ВИФ2 NE : Ветка : Остальных это кого? (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov
Дата	16.02.2014 09:36:51
Рубрики	1917-1939;

Остальных это кого? (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (16.02.2014 09:36:51)
Дата	17.02.2014 18:23:06

Ну украинцев, якутов, грузин, эстонцев и т.д. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 18:23:06)
Дата	17.02.2014 19:33:54

Потому что к 40-му году выгоды коллективизации были очевидны (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (17.02.2014 19:33:54)
Дата	17.02.2014 19:44:59

Социализм уступил место более прогрессивной формации, если Вы не в курсе.

Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	18.02.2014 07:46:43

Если вы про наших фермеров то увы вам. Никогда их производительность труда и

и близко не достигала производительности труда колхозов. О чем есть соответствующие исследования конца 90-х начала 2000-х.

>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.

Китай смог прокормить себя за счет "зеленой революции", а вовсе не фермерством.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:46:43)
Дата	18.02.2014 11:37:41

Сравнивать надо хозяйства одного размера.

>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров. И КПК в Китае начало реформы, разогнав сельхозкоммуны.
>
>Китай смог прокормить себя за счет "зеленой революции", а вовсе не фермерством.

У китайских товарищей было иное мнение:

В уведомлении ЦК КПК и Госсовета КНР (1981 г.)относительно "Решения об активном развитии многообразных форм хозяйствования в деревни" было сказано: "Без всестороннего развития товарного производства невозможно осуществить не только модернизацию сельского хозяйства, но и вывести его из нынешних трудностей."

У Цзинлянь. Экономическая реформа в КНР. М.,1990

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 11:37:41)
Дата	18.02.2014 13:04:27

Это все декларация. А реальность она совсем другая

Труднее всего пришлось крестьянам - производителям зерна, особенно тем, кто выращивал зерно в засушливых районах. Сильный удар вступление Китая в ВТО нанесло китайским производителям кукурузы, которые вынуждены начинать открыто конкурировать с зарубежными производителями. Цена товарной кукурузы на китайском внутреннем рынке до вступления в ВТО была выше мировой на 60 %.

Традиционные утверждения о дешевизне рабочей силы в Китае, а, следовательно, и о себестоимости продукции, оказались также не совсем точными. Мелкомасштабное сельское хозяйство КНР имело не очень высокую производительность труда.

Китай оставался конкурентоспособным в области птицеводства, производства морепродуктов, фруктов, цветов. По производству морепродуктов Китай лидирует: он широко использует для выращивания рыбы, креветок, моллюсков и водорослей рисовые поля и морские отмели. Он и после вступления в ВТО смог экспортировать продовольствия на 12-13 млрд долл.

Прогнозировалось, что полная реализация обязательств перед ВТО по отмене или снижению импортных тарифов и экспортных субсидий приведет к потере в Китае 13 млн рабочих мест в сфере производства пшеницы, хлопка, кукурузы и риса. По прогнозам импорт сельскохозпродукции увеличился более чем вдвое: с 5 % в 1995 г. до 12 % в 2010 г. В связи с этим с 2003 г. в Китае экстренно введена в действие стратегическая программа создания 12 отраслевых зон по производству наиболее перспективных видов продукции, обладающих конкурентными преимуществами. В основе формирования этих зон положено научное районирование, специализация и разделение труда. Китайские специалисты отобрали ряд видов сельхоз продукции, которым отдается предпочтение - это определенные виды пшеницы и кукурузы, соевые бобы с высоким процентом выхода масла, хлопок, рапс, сахарный тростник. Поставлена задача расширить производство коровьего молока, а также экспорта сельхозпродукции, а именно яблок, апельсинов, говядины и баранины, продукции рыбного промысла.

Реализация программы будет способствовать специалиации сельского хозяйства, ускорению темпов развития агросектора и увеличению доходов крестьян. Эта программа реашет также проблему оптимизации структуры производства и ассортимента зерновых, что позволит избежать затоваривания, стимулировать доходность производства качественной продукции, в том числе зерновой.

