявлять преступной деятельность тех руководителей, которых сами же недавно принародно боготворили, то тут никакого яковлева не нужно...
Т.е. правы были антикоммунисты - социализм эта религиозный культ и не боле того? Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.

От	Д2009
К	Nachtwolf (14.02.2014 22:34:15)
Дата	15.02.2014 18:16:15

Re: Что характерно

>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.

>Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
Только эти слова ничего общего с истиной иметь не будут. А так можно, да.

>И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей".
Ну а кто из сталинских "наркомов" остался на своем посту ?

А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

Ну, если сходу:
http://hrono.ru/biograf/bio_b/bagirov_mda.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/Масленников,_Иван_Иванович

> Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.
Это чепуха, простите. Хрущевская версия истории. Давайтк дальше: "Сталин был карликом, все ходили на корточках чтобы не быть выше Сталина, Сталин руководил операциями по глобусу..."

От	Nachtwolf
К	Д2009 (15.02.2014 18:16:15)
Дата	15.02.2014 20:53:14

Re: Что характерно

>>>Да ставились, ставились. Сталинские руководители отстранены и сосланы на периферию, часть их уничтожена. Враги народа массово реабилитируются. Ресурсы страны используются крайне нерационально, громятся прославленные оборонные КБ.
>
>>Абсолютно этими же самыми словами можно описать и сталинские времена.
>Только эти слова ничего общего с истиной иметь не будут. А так можно, да.
Халва-халва-халва-халва. В сталинские времена руководителей не уничтожали, не отстраняли и не ссылали на периферию. Угу, разумеется.

>>И кстати, "огласите, пожалуйста, полный список (с)" уничтоженных сталинских руководителей".
>Ну а кто из сталинских "наркомов" остался на своем посту ?

Например министр обороной промышленности Устинов, министр цветной металлургии Ломако, министр химической промышленности Тихомиров, министр тяжелого машиностроения Казаков, министр судостроения Носенко, министр путей сообщения Бещев, министр лесной промышленности Орлов... Это если считать только тех, кто сохранял свой пост продолжительное время после смерти Сталина. Опять-же, в 53-м году была затеяна очередная министерская перетасовка и руководители зачастую лишались своих прежних постов в силу исчезновения самих министерств. К примеру, тоже-же Хруничев, на момент смерти Сталина министр авиации. Его вы куда зачислите - в "оставшиеся на своем посту" или "отстранённые"?

> А то сходу, вообще ни одного не могу припомнить (только Берия туда не приписывайте - он казнен задолго до ХХ съезда и по совсем другим причинам).

>Ну, если сходу:
> http://hrono.ru/biograf/bio_b/bagirov_mda.php
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Масленников,_Иван_Иванович

Что и требовалось доказать. Т.е. в жертвах ХХ съезда у вас проходят пострадавшие в ходе драки за власть, приключившейся за три года до этого съезда. С таким же успехом можно записать в пострадавшие от перестройки Щелокова

>> Достаточно подвергнуть сомнению святость пророка Иосифа и всё пропало.
>Это чепуха, простите. Хрущевская версия истории. Давайтк дальше: "Сталин был карликом, все ходили на корточках чтобы не быть выше Сталина, Сталин руководил операциями по глобусу..."
Нет, это ваша трактовка: "Социализм строится на основе веры народа в руководителей."
Так вот, вера в святость и непогрешимость некой личности - это именно что по части религии.

От	Д2009
К	Pav.Riga (14.02.2014 12:05:04)
Дата	14.02.2014 13:03:14

Re: Венгрия ...20-й...

То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
Так?

От	Prepod
К	Д2009 (14.02.2014 13:03:14)
Дата	14.02.2014 14:47:44

Re: Венгрия ...20-й...

>То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
>Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
>Так?
Собственно, китайцы достигли в ситуации "верхи не хотели" гораздо более впечатляющих результатов, сохраняя страну и однопартийную систему. Вполне обошлись без своего 20-го съезда и разоблачения культа личности Мао, хотя балансировали на грани. Есть мнение что это они не от великой тысячелетней мудрости, а глядя на советских товарищей, которые загнали себя в идеологическую ловушку, да и вообще капитально подставились.

От	Pav.Riga
К	Д2009 (14.02.2014 13:03:14)
Дата	14.02.2014 14:29:55

Re: Венгрия ...20-й...1991-й довел до закономерного финала линию

>То есть, начиная с 20-го съезда, КПСС шла к своему закономерному финалу, то разгоняясь, то притормаживая? И всех в её верхушке происходящее вполне устраивало?
>Т.е. 20-й съезд сделал неизбежным крах 1991-го года? Но 20-й съезд и возник-то потому, что "верхи не хотели править по старому". А далее обновлённые "верхи" сделали так, что "низы не смогли жить по-старому", что позволило сменить экономическую платформу,не капиталистическую, лучше устраивающую верхи?
>Так?
Разумеется так .
1991-й довел до закономерного финала линию 20-го съезда
и элементы верхушки хлопотавшие в 1956 году и после о
"потеплении" оказались в 1989/1991 годах родными.
Как тот же Д Гранин выступающий в связи с мерприятиями в Германии
о "Холокосте" со своим попадающим в струю рассказом.
Верхи сначала повернули под свои потребности идеологию
а в 1991 году и экономику.
Ну а в промежутке верхи толкали низы в нужном направлении при поддержке своих единомышленников
и родственников из "цивилизованного мира" отчего и
происходили события и 1956 года и 1968 ....

С уважениме к Вашему мнению.

От	smertch
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 01:38:40

Re: Раз уже...

"Как-то начли в СССР очередную ударную стройку пятилетки - строительство в малоосвоенном районе супергиганта - комбината по производству костяных дудочек.
Отвечая на вопросы зарубежных корреспондентов, ответственный за проект министр пояснил, что строительство ведется в интересах стран - участников СЭВ:
- В братской Монголии пастухи пасут огромные отары овец. Стригут их, забивают, из шерсти делают войлоки и ткани, а остальное отправляют в ГДР.
Там отделяется мясо, из которого делаются всякие деликатесы, а остальное отправляют в Чехословакию. Чехи отбирают требуху и прочие внутренности, делают из них свои национальные деликатесы, а остальное отправляют в Венгрию.
Венгры используют кишки для набивки колбасок и прочих сарделек, остаток передают в Болгарию.
Там обрабатывают кожи и шьют дубленки, куртки, сумки и обувь, а оставшееся, т.е. кости, будут направляться на наш комбинат, на котором будут изготавливаться дудочки для монгольских пастухов... для повышения производительности и уровня культуры овцеводства." (с)

От	Евгений Путилов
К	certero (14.02.2014 00:26:47)
Дата	14.02.2014 01:22:57