От Taranov
К All
Дата 12.02.2014 11:51:21
Рубрики Танки; 1917-1939;

Изучение недостатков танков по опыту Хасана

http://yuripasholok.livejournal.com/2744888.html
От Бульдог
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 14:51:34

Спасибо

> http://yuripasholok.livejournal.com/2744888.html
интересно, не знал, что танки у Хасана применялись столь массово. Полез почитать в итоге нашел на милитере родственный локумент :)
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_na_granitse_tuchi_hodyat_hmuro/22.html
PS: вв жж хороший список документов участника форума http://eugend.livejournal.com/39551.html
От ЖУР
К Бульдог (12.02.2014 14:51:34)
Дата 12.02.2014 15:00:36

Позабавила фраза

"Показателем страха японцев перед советским танком являлось то, что с началом танковой атаки со стороны японцев все средства были брошены для борьбы с танками: вся артиллерия открывала огонь по танкам, огонь всех средств ПТО, огонь пехоты и наконец самурайские «атаки» на танк противотанковыми командами японцев."

Так боялись что аж кирками/штыками маслорадиаторы пробивали.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (12.02.2014 15:00:36)
Дата 12.02.2014 19:13:48

Нормальная фраза ИМХО(+)

Доброе время суток!
"Страх" в данном случае имеется в виду не индивидуальный страх пехотинца от танка, а страх командования, готового в первую очередь выбивать атакующие танки любой ценой вплоть до отказа от решения других задач и массовых потерь.
С уважением, Роман
От КарАн
К Роман Алымов (12.02.2014 19:13:48)
Дата 12.02.2014 23:48:14

Да нет...

Привет!
Не знаю, что именно ввиду имел ЖУР, но по документу этот "описанный страх" - скорее наша попытка выдачи нужды за добродетель.
Типа: нам наваляли, и сильно, но бояяяяялиссьььь - не пересказать как!

По сути же - как минимум, грамотная реакция японцев на основного противника на поле боя, максимум - в отсутствие взаимодействия с нашей стороны - а кого еще, кроме танков, надо было японцам остервенело атаковать, ТБ-3?
От Роман Алымов
К КарАн (12.02.2014 23:48:14)
Дата 13.02.2014 14:42:01

Могли бы банально "пропускать танки, отсекать пехоту" (+)

Доброе время суток!
Хотя, наверное, те кого пропустили - назад не вернулись и соответственно отчётов не оставили....
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (13.02.2014 14:42:01)
Дата 13.02.2014 14:57:08

Судя по рассказам про кирки/ломы ее и отсекли

Если она вообще шла за танками/танки ее ждали(а не пытались решить вопрос кавнаскоком).

ЖУР
От Begletz
К КарАн (12.02.2014 23:48:14)
Дата 13.02.2014 03:03:50

Еще могли атаковать БА-10, напр. (-)
От Валера
К Begletz (13.02.2014 03:03:50)
Дата 13.02.2014 07:58:17

БА-10 на Хасане не было

На Халхин-Голе - были
От ЖУР
К Роман Алымов (12.02.2014 19:13:48)
Дата 12.02.2014 20:28:36

Ну в таком случае советское командование испытывало страх перед немецкими танкам

на протяжении всей войны.

ЖУР
От Zorich
К ЖУР (12.02.2014 20:28:36)
Дата 12.02.2014 22:37:19

А что - не испытывало? ;) (-)

-
От ЖУР
К Zorich (12.02.2014 22:37:19)
Дата 12.02.2014 22:49:07

Слова страх и командование не очень сочетаются.

Конечно наше командование опасалось ударов танковых соединений. Но и с "танкобоязнью на местах" вели борьбу и приемы борьбы отрабатывали и задачи промышленности ставили. Так что страх относительно командования неподходящие слово.