Особенно в трудном положении окажутся крестьяне, зарабатывающие себе на жизнь на небольших клочках земли.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 13:04:27)
Дата	18.02.2014 13:09:44

Это уже проблемы 2001 года, через 20 лет после реорганизации с/х (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	17.02.2014 21:29:41

Re: Социализм уступил...

>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.

"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.02.2014 21:29:41)
Дата	17.02.2014 21:59:13

агропредприятия - вот непонятная сущность

>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>
>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.

Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	18.02.2014 09:21:09

Это как раз вполне понятная

>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>
>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру.

"Фермер" это землевладелец и управляющий, а не способ организации производства.

>И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

какая разница в каких родственных отношения состоят владельцы и управляющие?

Главное что:
Основную часть сельскохозяйственной продукции (67%) производят 69 тыс. крупных товарных ферм (36% от общего числа ферм). На фермы со стоимостью продукции в 1 млн. долл. и более (26 тыс., или 1,4% общего числа ферм) приходится 42% всей сельскохозяйственной продукции, они владеют 42% всех земельных площадей. Напротив, количественно преобладающие мелкие фермы (50% общего числа) производят только 1,5% продукции и имеют 14% земельных площадей.

Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.
Ну а то что частнособственническое производство более гибкое по управлению и имеет больше способов как стимулирования работников так и "оптимизации" издержек по сравнению с социалистическим - докказывать не надо.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 09:21:09)
Дата	18.02.2014 11:42:02

Большие размеры фермерского хозяйства не делают его колхозом.

>Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.

Рулят крупные фермерские хозяйства, не имеющие к колхозно-совхозному способу организации никакого отношения.

>Ну а то что частнособственническое производство более гибкое по управлению и имеет больше способов как стимулирования работников так и "оптимизации" издержек по сравнению с социалистическим - докказывать не надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 11:42:02)
Дата	18.02.2014 11:51:29

А кем делают? совхозом?

>>Т.е. колхозно-совхозный способ организации рулит и это имеет вполне рациональные причины.
>
>Рулят крупные фермерские хозяйства,

Я и говорю - рулят агропредприятия, которыми в конечном счете и являлись колхозы и совхозы.

не имеющие к колхозно-совхозному способу организации никакого отношения.

"Главное верить" (с)
Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 11:51:29)
Дата	18.02.2014 12:16:06

Не делают предприятием общественной собственности.

>"Главное верить" (с)
>Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.

Я на бытовом уровне изложу:

1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.
2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."
3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."

Ну, а преимущество капиталистического способа производства над общественным вроде доказано практикой, которая критерий истины.

От	mes
К	Skvortsov (18.02.2014 12:16:06)
Дата	18.02.2014 13:47:28

Re: Не делают...

>Я на бытовом уровне изложу:

>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.

Я всегда говорил, что слишком много наплодили инженеров в СССР. Кое кому самое место на уборке свеклы и было. А кое кому даже с 6-го класса лучше бы не учиться, а в лопату в зубы и вперед.

От	Skvortsov
К	mes (18.02.2014 13:47:28)
Дата	18.02.2014 13:49:50

Можно и копать. Давайте людей. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 12:16:06)
Дата	18.02.2014 12:28:57

Я и говорю - единственное различие в форме собствености (+)

причем для советских агропредприятий эта "общественная" форма носила лишь формальный характер, потому что реальным собственником выступала государственная бюрократия, а управляющим - наемная администрация.
Но это диктовалось конкретным социально-экономическим строем.
А общий путь на укрупнение и специализацию с использованием наемного труда (колхозники в конечном счете превратились в таких же "сельскохозяйственных рабочих") был единственно правильным и наиболее верным.
А говорить про отличия между политическими системами смысла нет. Но волшебное слово "фермер" тут не причем.
Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.

>>"Главное верить" (с)
>>Ну или уметь перечислить различия, ну кроме форм собствености конечно.
>
>Я на бытовом уровне изложу:

>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.

Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.

>2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
>Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."

Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.
Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)

>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."

Это вообще вопрос трудовой дисциплины.

>Ну, а преимущество капиталистического способа производства над общественным вроде доказано практикой, которая критерий истины.

