От NetReader
К 13
Дата 15.02.2014 16:25:39
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Причин для ВМВ в отсутствие СССР существенно меньше

Почему то многие считают, что без СССР все было бы как реале, только с царем Керенским, который был не Сталин не стал бы выпиливать крестьянство ради индустриализации. Между тем, условия стали бы совсем другими.
Россия, даже перестав быть РИ, худо бедно остается в Антанте вместо того чтобы стать "страной-изгоем", выигрывает с союзниками ПМВ, получает репарации с Германии. Никакого "кольца врагов" нет. Польша и Финляндия если и получают суверенитет, все равно остаются протекторатами России, отсутствует проблема прибалтийских лимитрофов.
Германия не имеет крышесносного примера успеха Октябрьской революции, следовательно такого накала страстей (комми вс наци) там не будет. Антикоммунизм как одна из основ успеха Гитлера исчезает в принципе.
Экспансионизм и реваншизм Германии, зажатой между союзными Францией и Россией, ограничивается Судетами и воссоединением с Австрией в худшем случае. Таким образом, в Европе попросту некому было бы воевать в масштабах ВМВ в рассматриваемый период.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (15.02.2014 16:25:39)
Дата 16.02.2014 12:54:48

Причин для ВМВ столько же.

>Почему то многие считают, что без СССР все было бы как реале, только с царем Керенским, который был не Сталин не стал бы выпиливать крестьянство ради индустриализации.

Почему то некоторые считают, что причина мировых война исключительно в германском милитаризме и нацизме. Тогда как их причина в борьбе держав за статус сверхдержавы в условиях пикового развития индустриального общества и сохранении национальной олигархии.
Не случилось бы СССР и Германии - ну воевали бы США с Великобританией, которая на подписание "Атлантической хартии" в другой ситуации добровольно бы не пошла.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (16.02.2014 12:54:48)
Дата 16.02.2014 14:57:10

Re: Причин для...

>Почему то некоторые считают, что причина мировых война исключительно в германском милитаризме и нацизме. Тогда как их причина в борьбе держав за статус сверхдержавы в условиях пикового развития индустриального общества и сохранении национальной олигархии.

На самом деле, бороться за статус сверхдержавы военными средствами всегда невыгодно. Это все понимают. Та же Америка стала сверхдержавой не потому что одолела в войне противников (которых потом и содержала), а потому что фактически скупила союзников. Но для государственных деятелей в определенный период "понты дороже денег"(с). Поэтому рядовой эпизод в джопе мира на Балканах по принципу домино превращается в мировую мясорубку.


>Не случилось бы СССР и Германии - ну воевали бы США с Великобританией, которая на подписание "Атлантической хартии" в другой ситуации добровольно бы не пошла.

Против кого могла бы быть Атлантическая хартия в отсутствие Третьего рейха? Это примерно тоже самое, что Антикоминтерновский пакт без Коминтерна. В США традиционно рулили изоляционисты, которые в Европу вообще то не очень стремились, им вполне хватало собственного "заднего двора".
Да, вполне возможны колониальные войны, но с европейской войной это и рядом не лежит.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (16.02.2014 14:57:10)
Дата 16.02.2014 15:04:14

Re: Причин для...


>На самом деле, бороться за статус сверхдержавы военными средствами всегда невыгодно.

Я понимаю, что для вас "всегда" - это то что покрывается периодом вашей жизни. Но история человечества насчитывает несколько тысячелетий и так получилось, что "на самом деле" военная сила была основным и решающим средством вплоть до второй половины 20 века.

>Это все понимают.

сейчас -да.

>Та же Америка стала сверхдержавой не потому что одолела в войне противников (которых потом и содержала), а потому что фактически скупила союзников.

чтобы кого то скупить нужно чтобы он был готов продаться. И для достижения такой ситуации потребовалась мировая война.


>>Не случилось бы СССР и Германии - ну воевали бы США с Великобританией, которая на подписание "Атлантической хартии" в другой ситуации добровольно бы не пошла.
>
>Против кого могла бы быть Атлантическая хартия в отсутствие Третьего рейха?

