От BIGMAN
К ttt2
Дата 13.02.2014 20:58:56
Рубрики 1917-1939;

Выбор индустриализации и коллективизации

зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
Которая (политика - и внутренняя, и внешняя) строилась исключительно на собственных догматах, проистекающих из "единственно верного учения".
Суть коллективизации выражалась, главным образом, в полном подчинении масс крестьянства (3/4 или около того тогдашнего населения), в меньшей степени - для получения массы продовольствия для экспорта, и в самой последней степени - для удовлетворения каких-то там запросов внутреннего рынка продовольствия.
Нужно понимать, что при сохранении земли и права распоряжаться результатами своего труда в руках крестьянина, привело бы, в итоге, к многопартийности (да и многоукладности в экономике) и власть уплыла бы из рук большевиков.
А им этого, как известно, совсем не хотелось. :D
От vladvitkam
К BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата 14.02.2014 13:05:56

Выбор коллективизации имел вполне топичную причину

>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
>Которая (политика - и внутренняя, и внешняя) строилась исключительно на собственных догматах, проистекающих из "единственно верного учения".

"Борьба Сталина с «правыми» строилась на доказательстве того, что без поворота в экономической политике, позволяющего преодолеть хронический зерновой дефицит, чрезвычайные меры и насилие над крестьянством станут повторяющейся неизбежностью. «Тогда у нас не будет нужды быть жестокими (нас нужда заставила быть жестокими)», — передавал Калинин аргументацию Сталина321 Особенно убедительными для Ворошилова были рассуждения Сталина о том, что при сохранении основ прежней политики в будущей войне не удастся избежать как кризиса продовольственного снабжения фронта и тыла, так и социально-политической дестабилизации при попытке изъять хлеб. Крестьянин, забывший об угрозе возвращения помещика, говорил Сталин, хлеба «даром не даст». «И он будет прав», — откликался наркомвоенмор."

цитируется по скану книжки О.Н.Кена о мобилизационной политике, 1-е издание
От BIGMAN
К vladvitkam (14.02.2014 13:05:56)
Дата 16.02.2014 17:23:50

"в будущей войне" - это ключевая фраза и первооснова всех наукообразных

рассуждений.
Я ведь не случайно написал о первооснове догматов.
От Д2009
К BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата 14.02.2014 11:28:55

Re: Выбор индустриализации...

>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.

Ничего подобного.
"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата 14.02.2014 12:18:39

Что же тут верного? Налицо переоценка собственной значимости.

Здравствуйте

>>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.

>Ничего подобного.
>"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

>Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)

Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая. Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (14.02.2014 12:18:39)
Дата 17.02.2014 08:58:28

Нормальная оценка


>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.

Смяли Францию и еще ряд более мелких евростран, но все таки не чета Вьетнаму.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.02.2014 08:58:28)
Дата 17.02.2014 23:21:46

Смявшие Францию уже через 4 года положили всё обратно.

Здравствуйте

Смявших Китай тоже заставили всё вернуть.
Советская же оценка совершенно не учитывала противоречия интересов своих потенциальных противников.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (17.02.2014 23:21:46)
Дата 18.02.2014 10:53:19

Тут вопрос целеполагания

Фактически Франция в 20 веке отказалась от борьбы за сверхдержавность, а ПМВ окончательно поставила крест на этих возможностях.
Цели руководителей СССР были более амбициозны - возврат в круг держав и выход в сверхдержавы (что в конечном счете удалось).
Можно конечно ставить вопрос - насколько это необходимо и оправдано, но... вряд ли эти цели можно назвать недостойными.

>Смявших Китай тоже заставили всё вернуть.
>Советская же оценка совершенно не учитывала противоречия интересов своих потенциальных противников.

Быть "тоже победителем" (тм), субъеком международного права, плохой удел.
В конечном счете Ваше замечание касается приориетов военного строительства, а не самих объемов и темпов индустриализации.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Д2009
К Александр Солдаткичев (14.02.2014 12:18:39)
Дата 14.02.2014 12:34:00

Re: Что же...

>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.
Особенно, если Вьетнаму помогает СССР.

Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
Это вопрос к Троцкому, а не к Сталину и сталинскому Политбюро.

>Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.
Опять же. Время, действующие лица ... В какое время был самообман? В 20-е? В 50-е? В 80-е?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Д2009 (14.02.2014 12:34:00)
Дата 14.02.2014 12:42:05

Re: Что же...

Здравствуйте

>>Даже какой-нибудь Вьетнам смять задача непростая.
>Особенно, если Вьетнаму помогает СССР.

На то и внешняя политика, что одни страны всегда помогают другим.
А если запугивать себя враждебным окружением, никаких сил не хватит.

>Чтобы задаться ей в СССР, причины должны были быть очень серьёзными.
>Это вопрос к Троцкому, а не к Сталину и сталинскому Политбюро.

Троцкий тут причём? "Нас сомнут" - слова Сталина.

>>Самообман в своих силах, напротив, очень повредил стране во внешней политике.
>Опять же. Время, действующие лица ... В какое время был самообман? В 20-е? В 50-е? В 80-е?

В конце 30-х, когда борьба за передел мира намечалась и СССР переоценил свои силы при выборе партнёров.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата 14.02.2014 11:56:59

Ре: Выбор индустриализации...