Тут предмета спора нет. У каждого есть свои преимущества и недостатки - вопрос в уровне развития общества, целеполагании, критериях успешности.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 12:28:57)
Дата	18.02.2014 12:42:28

Я и говорю - главное различие в форме собствености

>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.

Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.

>>Я на бытовом уровне изложу:
>
>>1)Ну, учась в школе, с 6 класса выезжал в сентябре на уборку моркови и свеклы. В институте - возили убирать картошку. Работая в КБ в Химках, ездил со своим отделом (все инженеры, несколько кандидатов наук) на прополку свеклы, работая тяпкой, а затем убирал капусту. Думаю, инженеров аэрокосмической промышленности США в принудительном порядке на прополку не выгоняют.
>
>Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.

Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.

>>2) Знаете, что удивило: не видел председателя, агронома, бухгалтера, заведующего фермой за рулем трактора или комбайна.
>>Все начальники работали по принципу "Могу и землю копать. Давайте людей."
>
>Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.

Это неправда. Как правило, собственник сам пашет и управляет комбайном. Нет у него директора с секретаршей, агронома и освобожденного парторга.

>Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)

У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.

>>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."
>
>Это вообще вопрос трудовой дисциплины.

Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (18.02.2014 12:42:28)
Дата	18.02.2014 13:49:34

Re: Я и...

>>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.
>
>Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.

А производительность труда зависит от размеров хозяйства 9"фермы"), а не от того как называется ее владелец.

>>Для вас это октытие? Разумеется сельское хозйство - сезоный вид хозяйства. В капстранах этот вопрос решается наймом сезонных рабочих из "трудовых резервов" безработных. В СССР такого не было - приходилось выкручиваться, т.к. содержать нахлебников в несезон - неээфективно.
>
>Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.

У меня цифр нет. Это тоже на "бытовом уровне" или у Вы ими готовы поделиться?

>>Ну и что? В любом крупном предприятиии не увидите. Это специфика менеджемента - каждый должен заниматься своим делом. А если кто и вырос с рабочих специальностей - может этим заниматься разве от любви к искусству.
>
>Это неправда. Как правило, собственник сам пашет и управляет комбайном. Нет у него директора с секретаршей, агронома и освобожденного парторга.

Это только в мелких хозяйствах владелец будет сам исполнять обязаности рабочего. В крупных он загружен организационной работой, в очень крупных ему необходим секретарь. Агроном - просто обязателен, а вместо парторга будет маркетолог.

В мелких ООО типа "Педалькин и компания" генеральный директор тоже работает и за бухгалтера и за завхоза, а иногда и за основного работника. И чт ос того?
будете доказывать эффективность проиводительности труда в мелком бизнесе, по сравнению со средним и крупным? :)

>>Вас же не смущает, что офицеры с опредленного уровня не ходят в штыковую? :)
>
>У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.

да ладно, даже командиру батальона нечего делать в пехотной цепи и даже наши после 1941 г это осознали. (Впрочем и в 1941 г это было не забывание, а истерика).

>>>3) Сам слышал рев сотен коров в коровнике. Заведующий пояснил: "Вчера выдали зарплату, все доярки перепились и на утреннюю дойку не вышли."
>>
>>Это вообще вопрос трудовой дисциплины.
>
>Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.

Заинтресованность в результатах труда у наемного работника всегда одинаковая - вне зависимости от формы общественного строя.
У вас "фермер" это какой то крестьянин единоличник - такие есть конечно в Америке, но какой то сверхпроизводительностью они не блещут.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (18.02.2014 13:49:34)
Дата	18.02.2014 14:44:08

Re: Я и...

>
>А производительность труда зависит от размеров хозяйства 9"фермы"), а не от того как называется ее владелец.

Это неправда. Зависит от уровня механизации и автоматизации. При росте хозяйства снижаются издержки на единицу продукции. Причем в большей степени за счет снижения удельных издержек на содержание самого фермера и его семьи.

>>Только в СССР работников сельского хозяйства было в разы больше, чем фермеров и безработных в США вместе взятых.
>
>У меня цифр нет. Это тоже на "бытовом уровне" или у Вы ими готовы поделиться?

