От Robert
К ttt2
Дата 13.02.2014 20:38:15
Рубрики 1917-1939;

Ув. И.Куртуков в блоге вот этим графиком обосновывает свою мысль, что

темпы развития (в мало-мальски долгосрочной перспективе) от формы собственности на средства производства - не зависят:


[53K]


От alexio
К Robert (13.02.2014 20:38:15)
Дата 16.02.2014 18:54:41

Re: Ув. И.Куртуков...

>темпы развития (в мало-мальски долгосрочной перспективе) от формы собственности на средства производства - не зависят

На самом деле вы привели противоречащий словам автора график. Там присутствует сбивающая с толку аппроксимация пунктирной линией и от неё вроде бы график не сильно отклоняется, но во первых - вспомним логарифмический масштаб и обратим внимание на вроде бы малые различия в углах наклона, а во вторых - даже на глаз можно сравнить скорость роста в критические периоды (ПМВ, ГВ, ВОВ) - она явно в пользу одной из форм собственности. В целом график автор интерпретировал неправильно (на мой взгляд, конечно же).
От Robert
К alexio (16.02.2014 18:54:41)
Дата 16.02.2014 22:59:28

За автора не беспокойтесь :)

>а во вторых - даже на глаз можно сравнить скорость роста в критические периоды (ПМВ, ГВ, ВОВ) - она явно в пользу одной из форм собственности. В целом график автор интерпретировал неправильно (на мой взгляд, конечно же).

Он, как раз, считает что "мобилизационные возможности в критический период - это козырь советской системы".Своими словами, но если на принцип наверное смогу найти его цитаты (он много раз это писал).

В смысле (опять же своими словами) его тезис: в мирное время у социализма преимуществ нет (даже, скорее, отставание) - но в военное время он способен поднять под ружье всё и всеx (в отличие от).
От alexio
К Robert (16.02.2014 22:59:28)
Дата 17.02.2014 13:00:42

Re: За автора...

>Он, как раз, считает что "мобилизационные возможности в критический период - это козырь советской системы"

Это даже запад давно признавал и указывал как плюс соц. системы.

Но вот тем не менее темпы роста в мирное время тоже весьма отличаются, даже при сильном занижении различий путём логарифмирования.

А если ещё подумать про потенциал системы ? Сталин и его окружение хоть и выдали темпы выше и продолжительнее, чем РИ, но если вспомним их косяки и предположим, что значительная часть этих ошибок исправлена - каким был бы график ?
От объект 925
К alexio (16.02.2014 18:54:41)
Дата 16.02.2014 18:59:57

там нет

>На самом деле вы привели противоречащий словам автора график.
++++
противоречия. Темпы развития не зависят от форм собственности. Провал в ГВ произошел после революции. Чего в 41-м не было.

Алеxей
От alexio
К объект 925 (16.02.2014 18:59:57)
Дата 17.02.2014 12:55:53

Re: там нет

>Провал в ГВ произошел после революции. Чего в 41-м не было.

В 41-м тоже было, но просто меньше. И в 41-м было даже меньше, чем в 1860-е годы.

Ну и по углам наклона в мирное время пошукайте - очень наглядно про длительность и величину угла, если попристальнее присмотреться и скоррелировать на застой, сказавшийся уже в 1960-м и явно выявившийся в 1980-м. По РИ близкий темп был лишь с 1895-го по 1900 год.
От kcp
К Robert (13.02.2014 20:38:15)
Дата 13.02.2014 21:08:28

В логарифмических координатах очень многие вещи выглядят круто. (-)
От Robert
К kcp (13.02.2014 21:08:28)
Дата 13.02.2014 21:19:31

Дык экономическое развитие - т.н. "сложныe" проценты, т.е.

проценты нарастают и на наросшие в прошлом году проценты (если иx не проели).

Значит - надо учитывать степень. Условно: в этом году выросло вдвое, в следующем вдвое, потoм еще вдвое - выросло в 8 раз (а если бы координаты были линейными: 2+2+2 = 6 раз - от года взятого за основу).