ЖУР
От Zorich
К ЖУР (12.02.2014 22:49:07)
Дата 13.02.2014 02:13:28

Ну если в плане строгой терминологии, то конечно

Я лишь намекал на то, что к угрозе немецких танковых ударов (контрударов) в Красной Армии с повышенным вниманием относились всю войну и панцертруппен умели заставить "себя бояться" (то есть, аккуратно скажем, очень серьезно к себе относиться) не только до Балатона включительно, но даже и в ходе Берлинской операции.
От Alex Medvedev
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 14:44:40

а что значит фраза что в танк слишком часто попадали?

до Х-Г предолагалось, что в танки будут попадать мало?
От Guderian
К Alex Medvedev (12.02.2014 14:44:40)
Дата 12.02.2014 14:54:20

прощелкала военная разведка наполнение армий супостата скорострелов ПТО

>до Х-Г предолагалось, что в танки будут попадать мало?


да до 1938 года так предпологалось, но все пошло не так отсюда именно 1938 год начало строительства танков с противоснарядной броней.
От марат
К Guderian (12.02.2014 14:54:20)
Дата 12.02.2014 16:52:33

Re: прощелкала военная...

>>до Х-Г предолагалось, что в танки будут попадать мало?
>

>да до 1938 года так предпологалось, но все пошло не так отсюда именно 1938 год начало строительства танков с противоснарядной броней.
Здравствуйте!
А Т-46, он же Т-111 начат в 1936 году. ))
С уважением, Марат
От Taranov
К марат (12.02.2014 16:52:33)
Дата 12.02.2014 17:17:09

Re: прощелкала военная...

>А Т-46, он же Т-111 начат в 1936 году. ))
>С уважением, Марат

Т-46 раньше.
И Т-111 - это 1938 год. Сильно разные машины вообще.
От марат
К Taranov (12.02.2014 17:17:09)
Дата 12.02.2014 22:19:09

Re: прощелкала военная...

>>А Т-46, он же Т-111 начат в 1936 году. ))
>>С уважением, Марат
>
>Т-46 раньше.
>И Т-111 - это 1938 год. Сильно разные машины вообще.

Посмотрел ОБМ, том 1.
Были Т-46-1, Т-46-2, Т-46-3 и Т-46-4 как замена Т-26. Вы пишете именно о них.
Но в 1936 г был Т-46-5(объект 111), правда в виде проекта. Так вот я о нем. Т.е. начало проектирования 1936 г и никак не связан с Хасаном. Скорее это Испания. Еще в Удар и Защита была глава про противоснарядные танки, начинавшаяся описанием героической доставки сведений на танке с прыжками с берега в реку и т.д. Типа немцы дырявят нашу танковую броню (Англичане ружья кирпичом не чистят...)
С уважением, Марат
От Taranov
К марат (12.02.2014 22:19:09)
Дата 12.02.2014 22:41:43

Re: прощелкала военная...

>Посмотрел ОБМ, том 1.

А я посмотрел в документы завода №185 :)
Кстати, по Хасану тоже в делах по этому заводу.

>Но в 1936 г был Т-46-5(объект 111), правда в виде проекта.

Работы по Т-111 (забудьте слово "объект", ни в одном документе его так не называют, это слово ввел Котин, оно поболталось недолго в 1940 году, а "официально" введено летом 1943 года на ЧКЗ) начинаются зимой-весной 137 года, ТТТ датированы июнем того же года. Для Испании рановато. ТТТ он называется средним танком, предназначенным для действий в укрепленных районах, насыщенных противотанковой артиллерией. В некотором смысле пехотный танк.
От марат
К Taranov (12.02.2014 22:41:43)
Дата 13.02.2014 10:17:05

Re: прощелкала военная...