Интернет Вам в помощь. Или энциклопедия. Смотрите долю сельскохозяйственного населения СССР и количество работающих в сельском хозяйстве.

>Это только в мелких хозяйствах владелец будет сам исполнять обязаности рабочего. В крупных он загружен организационной работой, в очень крупных ему необходим секретарь. Агроном - просто обязателен, а вместо парторга будет маркетолог.

Вы можете подтвердить это на примере реальной зерновой фермы США с размерами пашни в 1000 га?

>В мелких ООО типа "Педалькин и компания" генеральный директор тоже работает и за бухгалтера и за завхоза, а иногда и за основного работника. И чт ос того?
>будете доказывать эффективность проиводительности труда в мелком бизнесе, по сравнению со средним и крупным? :)

Я писал о крупных фермах, а не о мелких.

>>
>>У немцев в ВМВ начиная с уровня командира дивизии не ходили. Но это уже генерал.
>
>да ладно, даже командиру батальона нечего делать в пехотной цепи и даже наши после 1941 г это осознали. (Впрочем и в 1941 г это было не забывание, а истерика).

Да вот у немцев во Франции всю дорогу командиры впереди. 10 мая в 10-й танковой дивизии погибли командир 69-го мотострелкового полка и командир батальона из GD. Может, поэтому у немцев управление было лучше?

>
>Заинтресованность в результатах труда у наемного работника всегда одинаковая - вне зависимости от формы общественного строя.

Не. У собственника и госчиновника разные требования к наемным рабочим.

>У вас "фермер" это какой то крестьянин единоличник - такие есть конечно в Америке, но какой то сверхпроизводительностью они не блещут.

Это Вы мне приписываете. Ни разу такого не писал.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 12:42:28)
Дата	18.02.2014 12:48:43

Re: Я и...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:48:43)
Дата	18.02.2014 13:00:16

Re: Я и...

>>>Фермер это единоличник и его эффективность либо в укрупнении и развитии, либо в нишевом хозяйстве (экзотические сорта, "органическое" питание), обеспечивающим высокую рентабельность. И то сидят на дотациях и просят вспомощестований.
>>
>>Фермер - собственник сельскохозяйственного предприятия. Независимо от размеров фермы.
>
>а латифундия это ферма? А латифундист это фермер?

А при чем здесь Древний Рим с рабами и гладиаторами?

>>Это вопрос заинтересованности в результатах труда. Наверняка собственных коров они подоили.
>
>Т.е. наменый директор завода автоматически не заинтересован в результатах труда?

Так не вышли ни директор колхоза, ни парторг, ни заведующий фермы доить колхозных коров. Видимо, не входило в обязанности.

От	doctor64
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	18.02.2014 01:20:24

Re: агропредприятия -...

>>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>>
>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>
>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

При этом 5% крупных ферм производят более 80% продукции. А прочие - такой способ снизить процент безработицы.

От	Skvortsov
К	doctor64 (18.02.2014 01:20:24)
Дата	18.02.2014 01:45:38

Вы откуда цифры взяли?

>>>>Производительность труда в колхозах никогда не приближалась к таковой у фермеров.
>>>
>>>"Фермер" это непонятная сущность. Наибольшая производительность труда достигается в агропредприятиях, а не в единоличных хозяйствах.
>>
>>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.
>
>При этом 5% крупных ферм производят более 80% продукции. А прочие - такой способ снизить процент безработицы.

В 2004 г. крупные семейные фермы составляли 7,5% от числа ферм и производили 60,2% сельскохозяйственного производства USA.

http://s52.radikal.ru/i137/1402/77/fbae40485ea2.png

Неужели сегодня все так резко изменилось в США?

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (18.02.2014 01:45:38)
Дата	18.02.2014 02:00:04

Какая разница? Смысл тот же. (-)

От	Robert
К	Чобиток Василий (18.02.2014 02:00:04)
Дата	18.02.2014 02:10:54

Ре: Какая разница?...