Атлантическая хартия была не только против кого то - она декларировала совершенно иные принципы мироустройства (открывающие американскому капиталу дорогу в сферы интересов других стран), она похоронила старую колониальную систему прежде всего.


>Да, вполне возможны колониальные войны, но с европейской войной это и рядом не лежит.

Но для государственных деятелей в определенный период "понты дороже денег"(с). Поэтому рядовой эпизод в джопе мира на Балканах по принципу домино превращается в мировую мясорубку. (с)
От Evg
К NetReader (15.02.2014 16:25:39)
Дата 16.02.2014 11:47:02

Re: Причин для...

При этом сама ПМВ вполне могла продлиться ещё три-четыре года. И мир бы сразу пришёл к состоянию "После ВМВ, но без СССР".
Это был бы очень альтернативный мир. Бсё бы было по другому.
От NetReader
К Evg (16.02.2014 11:47:02)
Дата 16.02.2014 14:34:37

Re: Причин для...

>При этом сама ПМВ вполне могла продлиться ещё три-четыре года. И мир бы сразу пришёл к состоянию "После ВМВ, но без СССР".

Не могла. После вступления в войну США в апреле 17го, у Германии не оставалось шансов от слова совсем. Ну разве что Вильгельм нашел бы опцию "бесконечные патроны".

>Это был бы очень альтернативный мир. Бсё бы было по другому.

Именно об этом и речь.
От doctor64
К NetReader (15.02.2014 16:25:39)
Дата 15.02.2014 16:28:25

и выплачивает огромные долги... (-)
От NetReader
К doctor64 (15.02.2014 16:28:25)
Дата 15.02.2014 20:34:34

Самые огромные долги лучше новой мировой войны (-)
От Гриша
К doctor64 (15.02.2014 16:28:25)
Дата 15.02.2014 16:51:43

Франция и Англия тоже имели громадные долги после ПМВ.

Знаете что с ними сделали? Списали.
От объект 925
К Гриша (15.02.2014 16:51:43)
Дата 15.02.2014 23:24:17

Фразу прочитал- Великобритания вступила в ПМВ будучи заимодавцем для всех

>Знаете что с ними сделали? Списали.
++++
и вышла из войны должником США.
Алеxей
От Mike
К Гриша (15.02.2014 16:51:43)
Дата 15.02.2014 16:55:17

не списали, а вскрыли их Империи в обеспечение выплат (-)
От Гриша
К Mike (15.02.2014 16:55:17)
Дата 15.02.2014 16:57:38

Нет, именно списали. (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (15.02.2014 16:57:38)
Дата 16.02.2014 09:34:46

А можно уточнить гдже и когда зафиксировано списание?

"Посол в США Геддес от имени британского правительства подписал это соглашение, с американской стороны его подписал министр финансов Меллон. По условиям данного соглашения, общая сумма британского долга определялась в 4,6 млрд. дол. В английских правящих кругах в целом одобрительно встретили подписание данного соглашения. Во время дебатов в палате общин ряд депутатов подчеркивал огромную важность подписанного соглашения. Депутаты Сэмюэль, Прингл, Беркли, О'Нейл, бывший премьер-министр Ллойд Джордж указывали, что условия урегулирования военной задолженности являются выгодными для Великобритании, но высказывали сомнения в возможности практического осуществления этого соглашения в связи с высокими таможенными пошлинами на ввозимые в США товары. Ллойд Джордж, например, заявил: «Я думаю, что это очень жесткие условия… нельзя сказать, что они несправедливы, так как они все-таки сокращают долг…, хотя они могли быть лучше» [17. Р. 71]. Таким образом, после длительной борьбы по вопросу об условиях погашения британского долга США, был достигнут компромисс. Американская сторона пошла на определенные уступки Великобритании, главная из которых — сокращение процента погашения. Вместо 5 % годовых, на которых предоставлялись «займы свободы», устанавливался процент погашения 3 % и 3,5 %. Это составляло солидную разницу, так как при 5 % годовых ежегодный взнос Великобритании в счет погашения долга должен был составить 235 млн. дол., при 4,25 % предусмотренных актом конгресса, он должен был равняться 199 млн. дол,, а при 3,5 % и 3 %, как это было предусмотрено в американо-английском соглашении, он уменьшался до 164 млн. долл. в течение первых 10 лет и 181 млн. дол. до 1984 г."
От Гриша
К Alex Medvedev (16.02.2014 09:34:46)
Дата 16.02.2014 10:13:58

Re: А можно...