>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? ;)

смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии
От генерал Чарнота
К АМ (14.02.2014 11:56:59)
Дата 14.02.2014 12:56:58

Ре: Выбор индустриализации...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии

За 10 лет?
От АМ
К генерал Чарнота (14.02.2014 12:56:58)
Дата 14.02.2014 20:03:40

Ре: Выбор индустриализации...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>смотрите современный китай, голый капитализм под чутким руководством партии
>
>За 10 лет?

за 10 лет и ссср на луну не улетел, а темпы роста ВВП у Китая под 10% и более
От марат
К Д2009 (14.02.2014 11:28:55)
Дата 14.02.2014 11:35:07

Re: Выбор индустриализации...

>>зависел исключительно от внутренней и внешней политики большевиков.
>
>Ничего подобного.
>"Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»."

>Большевики лишь дали верную оценку ситуации и ,дав её, нашли сдинственно возможный способ решения.
>Другого убедительного способа предоления вековой отсталости за 10 лет никто пока предложить не смог. Или смог? Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.
С уважением, Марат
От Д2009
К марат (14.02.2014 11:35:07)
Дата 14.02.2014 11:46:46

Ре: Выбор индустриализации...

> Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.

Большевики врагов себе ведь не придумали. Интервенцию в Россию придумали другие.
Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
Антанта к этой делёжке относилась вполне по-дружески, что видно на примере Польши.
Так с какой же стати делать вывод, что угрозу России несли большевики, а не внешние противники? Таких оснований нет. - То есть, угроза государству была объективной,и не зависела от существовавшего в нём политического строя.


От Михельсон
К Д2009 (14.02.2014 11:46:46)
Дата 14.02.2014 13:40:34

Ре: Выбор индустриализации...


>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.

А можно примеры?
От Д2009
К Михельсон (14.02.2014 13:40:34)
Дата 15.02.2014 18:52:42

Ре: Выбор индустриализации...


>>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
>
>А можно примеры?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Распад_Российской_империи_и_образование_СССР
От АМ
К Д2009 (14.02.2014 11:46:46)
Дата 14.02.2014 12:10:07

Ре: Выбор индустриализации...

>> Ваш оппонент, на мой взгляд, пытается вам сказать, что если бы большевики не видели во всех врагов, то и история была бы другая, и имелось бы не 10 лет , а больше.
>
>Большевики врагов себе ведь не придумали. Интервенцию в Россию придумали другие.
>Делить Россию начали <б>до прихода к власти большевиков, достаточно на даты объявления "независимости" отдельными её частями посмотреть.
>Антанта к этой делёжке относилась вполне по-дружески, что видно на примере Польши.
>Так с какой же стати делать вывод, что угрозу России несли большевики, а не внешние противники? Таких оснований нет. - То есть, угроза государству была объективной,и не зависела от существовавшего в нём политического строя.

выбрали, самого страшного, классового и идеологического врага
От Д2009
К АМ (14.02.2014 12:10:07)
Дата 14.02.2014 12:27:45

Ре: Выбор индустриализации...

>выбрали, самого страшного, классового и идеологического врага

Тогда зачем этого страшного врага позвали в союзники против стран "Оси" ?
Выходит, были враги и пострашнее? :)
От ttt2
К BIGMAN (13.02.2014 20:58:56)
Дата 13.02.2014 21:19:10

Re: Выбор индустриализации...

>Нужно понимать, что при сохранении земли и права распоряжаться результатами своего труда в руках крестьянина, привело бы, в итоге, к многопартийности (да и многоукладности в экономике) и власть уплыла бы из рук большевиков.

Я так этого совершенно не понимаю. Большевики с реальными противниками вообще не церемонились, а скажем в довольно либеральной Польше оппозиции коммунистам со стороны неколективизированного села был ноль целых и и ноль десятых. Боролись как раз часть рабочих, что всем известно.

Аналогично не видно никакой угрозы из села коммунистам в Китае

С уважением
От Justas
К ttt2 (13.02.2014 21:19:10)
Дата 14.02.2014 18:33:58

Re: Выбор индустриализации...


>Я так этого совершенно не понимаю. Большевики с реальными противниками вообще не церемонились, а скажем в довольно либеральной Польше оппозиции коммунистам со стороны неколективизированного села был ноль целых и и ноль десятых. Боролись как раз часть рабочих, что всем известно.

Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта. Кроме того демография изменилась - чаще всего один наследник вместо 4-6.
С уважением - Justas
От ttt2
К Justas (14.02.2014 18:33:58)
Дата 16.02.2014 19:59:53

Re: Выбор индустриализации...

>Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта.

Вот уж с рынком сбыта в СССР проблем не было.

С предложением были проблемы

>С уважением - Justas
С уважением
От Justas
К ttt2 (16.02.2014 19:59:53)
Дата 17.02.2014 17:31:51

Re: Выбор индустриализации...

>>Коммунистическая власть в Польше обеспечивала фермерам огромный рынок сбыта.
>
>Вот уж с рынком сбыта в СССР проблем не было.

>С предложением были проблемы

Я это и хочу сказать.

С уважением - Justas
От BIGMAN
К ttt2 (13.02.2014 21:19:10)
Дата 13.02.2014 21:26:53

Re: Выбор индустриализации...

Большевики получили "легкий испуг" во время "Военной тревоги" 1927-го, когда крестьяне хлеб стали зажимать.