Есть две точки зрения. Такие копья ломались из-за т.н. "теории устойчивости мелкого крестьянского xозяйства". Там такие имена, что я просто спорить не берусь:

http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/97858/25/Stalin_12_Tom_12.html

Том 12
Сталин Иосиф
Полное собрание сочинений
В двенадцатый том Сочинений И.В. Сталина входят произведения, написанные с апреля 1929 года по июнь 1930 года.

+ в работе "Аграрный вопрос и "критики" Маркса" (1901) Ленин.

А имена основоположников этой теории тут:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A3%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%C2%BB%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/

От	Skvortsov
К	Чобиток Василий (18.02.2014 02:00:04)
Дата	18.02.2014 02:05:03

Смысл в слове "семейная". (-)

От	sap
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 10:32:04

То есть частное предприятие, а не хозяйственное общество

У меня одноклассник, еще в начале 90-х от Тимирязевки был у одного такого фермера на стажировке. Под 2 тысячи наемных рабочих на постоянной основе, свыше 4-х - в сезон. Производство зерна, молока, мяса, овощей.
Переработкой номинально не занимался, но реально контролировал несколько предприятий по переработке.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 07:51:59

Хотите сказзать, что они батраков не юзают? (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:59)
Дата	18.02.2014 10:43:40

Хочу сказать, что они заинтересованы работать на себя. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 10:43:40)
Дата	18.02.2014 12:44:14

Вы тогда всех владельцев компаний в фермеры зачислите?

Если фермер нанимает батраков, то у него уже не ферма, а агропредприятие.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:44:14)
Дата	18.02.2014 13:06:25

Фермер владеет фермой и непосредственно работает на ферме.

>Если фермер нанимает батраков, то у него уже не ферма, а агропредприятие.

Это крупная ферма, использующая наемный труд.

От	Чобиток Василий
К	Skvortsov (18.02.2014 02:05:03)
Дата	18.02.2014 04:04:51

Хорошо, сразу не уловил смысл.

Привет!

Тогда ключевой вопрос: каким образом приведенные Вами цифры про семейные фермы являются контраргументом к цифрам доктора64 о крупных фермах?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (17.02.2014 21:59:13)
Дата	17.02.2014 23:34:08

Энерговооруженность этого "семейного бизнеса" кроет десятки колхозов.

Здравствуйте,

>Вообще сущность понятия фермер известна всему миру. И в 2011 96 % зерновых ферм США оставались семейным бизнесом.

И во Французии тоже. Что говорит только лишь о неимоверном влиянии современной НТР на "производвительные силы села" и мега-влияние развитой инфраструктуры и сервиса.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (17.02.2014 23:34:08)
Дата	17.02.2014 23:48:53

В 80-х колхозы крыли десятки ферм по энерговооруженности. Что толку? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (17.02.2014 23:48:53)
Дата	18.02.2014 01:53:20

И толк порой был. Интереса в толке не было только у многих, к сожалению. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, тяговооружённость та была сильно с "кировскими" перекосами, ПМСМ. Не сталинские колхозы.

ЗЫ. Убеждать я вас не собираюсь, только вот когда я вам предыдущеее сообщение написал, у меня за спиной французский телевизор заговорил очередной рекламой про с/х кооперацию. Типа, нас миллионы, нам проще и увереннее, давайте с нами. Как нарочно, короче. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (18.02.2014 01:53:20)
Дата	18.02.2014 02:04:13

У вас дома нет колхоза? Тогда мы идем к вам.... (-)

От	АМ
К	Skvortsov (18.02.2014 02:04:13)
Дата	18.02.2014 02:07:40

дык кооперацию коллективизация и прикончила (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (18.02.2014 02:07:40)
Дата	18.02.2014 07:51:05

Это как? кохоз и есть частный случай кооператива.

Везде так и писали "колхозно-кооперативная собственность"

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:05)
Дата	18.02.2014 12:25:43

в ссср много чего писали (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (18.02.2014 12:25:43)
Дата	18.02.2014 12:45:15

Да-да-да, я знаю эту фразу и вторую половину ее тоже

что все что писали внезапно оказалось правдой.