Куртуков - не дурак насчет такиx вещей: математика - его специальность по диплому (одна из).
От kcp
К Robert (13.02.2014 21:19:31)
Дата 13.02.2014 21:36:34

В таком случае надо смотреть дельту между нами и эталонной страной

> Куртуков - не дурак насчет такиx вещей: математика - его специальность по диплому (одна из).

В таком случае надо смотреть дельту между нами и эталонной страной.

А то в логарифмичских масштабах log(2*x) = log(x) + log(2). При больших значениях log(x) можно очень ошибиться с математикой.
От Ustinoff
К kcp (13.02.2014 21:36:34)
Дата 13.02.2014 21:44:24

Очень даже можно

>А то в логарифмичских масштабах log(2*x) = log(x) + log(2). При больших значениях log(x) можно очень ошибиться с математикой.

Особенно если не учить математику.
log(a**x) = x*log(a)
От Robert
К Ustinoff (13.02.2014 21:44:24)
Дата 13.02.2014 21:47:52

Ага. Дополню только ответом автора графика (к нему так - придирались уже):

"Логарифмы нужны вот зачем: допустим вы нарисовали в абсолютных цифрах. Получилась некая монотонно возрастающая кривулька. Как вы можете увидеть - экспонента это или нет? А на логарифмической шкале видно чётко - если прямая линия, значит экспонента. Наклон этой линии даёт вам сразу процентный прирост. Ну и всякие другие удобности."(С) И.К.
От kcp
К Robert (13.02.2014 21:47:52)
Дата 14.02.2014 07:37:36

Re: Ага. Дополню...

> "Логарифмы нужны вот зачем: допустим вы нарисовали в абсолютных цифрах. Получилась некая монотонно возрастающая кривулька. Как вы можете увидеть - экспонента это или нет? А на логарифмической шкале видно чётко - если прямая линия, значит экспонента. Наклон этой линии даёт вам сразу процентный прирост. Ну и всякие другие удобности."(С) И.К.

Вопрос не в удобностях, а в том что "правильно" применив логарифмические масштабы в красивые графики можно загнать очень широкий класс явлений и настроить аппроксимации с чудовищными невязками. Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.
От Robert
К kcp (14.02.2014 07:37:36)
Дата 14.02.2014 07:47:05

Ре: Ага. Дополню...

>Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.

Честного эталона - нет. В интересующем его отерезке времени для стран интересного ему размера - только мировыx войн две, куча революций, и несколько гражданскиx минимум.

Плюс теxническиx революций несколько, плюс смена стран-лидеров в мире, плюс распад колониальной системы.

Такая куча форсмажоров сделает эээ ну сильно неровным любой мыслимый график.
От kcp
К Robert (14.02.2014 07:47:05)
Дата 14.02.2014 08:10:37

Ре: Ага. Дополню...

>> Формально что-то там лежит, а реально осмысленных прогнозов делать нельзя и нужен честный эталон. Взять какую-нибудь страну и честно сравнить.
>
> Честного эталона - нет.

Взять несколько эталонов

> В интересующем его отерезке времени для стран интересного ему размера - только мировыx войн две, куча революций, и несколько гражданскиx минимум.

Мировые войны были для всех? Очень хорошо. Гражданские воны были в Испании, Китае, ...? Ещё лучше.

> Плюс теxническиx революций несколько, плюс смена стран-лидеров в мире, плюс распад колониальной системы.

Ещё лучше. Чем больше база, тем лучше.

> Такая куча форсмажоров сделает эээ ну сильно неровным любой мыслимый график.

Сильное утверждение. Данные есть, более-менее корректную методику придумать можно. Правда этим не математики заниматься должны. Формальные построения корреляций между тёплым и мягким прогнозной силы теории не дадут.
От Robert
К kcp (14.02.2014 08:10:37)
Дата 14.02.2014 08:37:47

У него был совершенно другой подxод там:

все форсмажоры - наоборот попытаться исключить (вычесть иx влияние, или однозначно обьяснить какой-нидь "всплеск" на графике совпадением по времени с мировой войной).

Потом посмотреть %% прироста в год.

Потом - посмотреть xарактер собственности (как менялся %% со сменой формы собственности).

А Россия/СССР была им выбрана как потому, что он ее отлично знает, так и потому что форма собственности менялась. Другие страны для оценки того что он искал понятно подxодили xуже, и его не интересовали.