От	Dargot
К	All
Дата	10.02.2014 17:58:11
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Военные игры;

"Ядерная" ОШС - батальонная артиллерия.

---

Приветствую!

В продолжение вот этого:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2551/2551665.htm

Какая артиллерия необходима на батальонном уровне для войны на ЦЕ ТВД с массированным применением ЯО?
Рассматриваем для конкретики 1980 год.

Требования:
1. Батальону необходимо собственное средство применения тактического ядерного оружия.
2. Максимальная дальность стрельбы должна быть на уровне современной батальонной артиллерии (6-7 километров).
3. Это средство применения ядерного оружия должно быть способно заменить 120-мм минометы (чтобы не раздувать штаты - отдельно минометы, отдельно "ядерная пушка"...)
4. Оно должно быть на самоходном бронированном шасси.

П. 3 подразумевает, что при стрельбе на максимальную дальность рассеивание как у "Дэви Крокетт", которое не всегда в ротный опорный пункт попадает, неприемлемо.

С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира, нечто среднее между sIG 33 и M81(американское послевоенное 152-мм орудие-пусковая установка, стоявшее на "Шеридане" и M60A2).

Выполнены ли обязательные услвоия?

1. Калибр позволяет стрелять ядерным боеприпасом.
2. Дальность стрельбы - может быть обеспечена (у sIG 33 недостаточна)
3. 120-мм минометы вполне заменяет, притом в большинстве случаев для выоплнения типовых огневых задач требуется сильно меньше 152-мм снарядов, чем 120-мм мин.
4. Может быть размещена на бронированном самоходном шасси. У нас это могла бы быть переделанная "Гвоздика", у американцев - M108.

В качестве бесплатных бонусов мы получаем:
1. Возможность поддерживать пехоту огнем полупрямой наводкой, в т.ч. и по целям, не имеющим вертикальной проекции.
2. Возможность самообороны кумулятивными снарядами и картечью (американцы сделали 6-дюймовую картечь с ГПЭ).
3. В ближайшей перспективе возможность ведения огня управляемыми снарядами с полуактивным лазерным наведением (см. "Сантиметр").

Недостаток очевиден - цена, значительно превосходящая таковую у батареи 120-мм минометов (еще и буксируемых). Однако, в данном случае, артиллерийская батарея батальона (4-6 орудий) является основным его огневым средством, а не непонятно чем из разряда "все равно дивизионом усилят, ну и минометы тоже куда-нибудь постреляют", так что затраты, думаю, будут оправданы.

С уважением, Dargot.

---

От	Dargot
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	12.02.2014 16:29:37

Кстати, по поводу калибра

---

Приветствую!

>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира...

Здесь я взял 6-дюймовку исходя из того, что, как мы знаем эмпирически, в этот калибр впихнуть ядерный заряд точно можно. Но, в принципе, никто не мешает, несколько увеличить калибр - 160мм, 180, на крайний случай - 203.
Все равно артиллерийскую часть надо отдельно разрабатывать.

Увеличение калибра, конечно, приведет к некоторому удорожанию как самой артсистемы, так и шасси.

С уважением, Dargot.

P.S. Кстати, учитывая низкую баллистику системы, можно использовать относительно тонкостенные снаряды - это дает некоторый резерв по полезному объему снаряда.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.02.2014 16:29:37)
Дата	12.02.2014 16:35:21

Re: Кстати, по...

---

>Приветствую!

>>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира...
>
> Здесь я взял 6-дюймовку исходя из того, что, как мы знаем эмпирически, в этот калибр впихнуть ядерный заряд точно можно. Но, в принципе, никто не мешает, несколько увеличить калибр - 160мм, 180, на крайний случай - 203.
>Все равно артиллерийскую часть надо отдельно разрабатывать.

>Увеличение калибра, конечно, приведет к некоторому удорожанию как самой артсистемы, так и шасси.

Рост калибра приводит к нецелесообразности (нерациональности) неядерного использования системы в батальонном звене.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.02.2014 16:35:21)
Дата	12.02.2014 17:09:00

Re: Кстати, по...