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:45:15)
Дата	18.02.2014 13:03:30

я знаю что в кооперативы шли добровольно а в колхозы гнали (-)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:51:05)
Дата	18.02.2014 10:44:02

Это неправда. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (18.02.2014 10:44:02)
Дата	18.02.2014 12:42:58

БСЭ вам в руки :)

Если собираетесь отрицать, что в советской время колхозная собственность считалась кооперативной.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 12:42:58)
Дата	18.02.2014 12:56:05

В советское время называлась кооперативной. Но это был обман.

>Если собираетесь отрицать, что в советской время колхозная собственность считалась кооперативной.

Она называлась, но не являлась кооперативной.

Переезжая в город, колхозник не мог получить обратно свой пай в денежной или натуральной форме. Не получал он компенсации и при преобразовании колхоза в совхоз.

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (17.02.2014 19:44:59)
Дата	17.02.2014 21:11:12

Нет, это наступили Тёмные века (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (17.02.2014 21:11:12)
Дата	17.02.2014 22:04:02

Вы дневник Майи Аргуновой про Темный век не читали?

http://turan.info/forum/showthread.php?t=5087

От	АМ
К	Alex Medvedev (16.02.2014 09:36:51)
Дата	16.02.2014 12:18:49

кулаков гадов (-)

От	BIGMAN
К	АМ (16.02.2014 12:18:49)
Дата	16.02.2014 17:26:51

Главное, ведь никто не мешал всем правоверным и идейным товарищам

сбиваться в колхозы-совхозы-коммуны и т.п. и НА ДЕЛЕ доказывать (да еще и при очевидных госпреференциях) и демонстрировать "передовые и высочайшие достижения", бурный рост "товарности" и т.п.
И все это по сравнению с прочими "отсталыми" формами.

От	Prepod
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 18:46:49

Re: Главное, ведь...

>сбиваться в колхозы-совхозы-коммуны и т.п. и НА ДЕЛЕ доказывать (да еще и при очевидных госпреференциях) и демонстрировать "передовые и высочайшие достижения", бурный рост "товарности" и т.п.
>И все это по сравнению с прочими "отсталыми" формами.
Вы будете смеяться, но примерно так все и задумывалось. Просто кулацкое сопротивление коллективизации существовало не только в советской пропаганде. Именно саботаж на местах заставлял метаться между сплошной коллективизацией и "головокружением от успехов".

От	Robert
К	Prepod (16.02.2014 18:46:49)
Дата	16.02.2014 20:13:21

Да не только "задумывалось", но и было массово реализовано:

>Вы будете смеяться, но примерно так все и задумывалось. Просто кулацкое сопротивление коллективизации существовало не только в советской пропаганде.

Если 60% - считать за большинство крестьян:

>Товарищество по совместной обработке земли — первичная, простейшая форма коллективного хозяйствования Основное отличие от артели и коммуны ТОЗа лежит в степени обобществления средств производства. В ТОЗ орудия и средства производства, принадлежащие крестьянину, не обобществляются, а только совместно используются. Объединяются в единый массив земельные наделы, покосы, выгоны членов ТОЗа. Обработка ведется совместно...

>ТОЗ начали возникать при переходе к НЭП и окончательно были признаны как форма хозяйствования чуть позднее- в 1924 году Наркомземом РСФСР было разработано и утверждено Типовое положение ТОЗа.

>Основное свое развитие ТОЗ получили в 1928-29 году в рамках общей направленности действий властей по переходу от индивидуального к коллективному хозяйству на селе.

>В июне 1929 ТОЗы составляли более 60 % всех коллективных хозяйств (на Украине этот процент был ещё выше — более 75 %) (35 % артели и менее 5 % коммуны). С переходом к сплошной коллективизации они были признаны «пройденной ступенью колхозного движения»...

От	АМ
К	Robert (16.02.2014 20:13:21)
Дата	16.02.2014 21:39:09

Ре: Да не...

>>В июне 1929 ТОЗы составляли более 60 % всех коллективных хозяйств (на Украине этот процент был ещё выше — более 75 %) (35 % артели и менее 5 % коммуны). С переходом к сплошной коллективизации они были признаны «пройденной ступенью колхозного движения»...

