От АМ
К Evg
Дата 15.02.2014 20:35:27
Рубрики 1917-1939;

Ре: ? по...

>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>
>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>
>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>
>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.

вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.

это скорее филосовский вопрос
От Evg
К АМ (15.02.2014 20:35:27)
Дата 16.02.2014 11:28:01

Ре: ? по...

>>>>А что хотел купить крестьянин - представитель натурального хозяйства?
>>>
>>>натуральное хозяйство это то что можно себе позволить, не более
>>
>>>Пассивность крестьянства миф, основная часть тяжело роботали и пыталась стать богаче, в пределах своего образования но и экономических возможностей, некакой разницы с современным обществом.
>>
>>Совершенно верно. Только богатство определялось не деньгами (возможностью купить у города) а натуральными продуктами. Даже кулаки в своих "экономических схемах" оперировали главным образом урожаем и трудом. Деньги были далеко не на первом месте у крестьян, что собственно и было главной заковыкой во взаимоотношении город-деревня.
>
>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?

"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе, а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

>>Городу деревня была гораздо нужнее чем наоборот.
>
>это скорее филосовский вопрос

Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он может купить", а то, что он захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
От АМ
К Evg (16.02.2014 11:28:01)
Дата 16.02.2014 12:18:06

Ре: ? по...

>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>
>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.

богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины, да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе

крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.

смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

>>это скорее филосовский вопрос
>
>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.

предметы быта из железа, много чего из одежды, соль но и топливо типа керосин, ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить. И это с начала времен, поэтому торговля существовала уже в доисторическии времена.
От Evg
К АМ (16.02.2014 12:18:06)
Дата 16.02.2014 13:08:42

Ре: ? по...

>>>вы думаете крестьянин видя богатую усадьбу говорил "так жить не хотца"?
>>
>>"Богатая усадьба" - это добротный дом, много живности, много еды и батраки на полях. Практически всё это достигалось без денег - натуральным обменом. Деньги конечно были, но использовались в основном на предметы роскоши, типа хорошей одежды и т.п. - этого было очень мало для "нормальных" отношений с городом.
>
>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины

Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?

Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

>>Попытки обложить деревню денежным налогом особенного сопротивления не встречали - ввиду сезонности сельского хозяйства крестьянин зарабатывал их зимой на отходе
>
>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.

Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

>>а вот попытки увеличить натуральный налог воспринимались очень остро, вплоть до беспорядков, потому что именно натуральные продукты были в деревне главными деньгами вот уже несколько веков.
>
>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.

Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

>>>это скорее филосовский вопрос
>>
>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>
>предметы быта из железа,

Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>много чего из одежды

Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

<соль но и топливо типа керосин

Да. Но керосин это не первая необходимость.

< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.

Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
От АМ
К Evg (16.02.2014 13:08:42)
Дата 16.02.2014 13:36:52

Ре: ? по...

>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>
>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.

плуги, сеялки, молотолки, сортировки, веялки

>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>
>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).

но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>
>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.

а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>
>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.

и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

>>>Это совершенно практический вопрос для того времени. Главный вопрос.
>>>Попробуйте составить список товаров, необходимых крестьянину от города. Не то "что он <б>может купить", а то, что он <б>захочет купить, то, что ему необходимо, и что он не сможет сделать внутри деревни.
>>
>>предметы быта из железа,
>
>Есть местный кузнец который многое сделает "за еду".

>>много чего из одежды
>
>Только хорошая богатая праздничная одежда и обувь. Для повседнева - домотканое полотно и самодельная обувь.

><соль но и топливо типа керосин

>Да. Но керосин это не первая необходимость.

>< ну и конечно сельскохозяйственные орудия которые облегчают его труд и увеличивают количество натуральных продуктов которые он получает с надела.

>Простые ручные орудия (лопаты, грабли и пр.) самодельные (внутри деревни - у того же кузнеца), долговечные (даже если покупались то на всю жизнь). А техника сильно не по карману. Как сегодня, скажем, вертолёты - они есть, их покупают, но это даже близко не ширпотреб-автомобиль.

>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>
>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.

ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
От Evg
К АМ (16.02.2014 13:36:52)
Дата 16.02.2014 14:18:43

Ре: ? по...

>>>богатая усадьба это уже и сельскохозяйственные машины
>>
>>Мы ведь говорим про российских крестьян времён плюс-минус 1917 год? Какие машины? Механическая косилка на конной тяге была не в каждой деревне.
>
>плуги

деревянная соха. Стальной плуг редкость.

>сеялки

Весьма дорогая машина. Дороже плуга.

>молотолки, сортировки, веялки

Очень дорогие машины - дороже сеялки.

Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

>>>да а что вы понимаете под "нормальными" отношениями с городом?
>>
>>Крестьяне выращивают еду низкого передела. Продают её подавляющую часть (скажем процентов 80-85 минимум) в город за деньги, на эти деньги покупают в городе всё кроме самой простой еды (низкого передела - которая есть).
>
>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе

Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

>>>крестьяне тогда брали кредиты на десятки лет, долгое время были откупные и многое другое, была развита коопирация.
>>
>>Да, но деньги на погашение крестьяне зарабатывали восновном на отходе, а не продажей хлеба.
>
>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?