---

Приветствую!

>Рост калибра приводит к нецелесообразности (нерациональности) неядерного использования системы в батальонном звене.
В определенной степни да. Но я вот не стал бы прямо так уж заявлять, что 150-мм мортира - ок, а 180-мм, скажем, - совсем не годится. Просто нерациональна.
После некоторого порога, конечно, рациональнее будет выделить "ядерную" артиллерию в отдельную систему и мириться с некоторой раздутостью штатов.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.02.2014 17:09:00)
Дата	12.02.2014 17:15:21

Re: Кстати, по...

---

>Приветствую!

>>Рост калибра приводит к нецелесообразности (нерациональности) неядерного использования системы в батальонном звене.
> В определенной степни да. Но я вот не стал бы прямо так уж заявлять, что 150-мм мортира - ок, а 180-мм, скажем, - совсем не годится. Просто нерациональна.

Ну да, это "феноменологически" 150 мм обоснованый калибр, наиболее рационально расходующий металл и порох с т.з. возлагаемых на него тактических задач.

> После некоторого порога, конечно, рациональнее будет выделить "ядерную" артиллерию в отдельную систему и мириться с некоторой раздутостью штатов.

150 мм мортиры в батальоне нормальное решение для данной концепции. тут скорее следует сделать следующий шаг - и отказаться от полковой :)

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:15:21)
Дата	12.02.2014 17:26:22

Re: Кстати, по...

---

Приветствую!

>150 мм мортиры в батальоне нормальное решение для данной концепции. тут скорее следует сделать следующий шаг - и отказаться от полковой :)

Совсем от полковой артиллерии отказываться я бы не стал, взяв что-то типа:
В полку - дивизион (18 орудий) 2С3, в дивизии - 2 дивизиона (по 18 орудий) 2С5.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (12.02.2014 17:26:22)
Дата	12.02.2014 17:48:21

Re: Кстати, по...

---

>Приветствую!

>>150 мм мортиры в батальоне нормальное решение для данной концепции. тут скорее следует сделать следующий шаг - и отказаться от полковой :)
>
> Совсем от полковой артиллерии отказываться я бы не стал,

а зачем она в таком ключе?
мы планируем максимальную децентрализацию и автономизацию. В этом случае ПАГ будут создаваться только в момент перехода в наступление. Следовательно иметь "постоянную основу" (полковой адн) уже нет необходимости.
Т.е. ПАГ должны создаваться на временной основе из артполка дивизии. После чего централизованное управление артиллерией и планирование огневых поражений остается в штабе артиллери дивизии, а непосредственную поддержку обеспечивают себе батальоны самостоятельно.
Ну или получая усилеие от ап.

В крайнем случае в полку стоит иметь реадн - для массированного ОгН, дистанционного минирования, постановки помех и дымовых завес.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.02.2014 17:48:21)
Дата	13.02.2014 14:41:29

Re: Кстати, по...

---

Приветствую!
>> Совсем от полковой артиллерии отказываться я бы не стал,
>а зачем она в таком ключе?
>мы планируем максимальную децентрализацию и автономизацию. В этом случае ПАГ будут создаваться только в момент перехода в наступление.
"Красная Армия – самая наступающая армия из всех, что была когда-либо!"(c), в смысле, я прозреванию практическое отмирание обороны на тактическом уровне в таких условиях. Если соединение не может наступать - оно должно прикрыться завесой разведорганов, на которые жалко тратить ядерный боеприпас, своевременно вскрыть расположение наступающих частей противника, расстрелять их ядерными беприпасами и контратаковать.
Поэтому, полку собственная артиллерия нужна, пусть и немного.

>Т.е. ПАГ должны создаваться на временной основе из артполка дивизии. После чего централизованное управление артиллерией и планирование огневых поражений остается в штабе артиллери дивизии, а непосредственную поддержку обеспечивают себе батальоны самостоятельно.
>Ну или получая усилеие от ап.
А если ядерными ударами противника нарушено управление или уничтожены дивизионные огневые средства? Полк остается без "огня", это неправильно.
Кстати, в таких условиях вообще надо ориентировать штабы любого уровня на то, что необходимо не просто быть готовым в любой момент "перехватить" управление частями и подразделениями на два уровня ниже, в случае уничтожения их управлений (Полку - ротами, дивизии - батальонами, армии - полками), а делать это практически автоматически.