и кстате пройденная ступень и есть большая алтернатива

От	Robert
К	АМ (16.02.2014 21:39:09)
Дата	16.02.2014 21:54:12

Ре: Да не...

>и кстате пройденная ступень и есть большая алтернатива

Да. При НЭПе именно она, зачастую даже стиxийно, реально массово строилась/возникала на селе.

С ликвидацией НЭПа в городаx пошла и ликвидация её. Но по-разному в городе и в деревне (общее только то что первым шагом и там и там был рост налогооблажения и единоличников и частников).

От	Alex Medvedev
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 18:04:29

Так на деле и показали

колхозы за несколько лет нарастили товарность на 70% при непрерывном оттоке в город. Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали, тем самым начисто разрушая миф о том, что якобы кулаки это рвущие свои жилы трудоголики, а не паразиты.

От	NetReader
К	Alex Medvedev (16.02.2014 18:04:29)
Дата	16.02.2014 23:38:05

Re: Так на...

>Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали

Изнасилованные неубедительно изображали оргазм, да.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	NetReader (16.02.2014 23:38:05)
Дата	17.02.2014 08:41:47

Модераториал. 3 дня р/о за систематический флуд (-)

От	Alex Medvedev
К	NetReader (16.02.2014 23:38:05)
Дата	17.02.2014 05:50:18

Re: Так на...

>>Колхозы из выселенных кулаков никакой повышенной производительности не показали
>
>Изнасилованные неубедительно изображали оргазм, да.

у них был стимул -- снятие статуса спецпоселенца. Однако не продемонстрировали никакой особой производительности труда. Да и откуда?

От	NetReader
К	Alex Medvedev (17.02.2014 05:50:18)
Дата	17.02.2014 08:04:14

Re: Так на...

>у них был стимул -- снятие статуса спецпоселенца. Однако не продемонстрировали никакой особой производительности труда.

Зато, как и полагается кулакам, демонстрировали способность "хозяйственного кулацкого роста"

http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/kulatskaya-ssyilka-v-30-e-godyi.html
"Сотрудников Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР серьезно беспокоило слишком быстрое, по их мнению, обогащение трудпоселенцев. Так, в сентябре 1938 г. начальник этого отдела Конрадов писал Н.И.Ежову в докладной записке: "... Некоторая часть трудпоселенцев пошла по пути хозяйственного кулацкого роста. Например, в Оборском районе Хабаровской области 64 хозяйства трудпоселенцев имеют по 3-5 коров, по 1 лошади, 2-3 свиньи, 2-3 головы молодняка. Имеют оружие, занимаются охотой. В Иркутской области рост количества скота в личном пользовании трудпоселенцев превышает рост обобществленного стада"."

От	Дмитрий Козырев
К	BIGMAN (16.02.2014 17:26:51)
Дата	16.02.2014 17:33:04

Опять логическая ошибка

колхоз он ведь объединяет не только людей - а также землю, скот, тягло и инвентарь.
В силу понятных причин и процессов (пояснить?) все это было сконцентрировано в руках "кулаков".
Государство снабдить единовременно всем перечисленным колхозы не могло.
Ну а масса "идейных" и "правоверных" понятно представляет собой ~~всякое быдло~~ деревенскую бедноту, сезонно подрабатывающих на "кулаков".

Т.е теоретически форма коллективной обработки безусловно передовая. Но что кооперировать?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (16.02.2014 17:33:04)
Дата	17.02.2014 19:24:13

Стоимость конфискованного имущества 564 руб. в среднем на 1 кулацкое хозяйство

>колхоз он ведь объединяет не только людей - а также землю, скот, тягло и инвентарь.
>В силу понятных причин и процессов (пояснить?) все это было сконцентрировано в руках "кулаков".
>Государство снабдить единовременно всем перечисленным колхозы не могло.

http://istmat.info/node/31505

Средняя зарплата по хлопчатобумажным предприятиям Москвы в декабре 1930 составила 74,64 рубля.

http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/bor_volg.pdf

Вряд ли кулаков можно назвать людьми, реально сконцентрировавшими в своих руках значительные по стоимости ресурсы.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:24:13)
Дата	17.02.2014 19:32:45

Re: Стоимость конфискованного...