На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

>>>смотря когда и где, конечно крестьянин которому его надела едва хватает на прокормление собственной семьи натуральный налог будет проблемой, все обосновано экономически.
>>
>>Таких крестьян было подавляющее большинство. В этом главная проблема. Остальное всё вытекает отсюда.
>
>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума

Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

>
>>>Но это именно вопрос способности купить, сегодня экономика развитых стран строится на том что население НЕ ограничивается покупкой того что ему необходимо для поддержки жизнедейтельности, ограничение накладывает способностью купить.
>>
>>Российская деревня времён около Революции даже близко не была "сегодня экономика развитых стран". Собственно все экзерциссы проводимые над ней и белыми, и красными, как раз должны были продвинуть её в указанном Вами направлении.
>
>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того

Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
От АМ
К Evg (16.02.2014 14:18:43)
Дата 16.02.2014 14:55:52

Ре: ? по...

>>молотолки, сортировки, веялки
>
>Очень дорогие машины - дороже сеялки.

>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.

что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

>>но это возможмо прежде всего если крестьянин может себе позволить вырастить 80-85% еды на продажу, и за цену которая позволит ему покупать в городе
>
>Да. Подавляющее большинство крестьян этого себе позволить не могли.

тоесть чисто экономическии факторы

>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>
>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.

а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>
>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.

а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>
>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.

болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
От Evg
К АМ (16.02.2014 14:55:52)
Дата 16.02.2014 17:16:54

Ре: ? по...

>>>молотолки, сортировки, веялки
>>
>>Очень дорогие машины - дороже сеялки.
>
>>Пароконная косилка - самая простая из техники (кроме стального отвала плуга) - редкость.
>
>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание

Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

>>>а почему? Они из мазохизма шли вкалывать на отход, от любви к тяжолу труду и батрачеству? Вместо взять и заробать чуть больше своим обычным делом?
>>
>>На отходе работали вне с/х сезона. Зимой в России крестьянин по понятным причинам заниматься "своим обычным делом" не мог. Летом он делал еду, зимой - деньги.
>
>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?

На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

>>>и причина этого низкий уровень образования и аграрное перенаселение а не какой то особый скалд ума
>>
>>Конечно. Даже уровень образования не при чем. Одного аграрного перенаселения хватит. Однако, бытиё определяет сознание. В том числе и у крестьян.
>
>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи

Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

>>>ну в царской россии начали столыпинскии реформы, большевики да коллективизацию, приказать, отнять, несогласных того
>>
>>Обе эти реформы были направлены на повышение товарности деревни. Разными способами, да. Несогласных - того.
>>Даже если бы в ГВ победили белые или кадеты какие-нибудь, всё равно им пришлось бы что то такое делать с деревней, с известным исходом для несогласных.
>
>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.

Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума

Это похоже на лозунги.
От Elrick
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 17.02.2014 01:41:46

Ре: ? по...

>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

O, yah! Спички я купить могу, но они у меня и так есть. Вертолета у меня нет, но купить я его не могу. Вот только между вертолетом и спичками существует туева хуча других товаров, некоторого подмножества которых у меня нет.
От АМ
К Evg (16.02.2014 17:16:54)
Дата 16.02.2014 20:56:19

Ре: ? по...

>>что то тема спора непонятна, про то и речь что проблема в способности крестьянина купить НЕ в его не желание
>
>Проблема в нежелании крестьянина продавать хлеб, потому что на вырученные деньги то чего у него не было он купить не мог, а то чего он купить мог у него и так было. Поэтому и продавать ему не было никакого резона.

так зачем он тогда работал зимой если деньги нужны небыли?

Пожалусто, продай хлеба побольше и можно зимой работать поменьше и больше лежать на печи, благодать!

>>а зачем ему зимой работать если можно летом сделать и еду и деньги?
>
>На таком маленьком участке какие были у большинства крестьян одновременно делать и еду и деньги нельзя.

тогда причем здесь рассуждения про особое "крестьянское сознание"?

>>а это сознание было такое что работали всю жизнь на откупные, собирались в кооперации и многое другое, да и именно ходили на отход а не сидели на печи
>
>Но заработать на трактор всё равно не могли, поэтому не сильно и пыталлись. Не могли доступные заработки кардинально поменять благосостояние крестьянина.

кроме трактора дохрена других средств производства, и их получать пытались, как и многии не доступные средства быта, поэтому и было большое количество потребительских и кредитных коопераций

>>болшевики несогласных отдать свое родное того, при столыпине того тех которые посягались на чужое, большая разница.
>
>Да, да. Своё родное это которое раньше было общинное (земля) а потом, при Столыпине, стало своё-родное, а кто против тот типа посягает на чужое. Двадцать лет назад у нас подобное в промышлености произошло.

общинное всегда было своё-родное, не у кого ничего не отнимали, а благодаря реформам у тех кто не был успешен была возможность продать землю и уйти в город... на мой взгляд справедливо и гораздо человечние чем выбор который предлагала коллективизация

>>Поэтому коллективизация несмотря на значительные инвестиции в оснащение техникой и образование одновременно стоила миллионы жертв и привела к потерям в сельском хозяйстве а годы столыпинской реформы были годами бума
>
>Это похоже на лозунги.

это правда, массовое внедрение тракторов, усиленная механизация и аграрное просвящение, но и голод с миллионами жертв, огромные потерии например в животноводстве.
Разные стороны медали.