>В крайнем случае в полку стоит иметь реадн - для массированного ОгН, дистанционного минирования, постановки помех и дымовых завес.
Гхм. Интересная мысль. Но мне не нравится оставлять полк без собственной ядерной дубины.

С уважением, Dargot.

---

От	sss
К	Дмитрий Козырев (12.02.2014 16:35:21)
Дата	12.02.2014 16:41:46

Re: Кстати, по...

---

>Рост калибра приводит к нецелесообразности (нерациональности) неядерного использования системы в батальонном звене.

ВС с "ядерными" оргструктурами вообще будут страшно нецелесообразны и нерациональны при неядерном использовании. Можно только с ужасом представить тактический перфоманс такой армии против каких-нибудь инсургентов а-ля афганские или чеченские моджахеды в условиях невозможности применения ТЯО.

---

От	Dargot
К	sss (12.02.2014 16:41:46)
Дата	12.02.2014 17:14:48

Re: Кстати, по...

---

Приветствую!

>ВС с "ядерными" оргструктурами вообще будут страшно нецелесообразны и нерациональны при неядерном использовании. Можно только с ужасом представить тактический перфоманс такой армии против каких-нибудь инсургентов а-ля афганские или чеченские моджахеды в условиях невозможности применения ТЯО.
Положа руку на сердце - сколько войск было в том Афганистане? 3 мсд, вдд, 2 омсбр, 1 одшбр, 2 обрспн, 2 мсп, 1 вдп. Круглым счетом - 6-7 дивизий. Никто не мешал сформировать в составе советских вооруженных сил противопапуасную армию Силы Быстрого Развертывания с оптимизированными для малых войн ОШС и вооружением - а в случае Третьей Мировой использовать их на второстепенных ТВД.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sss (12.02.2014 16:41:46)
Дата	12.02.2014 16:45:06

Re: Кстати, по...

---

>>Рост калибра приводит к нецелесообразности (нерациональности) неядерного использования системы в батальонном звене.
>
>ВС с "ядерными" оргструктурами вообще будут страшно нецелесообразны и нерациональны при неядерном использовании. Можно только с ужасом представить тактический перфоманс такой армии против каких-нибудь инсургентов а-ля афганские или чеченские моджахеды в условиях невозможности применения ТЯО.

Ну мы же все таки для СССР 80-х альтернативим.
Там есть вполне конкретные "группы войск" соединения которых нацеленны на первоочередное использование в условиях широкомасштабного ядерного конфликта на европейском ТВД.
Для участия во внутренних конфликтах есть ВВ, для особо острых лучаев - ВДВ и соединения внутренних округов.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	12.02.2014 09:59:40

Давай все таки оттолкнемся от ТТХ

---

какую мощность обеспечивают 152-155 мм ядерные снаряды и, соответсвенно определим радиусы действия их поражающих факторов и исходя из них их тактические возможности.

А то мнения разделились.

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (12.02.2014 09:59:40)
Дата	12.02.2014 16:07:22

Re: Давай все...

---

Приветствую!

>какую мощность обеспечивают 152-155 мм ядерные снаряды и, соответсвенно определим радиусы действия их поражающих факторов и исходя из них их тактические возможности.

Американские W48 - 0.07кТ - http://en.wikipedia.org/wiki/W48
Наши - в интерентах клевещут, что имели обозначение ЗБВ3 - около 1кТ.

Расстояния от эпицентра, на которых вероятность выхода из строя личного состава =50% при 1кТ воздушном взрыве:
Открыто - 0.9
В БТР - 0.85
В танках - 0.8
В окопах - 0.6
В перекрытых щелях - 0.45

Радиусы зон среднего поражения ВиВТ:
Танков - 0.2
Арт. орудий - 0.3

Для 0.07кТ боеприпасы радиусы будут меньше, но не так сильно, как можно подумать, так как в данном случае основным поражающим фактором является проникающая радиация - а она по экспоненте уменьшается.