В 1931-м году президент Гувер был обьявлен одногодный мораторий на выплату долгов ПМВ с надеждой что это стабилизирует экономическую ситуацию, но как оказалось это не помогло. В 1934-м году, Англия прекратила выплачивать свой долг СЩА вообще. И как не платила, так и не платит.


'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Alex Medvedev
К Гриша (16.02.2014 10:13:58)
Дата 16.02.2014 14:14:52

Списать долги и списать долги через 15 лет платежей это две большие разницы

>В 1931-м году президент Гувер был обьявлен одногодный мораторий на выплату долгов ПМВ с надеждой что это стабилизирует экономическую ситуацию, но как оказалось это не помогло.

Давайте не путать теплое с мягким -- Гувер ввел мораторий только для Германии, а не для союзников.

>В 1934-м году, Англия прекратила выплачивать свой долг СЩА вообще. И как не платила, так и не платит.

Что вызвало истерику у правительства Гувера. Однако то что, спустя 15 лет Европейские страны получавшие репарации от Германии и этими же деньгами расплачивавшиеся с США, получили сперва кидалово с репарациями на год, а потом и вовсе отмену репараций благодаря США это как бы одно. На основе этого делать вывод о том, что гипотетической буржуазной России безусловно спишут долги (скромно умолчав о том, что это произошло в 34 году) это смело!

>'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От ВикторК
К Alex Medvedev (16.02.2014 14:14:52)
Дата 16.02.2014 20:31:05

А где можно почитать про версальский договор как обеспечивали его выполнение.

Встречал упоминание о работе специальных комиссий союзников в Германии. Есть ли мемуары на эту тему?

С уважением.
Виктор
От Гриша
К Alex Medvedev (16.02.2014 14:14:52)
Дата 16.02.2014 19:54:23

Re: Списать долги...

>Что вызвало истерику у правительства Гувера.
Истерику, да. Но заметьте что американские войска не высадились в Австралию с целю ее конфискации за долга.

>Однако то что, спустя 15 лет Европейские страны получавшие репарации от Германии и этими же деньгами расплачивавшиеся с США, получили сперва кидалово с репарациями на год, а потом и вовсе отмену репараций благодаря США это как бы одно. На основе этого делать вывод о том, что гипотетической буржуазной России безусловно спишут долги (скромно умолчав о том, что это произошло в 34 году) это смело!

Да, я понимаю что если вы считаете что основной целью остальных стран было бы максимальное унижение, эксплуатация и в конце концов расчленение буржуазной России, то это звучит странно.
От Alex Medvedev
К Гриша (16.02.2014 19:54:23)
Дата 17.02.2014 05:58:59

Re: Списать долги...

>>Что вызвало истерику у правительства Гувера.
>Истерику, да. Но заметьте что американские войска не высадились в Австралию с целю ее конфискации за долга.

Потому как отказались платить все страны разом и отказались по причине списания репараций с Германии. Откажись США сбрасывать с Германии долг (что сделал Гувер из-за пещерного антикоммунизма) и все бы прочие платили, так как например для англичан это было в первую очередь показателем финансовой стабильности Британской империи.

>Да, я понимаю что если вы считаете что основной целью остальных стран было бы максимальное унижение, эксплуатация и в конце концов расчленение буржуазной России, то это звучит странно.

Основной целью было выбивание долгов. России долг за ПМВ не списали и через сто лет, пришлось платить. Т.н. списание долгов на самом деле было стихийным отказом платить из-за действий самих США, поэтому они особо и не возбухали.
От Гриша
К Alex Medvedev (17.02.2014 05:58:59)
Дата 17.02.2014 08:31:45

Re: Списать долги...