> http://istmat.info/node/31505

"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."

>Вряд ли кулаков можно назвать людьми, реально сконцентрировавшими в своих руках значительные по стоимости ресурсы.

можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (17.02.2014 19:32:45)
Дата	17.02.2014 19:47:15

Про увеличение тягла в три раза подробнее объясните, пожалуйста.

>> http://istmat.info/node/31505
>
>"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."

Каков должен быть размер поправки, нельзя сказать за отсутствием данных. Если с большой осторожностью допустить преуменьшенность наших цифр только на 25%, то общая стоимость конфискованного имущества составит в этом случае с округлением 225 млн руб., в том числе ценность переданного колхозам имущества (83%) — около 180 млн руб.

>
>можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.

Это о чем?

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (17.02.2014 19:47:15)
Дата	18.02.2014 07:43:43

Re: Про увеличение...

>>> http://istmat.info/node/31505
>>
>>"Несомненно, что отчетные материалы о стоимости конфискованного имущества не соответствуют реальной их ценности и заведомо преуменьшены. Частные сведения говорят о том, что во многих случаях при описи кулацкого имущества последнее оценивалось очень низко, вне соответствия с его действительной стоимостью."
>
>Каков должен быть размер поправки, нельзя сказать за отсутствием данных. Если с большой осторожностью допустить преуменьшенность наших цифр только на 25%, то общая стоимость конфискованного имущества составит в этом случае с округлением 225 млн руб., в том числе ценность переданного колхозам имущества (83%) — около 180 млн руб.

Сейчас с высоты врмени очевидно, что и 25: это слишком маленькая оценка. Потому что не все меряется деньгами. Не все возможно купить за деньги, даже если они есть в достаточном количестве, а производство отсутствует.

>>
>>можно. никакие деньги не позволят увеличить тягло в два-три раза за год, что делает подобные подсчеты бессмысленными.
>
>Это о чем?

Это о том, что конское поголовье невозможно не резко увеличить за год в два-три раза, и не купить ни за какие деньги в том количестве, чтобы каждое крестьянское хозяйство имело МИНИМУМ ОДНУ лошадь. А для товарного производства как еще до революции выяснили, необходимо в хозяйстве иметь две лошади.

Коллективизация это не отъем средств производства, это в первую очередь решение проблем с тяглом за счет тракторизации села. Не случайно в 1930-м году СССР купил 70% всех произведенных в США тракторов. Правда потом правительство Гувера в своем пещерном антикоммунизме воспрепятствовало столь широким закупкам...

От	АМ
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:43:43)
Дата	18.02.2014 12:35:40

Ре: Про увеличение...

>Коллективизация это не отъем средств производства, это в первую очередь решение проблем с тяглом за счет тракторизации села. Не случайно в 1930-м году СССР купил 70% всех произведенных в США тракторов. Правда потом правительство Гувера в своем пещерном антикоммунизме воспрепятствовало столь широким закупкам...

коллективизация это именно отьем средств и это плохо и из за этого умерли миллионы людей и был нанесен вред сельскому хозяйству, а закупка тракторов и предоставление их селу как целый ряд других мер это инвестирование в село и это на тот момент хорошо и правильно. Только траторы можно закупать без коллективизации, она и все её жертвы цена радикальной идеологии ну качества управления.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (18.02.2014 07:43:43)
Дата	18.02.2014 11:51:23

Re: Про увеличение...

>Сейчас с высоты врмени очевидно, что и 25: это слишком маленькая оценка. Потому что не все меряется деньгами.

Очевидно, что Вам хочется так думать. Но доказательств у Вас нет.

>>>

>
>Это о том, что конское поголовье невозможно не резко увеличить за год в два-три раза, и не купить ни за какие деньги в том количестве, чтобы каждое крестьянское хозяйство имело МИНИМУМ ОДНУ лошадь. А для товарного производства как еще до революции выяснили, необходимо в хозяйстве иметь две лошади.

Для нормального товарного производства нужны две лошади и 20 га земли. Тракторы можно купить, а где взять землю?