Отмечу, также, что поднять поражающую способность ядерных боеприпасов сверхмалого калибра (до 1кТ) можно, если делать их нейтронными.

В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.

С уважением, Dargot.

---

От	tarasv
К	Dargot (12.02.2014 16:07:22)
Дата	12.02.2014 22:07:00

Re: Давай все...

---

>Отмечу, также, что поднять поражающую способность ядерных боеприпасов сверхмалого калибра (до 1кТ) можно, если делать их нейтронными.

Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

>В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.

Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.


Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dargot
К	tarasv (12.02.2014 22:07:00)
Дата	13.02.2014 14:23:18

Re: Давай все...

---

Приветствую!

> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

Тут надо учитывать, что, когда нейтронные боеприпасы начали поступать в войска (вторая половина 70-х) 7-дюймовые пушки M107 как раз стали из войск выводиться, и разрабатывать для них нейтронный боеприпас смысла не было (для них, кажется, и ядерного не было, хотя, казалось бы, для них-то он и нужен).
Так что, может быть, нейтронный боеприпас вменяемой стоимости удастся запихнуть в снаряд калибра 180, 170 или даже 160мм, особенно с учетом того, что для обсуждаемого орудия (мортира низкой баллистики) можно делать стенки снаряда потоньше.

>>В общем, по моему, видно, что ядерный боеприпас такого калибра надежно обеспечивает поражение взводного опорного пункта, роты в боевых порядках или на марше.
> Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.
При воздушных-то взрывах почему?

С уважением, Dargot.

---

От	tarasv
К	Dargot (13.02.2014 14:23:18)
Дата	13.02.2014 21:49:53

Re: Давай все...

---

> Тут надо учитывать, что, когда нейтронные боеприпасы начали поступать в войска (вторая половина 70-х) 7-дюймовые пушки M107 как раз стали из войск выводиться, и разрабатывать для них нейтронный боеприпас смысла не было (для них, кажется, и ядерного не было, хотя, казалось бы, для них-то он и нужен).

Нейтронный боеприпас сделали для M110 которыми заменяли M107.

>> Использование таких зарадов в первую очередь надежно обеспечивает очень сильное радиоактивное заражение территории.
> При воздушных-то взрывах почему?

Потому что в них сверхкритическая масса плутония который в основном распыляется взрывом а не реагирует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dargot
К	tarasv (13.02.2014 21:49:53)
Дата	13.02.2014 22:29:51

Re: Давай все...

---

Приветствую!

> Потому что в них сверхкритическая масса плутония который в основном распыляется взрывом а не реагирует.
Да, Вы правы. Это я упустил.
Но тут надо учесть, что плутоний-239 распадается альфа-распадом, т.е. на местности, зараженной плутонием, практически свободно можно действовать в респираторах.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (13.02.2014 22:29:51)
Дата	13.02.2014 23:11:52

Плутоний -- сильнейший химический яд. Тут ОЗК, а не респираторы. Да и то... (-)

---

---

От	Bigfoot
К	Андрей Чистяков (13.02.2014 23:11:52)
Дата	13.02.2014 23:46:26

Основной вред плутония - именно от альфа-излучения. (+)

---

Его химическая вредность по сравнению с лучевыми поражениями пренебрежима. Альфа - страшная штука именно внутре, когда действует на незащищенные клетки, а не на "дубовый" кожный эпителий. Высочайшая ионизирующая способность альфа-частиц определяет быстрый и мощный эффект.

---

От	Андрей Чистяков
К	Bigfoot (13.02.2014 23:46:26)
Дата	14.02.2014 00:10:34

Во всех моих пособих всегда было написано, что Pu -- яд. (+)

---

Здравствуйте,

Причём очень химически активный яд, едва ли не пирофорный. Т.о. одним респиратором от него не защитишься -- надо будет защищать не только носоглотку и лёгкие, но все открытые участки тела.