>Потому как отказались платить все страны разом и отказались по причине списания репараций с Германии. Откажись США сбрасывать с Германии долг (что сделал Гувер из-за пещерного антикоммунизма) и все бы прочие платили, так как например для англичан это было в первую очередь показателем финансовой стабильности Британской империи.
Что не помещало им сбросить этот "показатель" когда оказалось удобным.

>Основной целью было выбивание долгов. России долг за ПМВ не списали и через сто лет, пришлось платить.
Англии не пришлось платить, Франции не пришлось платить - только России пришлось бы платить.

> Т.н. списание долгов на самом деле было стихийным отказом платить из-за действий самих США, поэтому они особо и не возбухали.
Это конечно показывает насколько высокоморальная страна США - отказалась от миллиардов долларов (сотни миллиардов на тепершние) из за глубоко сознания своей ошибки. Правда, как то не складывается с вашим тезисом насчет "выбивания долгов". Если бы основной целью было "выбивание долгов", то долги бы выбили и из Англии и Франции и через сто лет.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Alex Medvedev
К Гриша (17.02.2014 08:31:45)
Дата 17.02.2014 13:38:31

Re: Списать долги...

>Что не помещало им сбросить этот "показатель" когда оказалось удобным.

А тут все еще смешнее. Сами США активно выступали за твердый фунт стерлинг и при этом доллар накачивали инфляционными деньгами. Перетекание золота из Англии в США расматривалсь правительством США как серьезная проблема требующего активного вмешательства. Так что вполне возможно, что долги конкретно долги Англии для США были не нужны. А вот другие страны тут все сложно.

>>Основной целью было выбивание долгов. России долг за ПМВ не списали и через сто лет, пришлось платить.
>Англии не пришлось платить, Франции не пришлось платить - только России пришлось бы платить.

Так Россия то Франции заплатила долги. Пусть это и символические 400 млн и только наследникам частных лиц, но важно то что заставили заплатиь даже почти сто лет спустя.

>> Т.н. списание долгов на самом деле было стихийным отказом платить из-за действий самих США, поэтому они особо и не возбухали.
>Это конечно показывает насколько высокоморальная страна США - отказалась от миллиардов долларов (сотни миллиардов на тепершние) из за глубоко сознания своей ошибки.

Это лишь показывает, что пещерный антикоммунизм плохо влияет на мозг. Не пытайся Гувер противодействовать КПГ в Германии, поддерживая то правительство, то нацистов, не случился бы 34-й год, когда Германия отказалась платить по всем долгам, кроме одних интересных бумаг. США с этих бумаг очень неплохо заработали и продолжали зарабатывать. Вот только цепная реакция отказов платить по долгам пошла по всей Европе.


>Правда, как то не складывается с вашим тезисом насчет "выбивания долгов". Если бы основной целью было "выбивание долгов", то долги бы выбили и из Англии и Франции и через сто лет.

Из них не выбили. Уж слишком тесно связаны все они между собой. А вот Россия тут извините -- была субьект, а не объект. Спасибо большевикам что сразу отказались платить по долгам, а иначе ввели бы нам внешнее управление.

>'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Гриша
К Alex Medvedev (17.02.2014 13:38:31)
Дата 17.02.2014 20:05:14

Re: Списать долги...

>А тут все еще смешнее. Сами США активно выступали за твердый фунт стерлинг и при этом доллар накачивали инфляционными деньгами. Перетекание золота из Англии в США расматривалсь правительством США как серьезная проблема требующего активного вмешательства. Так что вполне возможно, что долги конкретно долги Англии для США были не нужны. А вот другие страны тут все сложно.

Только вот отказ от оплаты долгов произошел уже ПОСЛЕ ухода с золотого стандарта. Поэтому дальнещие действия по сбору или не сбору их уже никак не могли влиять на потоки золота туда/обратно.

>Так Россия то Франции заплатила долги. Пусть это и символические 400 млн и только наследникам частных лиц, но важно то что заставили заплатиь даже почти сто лет спустя.

Англия тоже заплатила кучу долгов. Только не за ПМВ.

>Это лишь показывает, что пещерный антикоммунизм плохо влияет на мозг. Не пытайся Гувер противодействовать КПГ в Германии, поддерживая то правительство, то нацистов, не случился бы 34-й год, когда Германия отказалась платить по всем долгам, кроме одних интересных бумаг. США с этих бумаг очень неплохо заработали и продолжали зарабатывать. Вот только цепная реакция отказов платить по долгам пошла по всей Европе.