>Работы по Т-111 (забудьте слово "объект", ни в одном документе его так не называют, это слово ввел Котин, оно поболталось недолго в 1940 году, а "официально" введено летом 1943 года на ЧКЗ) начинаются зимой-весной 137 года, ТТТ датированы июнем того же года. Для Испании рановато. ТТТ он называется средним танком, предназначенным для действий в укрепленных районах, насыщенных противотанковой артиллерией. В некотором смысле пехотный танк.
Ну в любом случае говорить что тема противоснарядного танка появилась после Хасана неверно. Все же весна 1937 г значительно более раннее событие.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Taranov (12.02.2014 22:41:43)
Дата 12.02.2014 23:38:42

Вроде первое совещание в Кремле по опыту Испании прошло 5 февраля 1937 года


>
>Работы по Т-111 (забудьте слово "объект", ни в одном документе его так не называют, это слово ввел Котин, оно поболталось недолго в 1940 году, а "официально" введено летом 1943 года на ЧКЗ) начинаются зимой-весной 137 года, ТТТ датированы июнем того же года. Для Испании рановато. ТТТ он называется средним танком, предназначенным для действий в укрепленных районах, насыщенных противотанковой артиллерией. В некотором смысле пехотный танк.

В январе 1937 года из Испании вернулся Поль Арман. Через несколько дней его пригласили в Кремль. Заместитель Председателя Президиума Верховного Совета Союза ССР Григорий Иванович Петровский вручил ему Грамоту Президиума Верховного Совета СССР о присвоении звания Героя Советского Союза.

Советское правительство, придавая большое значение урокам боев в Испании, решило созвать совещание в Кремле. В наркомате обороны шла тщательная к нему подготовка. В числе других докладчиком намечался и [28] Поль Арман. Ему поручили рассказать о выполнении специального задания танкистами. Время на доклад — 15 минут.


5 февраля 1937 года в Овальном зале Кремля собрались группа участников боев в Испании, работники оборонной промышленности, главные конструкторы, высший командный состав, руководители партии и правительства. Председательствовал на совещании нарком обороны К. Е. Ворошилов.

http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/01.html
От Taranov
К Skvortsov (12.02.2014 23:38:42)
Дата 12.02.2014 23:50:17

Тем не менее, работы по Т-46-5 к Испании имеют опосредованное отношение

Это "танк-лидер", который должен был быть на острие атаки части, оснащенной обычными Т-46. Даже таран в носу у него непроста.
От Pav.Riga
К Taranov (12.02.2014 23:50:17)
Дата 13.02.2014 00:27:17

Re:Там два пути,в т.ч. работы по французкому варианту бронировки для Европы ...

>Это "танк-лидер", который должен был быть на острие атаки части, оснащенной обычными Т-46. Даже таран в носу у него непроста.

А не может быть два пути,в т.ч.работы по французкому варианту бронировки для Европы
с добротным бронированием для боя,который уже был в ПМВ*.И "колониальный" вариант идущий от "Виккерса" и "Кристи" который предусматривал противопульное бронирование танков для боя с агрессивными повстанцами и "освобождения братьев по классу" которые сами разоружат своих противотанкистов и офицеров.
Ну и разумеется военная наука,занявшаяся созданием теории под закупленное колониальное оснащение а о тактике вовсе не думающая.

С уважением к Вашему мнению.

*германцы уже и тогда освоили создание грамотной ПТО.
От Taranov
К Pav.Riga (13.02.2014 00:27:17)
Дата 13.02.2014 00:39:06

Re: Re:Там два пути

> А не может быть два пути,в т.ч.работы по французкому варианту бронировки для Европы
>с добротным бронированием для боя,который уже был в ПМВ

Нет, там именно танк-лидер. Сочетание такого "тарана" и более легких, шустрых Т-46-1.
От NV
К Alex Medvedev (12.02.2014 14:44:40)
Дата 12.02.2014 14:49:33

Это может означать, что их подвижность оказалась намного ниже ожидаемой (-)
От Макс
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 13:24:51

Re: Изучение недостатков...

Здравствуйте!
> http://yuripasholok.livejournal.com/2744888.html

>Машина Т-26
>20. Нельзя заменить на ходу свечу 1-го и 2-го цилиндра, т.к. каркас очень близко подходит к свечам

эээ... наши танкисты были настолько суровы, что меняли свечи на ходу?