>Его химическая вредность по сравнению с лучевыми поражениями пренебрежима. Альфа - страшная штука именно внутре, когда действует на незащищенные клетки, а не на "дубовый" кожный эпителий. Высочайшая ионизирующая способность альфа-частиц определяет быстрый и мощный эффект.

Ну, это то бесспорно. :-) Речь в ветке шла только лишь о том, что одного респиратора строго достаточно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (14.02.2014 00:10:34)
Дата	14.02.2014 13:31:56

Полагаю это от объединения понятий химической токсичности и радиотоксичности...

---

Приветствую!

...в практических целях, бесспорно, разумной - какая разница, от чего именно помрет человек?

Касательно же их сравнения:
http://sti.srs.gov/fulltext/wsmssae10204/wsmssae10204.html

Clearly, the radiation-based limit for 239Pu is several (four) orders of magnitude less than that of the chemical with the most restrictive workplace concentration limit. A four order-of-magnitude increase in the DAC for 239Pu would result in a committed effective dose equivalent of 50,000 rem (i.e., an average dose of 1000 rem per annum), enough to cause acute radiation death in at least some people. Radiation dose rates of this magnitude make it impossible to test the non-radiation biological effects: animals die from the radiation effects long before toxic effects can manifest themselves.

Any overt toxicity of plutonium and its compounds would be overwhelmed by their radiological effects.

>Причём очень химически активный яд, едва ли не пирофорный.
ТАк это же прекрасно, если он химически активный. Больше шансов, что свяжется в химически стабильные соединения до попадания в организм/на кожу.

> Т.о. одним респиратором от него не защитишься -- надо будет защищать не только носоглотку и лёгкие, но все открытые участки тела.
Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (14.02.2014 13:31:56)
Дата	16.02.2014 13:03:36

Да, почитаешь вас и немедленно воскрикнешь: "Миру -- мир!". (+)

---

Здравствуйте,

Радиотоксичность -- это радиационная токсичность, а токсичность -- это химическая токсичность. Первая -- не отрициается, вторая -- подчёркивается.

> Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.

Затем, что война -- это даже не турпоход, и множество мелких травм, порезов, ссадин, падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи и пр., пр., пр. там неизбежны. Попадание плутония и его соединений на открытые участки тела будет приводить в ожогам, возможность их попадния в глаза, нос и прочую пищу также высоковероятны. Через подобного рода "обработанную" ТЯО местность только на БМП "с вытяжкой" перемещаться, ПМСМ. :-/

Впрочем, я как обычно слаб против Интернет-воинов, постигших глубины всех наук через "одержание" всемирной помойки. Верьте, пож-та, во что хотите. Да и вообще, бесконечный и "нежалкий" л/с -- решение всех проблем военной науки.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (16.02.2014 13:03:36)
Дата	17.02.2014 15:04:23

Лозунги - это хорошо. Лозунги - это здорово.

---

Приветствую!

>> Но зачем? Через кожу он не всасывается, а от пыли респиратор защищает. Вышел из зараженной зоны - на спецобработку.
>Затем, что война -- это даже не турпоход, и множество мелких травм, порезов, ссадин, падения разного рода предметов на землю, подъёма пыли, налипания грязи и пр., пр., пр. там неизбежны.
Дезактивация.

> Попадание плутония и его соединений на открытые участки тела будет приводить в ожогам,
Только в очень больших количествах и в течение долгого времени.

> возможность их попадния в глаза, нос
Респираторы.

>и прочую пищу также высоковероятны.
Не надо есть на зараженной местности.

> Через подобного рода "обработанную" ТЯО местность только на БМП "с вытяжкой" перемещаться, ПМСМ. :-/
Вы совершаете распространенную ошибку, приписывая некоему поражающему фактору - в данном случае, плутонию (также подобная ошибка часто встречается в отношении химического оружия и заражения радиоактивными изотопами вообще) - свойство подвергать местность своего рода колдовскому проклятию, навечно и необратимо заражая ее мельчайшими, гомеопатическими количествами настолько, что действие на них иначе, как в специальных, герметически закрытых машинах, невозможно.