Интересная теория, правда ничем не обосновання и ничего общего не имеющая с данным разговором.


>Из них не выбили. Уж слишком тесно связаны все они между собой. А вот Россия тут извините -- была субьект, а не объект. Спасибо большевикам что сразу отказались платить по долгам, а иначе ввели бы нам внешнее управление.

Россия была не субькетом, не обьектом и даже не приложением - она была одной из лидирующих стран в Антанте, и особой причины ожидать экстраординарного отношения к ней нет.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Alex Medvedev
К Гриша (17.02.2014 20:05:14)
Дата 18.02.2014 08:14:30

Re: Списать долги...

>Только вот отказ от оплаты долгов произошел уже ПОСЛЕ ухода с золотого стандарта. Поэтому дальнещие действия по сбору или не сбору их уже никак не могли влиять на потоки золота туда/обратно.

факт в том, что перед отказом США активно боролось с излишним ввозом английского золота. Несмотря на Великую Депрессию.

>>Так Россия то Франции заплатила долги. Пусть это и символические 400 млн и только наследникам частных лиц, но важно то что заставили заплатиь даже почти сто лет спустя.
>
>Англия тоже заплатила кучу долгов. Только не за ПМВ.


Факт в том, что Россию нагнули и спустя 100 лет. А вот кто нагнул Англию за долги ПМВ?

>Интересная теория, правда ничем не обосновання и ничего общего не имеющая с данным разговором.


Это не теория, а факт. Правительство Гувера отказалось дать кредит веймарскому правительству на 500 млн долларов, что несомненно смягчило последствия кризиса в Германии и поддержку националистических и нацистских партий в Германии.

>Россия была не субькетом, не обьектом и даже не приложением - она была одной из лидирующих стран в Антанте,

это даже не смешно. Страна которая пошла воевать в ПМВ за французские долги и которая к концу войны имела долгов на 5 годовых бюджетов не может по определению считаться субъектом.

>и особой причины ожидать экстраординарного отношения к ней нет.

Даже простое обслуживание (не экстроординароное) такого госдолга ввергло бы Россиию в нищету и голод похлеще немецкого. Поскольку расплачиваться чем то иным кроме хлеба Россия не могла.
От Гриша
К Alex Medvedev (18.02.2014 08:14:30)
Дата 18.02.2014 08:59:40

Re: Списать долги...

>факт в том, что перед отказом США активно боролось с излишним ввозом английского золота. Несмотря на Великую Депрессию.
Да, это факт. Ничего не имеющий общего с обсуждаемым вопросом, но факт.

>Факт в том, что Россию нагнули и спустя 100 лет. А вот кто нагнул Англию за долги ПМВ?
Вы говорите что "нагнули", а я скажу что это был красивый жест со стороны Российского правительства.


>Это не теория, а факт. Правительство Гувера отказалось дать кредит веймарскому правительству на 500 млн долларов, что несомненно смягчило последствия кризиса в Германии и поддержку националистических и нацистских партий в Германии.
Отказ дать кредит это факт. Все остальное ваше личная ИМХО.

>это даже не смешно. Страна которая пошла воевать в ПМВ за французские долги и которая к концу войны имела долгов на 5 годовых бюджетов не может по определению считаться субъектом.
Страна которая имеет валовой доход в два раза больще французского, население в четыре раза по определению не может считатся обьектом.

>Даже простое обслуживание (не экстроординароное) такого госдолга ввергло бы Россиию в нищету и голод похлеще немецкого. Поскольку расплачиваться чем то иным кроме хлеба Россия не могла.
Это потому что вы сравниваете госдолг с бюджетом страны проигравшей войну 1917-м году, и не учитываете получение Российскую долю репараций из Германии. В условиях выигрыша, возврат к уровню 1913-го года будет куда быстрее и Россия вполне может делать разумную выплату по таким долгам до начала 30х годов когда они будут аннулированны, в том же порядке как и другими странами Антанты.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.