>Машина БТ
>1. В лобовую броню особенно часто попадали снаряды

Это что, недостаток танка?

С уважением. Макс.
От Guderian
К Макс (12.02.2014 13:24:51)
Дата 12.02.2014 14:11:37

ткаов лексикон инженеров 30-х

>Здравствуйте!
>> http://yuripasholok.livejournal.com/2744888.html
>
>>Машина Т-26
>>20. Нельзя заменить на ходу свечу 1-го и 2-го цилиндра, т.к. каркас очень близко подходит к свечам
>
>эээ... наши танкисты были настолько суровы, что меняли свечи на ходу?

>>Машина БТ
>>1. В лобовую броню особенно часто попадали снаряды
>
>Это что, недостаток танка?

>С уважением. Макс.


На ходу щначит не покидая танка через перегородку между БО и МО ( для Т-26)

Попадание в лобовую часть говорит о том что рассчет на скорость танка и его малую фронтальную площадь как средство уменьшения ловли плюшек уже не работает....
От Guderian
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 13:10:21

Спасибо теперь понятно откуда уши у люка Т-34-76.

Кстати очень прикольно с современной точки зрения выглядит язык описания проблем и решений - "остроносый лоб" - посыл к БТ-СВ?
От Banzay
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 13:03:27

Re: Изучение недостатков...

Приветсвую!

А потом удивляемся за что же это КБ прислонили "к стенке, где графики" (с).
От Дмитрий Козырев
К Taranov (12.02.2014 11:51:21)
Дата 12.02.2014 12:04:16

Спасибо, интересный документ (+)

"масляный радиатор поражается штыком", "были случаи когда противник открывал люк водителя и уничтожал экипаж", "противник залезал на танк, долбил ломом , раскачивал орудие" "в люк вентилятора можно опустить гранату" - феерично воевали самураи.

"танки часто горят вследствие наличия бензина.." - все таки "бензинобоязнь" определено довлело над РККА

".. и частых покрасок к праздникам и приездам начальства" - интересно насколько это значимый фактор в горении танка?
От Guderian
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 12:04:16)
Дата 12.02.2014 12:59:05

тут видимо имеется в виду


>".. и частых покрасок к праздникам и приездам начальства" - интересно насколько это значимый фактор в горении танка?

что при облитии горючим танка толстый слой краски добавлял эфекта ( облитие остановленого танка, бутылка с бензином) при горении в остальных случаях грения ГСМ внутри машины доставляет большиее неудобства чем медленно разгорающаяся краска танка ( сомнительно что снаряд мог ее поджечь изначально).
От sss
К Дмитрий Козырев (12.02.2014 12:04:16)
Дата 12.02.2014 12:09:38

Тут подразумевается с обоих сторон фееричность(+)

если самурай наш танк труба шатает залезая на него ломом долбит, то даже трудно сразу сказать - кто фееричнее...
От NetReader
К sss (12.02.2014 12:09:38)
Дата 13.02.2014 22:06:38

Эфиопы изничтожали итальянские танкетки пиками задолго до... (-)
От Дмитрий Козырев
К sss (12.02.2014 12:09:38)
Дата 12.02.2014 12:16:26

Тем не менее мем о сабельных атаках на танки обретает новую жизнь :)

особено если тренироваться на Виккерс 6-т :)
От Taranov
К sss (12.02.2014 12:09:38)
Дата 12.02.2014 12:14:27

За недостатком катан самураям выдавали дзен-буддисткие ломы и кувалдометры :) (-)
От Роман Алымов
К Taranov (12.02.2014 12:14:27)
Дата 12.02.2014 14:44:15

Зачем выдавать, они на танке есть (+)

Доброе время суток!
На Т-26 ездил отличный лом типа железнодорожного гвоздодёра, которым можно и люк сломать. Топор тоже прямо на броне....
С уважением, Роман