На практике это, разумеется, не так. Для достижений некоторой вероятности данного поражения (смерть, выход из строя, первые симптомы) требуется некий уровень заражения местности. Если он меньше - вероятность поражения снижается.

Уровень заражения имеет обыкновение со временем снижаться - отравляющие вещества испаряются, разлагаются, радиоактивные изотопы разлагаются, все, в любом случае, размывается осадками и смывается в естественные водоемы.

Степень заражения местности определяется средствами РХБ-разведки, по ее результатам определяются необходимые средства защиты и организационные мероприятия, которые в комплексе снижают вероятность поражения личного состава до статистически приемлемых значений.

>Впрочем, я как обычно слаб против Интернет-воинов,
Распространенный порок интернет-интеллигенции.

>постигших глубины всех наук через "одержание" всемирной помойки. Верьте, пож-та, во что хотите.
Взаимно. Верьте в колдунство.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (17.02.2014 15:04:23)
Дата	17.02.2014 23:28:43

Знания, однако, лучше. (+)

---

Здравствуйте,

> Дезактивация.

Если проведена нормальная дезактивация местности, нафиг тогда респираторы? Впрочем, вопрос риторицкий.

> Только в очень больших количествах и в течение долгого времени.

Это не так.

> Респираторы.

На глаза? Хм.

> Не надо есть на зараженной местности.

А попИсать можно? Впрочем, вы наверняка мне ответите, что писькой в условиях ЯВ можно пожертвовать.

Дальше я малость скипнул, извините.

> Распространенный порок интернет-интеллигенции.

Возможно, вам виднее. "Слив защитан"(с), я отдаю вам дорого доставшуюся подебу. Нет, ПОДЕБУ.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (13.02.2014 23:11:52)
Дата	13.02.2014 23:23:48

Не в тех количествах, в которых он из облака продуктов взрыва выпадает

---

Приветствую!

Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.
Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний. На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.

С уважением, Dargot.

---

От	Андрей Чистяков
К	Dargot (13.02.2014 23:23:48)
Дата	14.02.2014 00:03:29

Я не специалист по ядерным боеприпасам и написал о том, чём знаю точно. (+)

---

Здравствуйте,

> Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.

Это всё ваши гипотезы. М.б. правильные, но возможно и нет. Конечно, если личный состав бесплатный и бесконечный, то можно его и без штанов в атаку посылать, не жалко. А если нет, то реальная опасность плутония и прочих минорных актинидов, а также другой р/а гадости должна привести к повышенным мерам безопасности, т.к. р/а заражение местности м.б. вполне нешуточным. По-моему.

> Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний.

Нервно-паралитические ОВ обладают достаточно высоковероятной способностью разноситься ветром, испаряться, смываться/растворятся и пр. У р/а заражения плутонием характер поведения в окружающей среде другой. По-моему.

>На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.

Она не теряется, она её вполне "гармонично" дополняет, увы, т.к. все изотопы Pu и все соедения с их участием, и р/а, и токсичны. И выводятся из организма они крайне медленно.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Dargot
К	Андрей Чистяков (14.02.2014 00:03:29)
Дата	14.02.2014 13:16:06

Re: Я не...

---

Приветствую!

>> Предположим, непрореагировавшего плутония в боеголовке - 10кг. Выпадает он на площади, в многие десятки квадратных километров (а то и сотни). В любом случае, получается меньше килограмма яда на квадратный километр.
>
>Это всё ваши гипотезы. М.б. правильные, но возможно и нет. Конечно, если личный состав бесплатный и бесконечный, то можно его и без штанов в атаку посылать, не жалко.
В условиях ядерной войны мирные нормы "вредности" неприменимы.

>> Такая плотность заражения откровенно смешна даже в случае нервно-паралитических ОВ - на порядки более токсичных, нежели плутоний.

>Нервно-паралитические ОВ обладают достаточно высоковероятной способностью разноситься ветром, испаряться, смываться/растворятся и пр.
Стойкие нервно-паралитические ОВ, повторюсь, на порядки превосходящие плутоний по химической токсичности, требуют десятков килограмм на квадратный километр даже для поражения личного состава сразу после заражения.

