От Evg
К АМ
Дата 16.02.2014 14:18:43
Рубрики 1917-1939;

Ре: ? по...

>>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>>
>>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.
>
>плуги

деревянная соха. Стальной плуг редкость.

>сеялки

Весьма дорогая машина. Дороже плуга.

>молотолки, сортировки, веялки

Очень дорогие машины - дороже сеялки.

Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

>>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>>
>>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).
>
>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

>>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>>
>>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.
>
>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

>>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>>
>>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.
>
>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

>
>>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>>
>>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
>
>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того

Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
От АМ
К Evg (16.02.2014 14:18:43)
Дата 16.02.2014 14:55:52

Ре: ? по...

>>молотолки, сортировки, веялки
>
>Очень дорогие машины - дороже сеялки.

>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

>>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе
>
>Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

тоесть чисто экономическии факторы

>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>
>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>
>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>
>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.

болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
От Evg
К АМ (16.02.2014 14:55:52)
Дата 16.02.2014 17:16:54

Ре: ? по...

>>>молотолки, сортировки, веялки
>>
>>Очень дорогие машины - дороже сеялки.
>
>>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.
>
>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

>>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>>
>>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.
>
>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

>>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>>
>>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.
>
>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

>>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>>
>>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
>
>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума

Это похоже на лозунги.
От Elrick
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 17.02.2014 01:41:46

Ре: ? по...

>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

O, yah! Спички я купить могу, но они у меня и так есть. Вертолета у меня нет, но купить я его не могу. Вот только между вертолетом и спичками существует туева хуча других товаров, некоторого подмножества которых у меня нет.
От АМ
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 16.02.2014 20:56:19

Ре: ? по...

>>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание
>
>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

так зачем он тогда работал зимой если деньги нужны небыли?

Пожалусто, продай хлеба побольше и можно зимой работать поменьше и больше лежать на печи, благодать!

>>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?
>
>На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

тогда причем здесь рассуждения про особое "крестьянское сознание"?

>>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи
>
>Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

кроме трактора дохрена других средств производства, и их получать пытались, как и многии не доступные средства быта, поэтому и было большое количество потребительских и кредитных коопераций

>>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.
>
>Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

общинное всегда было своё-родное, не у кого ничего не отнимали, а благодаря реформам у тех кто не был успешен была возможность продать землю и уйти в город... на мой взгляд справедливо и гораздо человечние чем выбор который предлагала коллективизация

>>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
>
>Это похоже на лозунги.

это правда, массовое внедрение тракторов, усиленная механизация и аграрное просвящение, но и голод с миллионами жертв, огромные потерии например в животноводстве.
Разные стороны медали.