> У р/а заражения плутонием характер поведения в окружающей среде другой. По-моему.
>>На фоне радиоактивности плутония, его химическая токсичность откровенно теряется.
>Она не теряется, она её вполне "гармонично" дополняет, увы, т.к. все изотопы Pu и все соедения с их участием, и р/а, и токсичны.
Пофиг. Человек просто не получит на кожу столько яда, чтобы беспокоиться об отравлении. Радиоактивное поражение - другое дело, но альфа-частицы останавливаются даже верхним слоем кожи, не говоря уж об обмундировании, и главное - не допустить попадания изотопа внутрь организма.

>И выводятся из организма они крайне медленно.
В ядерной войне о хронических заболеваниях беспокоиться глупо.

С уважением, Dargot.

---

От	Александр Антонов
К	tarasv (12.02.2014 22:07:00)
Дата	13.02.2014 01:35:52

Re: Давай все...

---

> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.

Начатая разработкой в 1977 году в Ливерморской лаборатории боевая часть W82 в составе 155 мм ядерного артиллерийского снаряда XM785 первоначально задумывалась как двойного назначения, или дающая 2 кТ тротиловый эквивалента за счёт деления, или с повышенным выходом нейтронного излучения. В 1982 году разработку "двухрежимной" W82-0 прекратили. В 1986 году возобновили разработку уже W82-1 уже просто как "однорежимного" боеприпаса. В 1991-м разработку прекратили за ненадобностью по причине завершения холодной войны.

---

От	tarasv
К	Александр Антонов (13.02.2014 01:35:52)
Дата	13.02.2014 02:56:16

Re: Давай все...

---

>> Меньше чем в 203мм нейтронный заряд вроде как не влазит.
>Начатая разработкой в 1977 году в Ливерморской лаборатории боевая часть W82

Спасибо, значит влазит, но по цене 4млн тогдашних долларов за снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Dargot
К	tarasv (13.02.2014 02:56:16)
Дата	13.02.2014 22:11:30

Re: Давай все...

---

Приветствую!

> Спасибо, значит влазит, но по цене 4млн тогдашних долларов за снаряд.

Для сравнения:
В Вики пишут, что 155-мм W48 стоила миллион с четвертью за штуку, цены дано, видимо, на 60-е годы.
http://en.wikipedia.org/wiki/W48

А W74, не пошедшая на вооружение - уже 425.000 на 1973 год.

Ссылка вот сюда:
http://books.google.ru/books?id=safduT80AHMC&pg=PA93&dq=W74+warhead&hl=en&ei=hrRxTJH6IpDSsAPE1YzKCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=W74%20warhead&f=false

С уважением, Dargot.

---

От	ttt2
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	12.02.2014 09:07:27

Re: С учетом разъяснения ув Dargot

---

>>Не могу понять, вы рисуете структуру для реальных 80-х или для некоей альтернативной реальности с ЖД составами ядерных снарядов?
> Скорее, второе. Наклепать составчик-другой ядерных снарядов особых проблем не представляло - собственно, их и наклепали, СССР имел к 1980 году свыше тридцати ТЫСЯЧ ядерных боеприпасов.

Если смотрим альтернативу с продолжением холодной войны - тогда ситуация кардинально меняется.

При продолжении холодной войны при тогдашнем темпе роста числа ядерных боеприпасов примерно в полторы тысячи в год СССР сейчас имел бы порядка 80 000 ядерных зарядов.

Насытив РВСН, летунов, взялись бы за СВ

Тогда, согласен, чем больше подразделений тем живучее. Нужно ТЯО в батальон.

Только я ставлю не на архаичную артиллерию, а на ядерные ТУРы.

Сорри что то вроде штуртигра с 300 мм ядерным НУР, только дальность стрельбы побольше - километров 10.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80

ИМХО одни плюсы. У экипажа защита от ЯО, огонь можно вести с ходу.

Как то так

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	ttt2 (12.02.2014 09:07:27)
Дата	12.02.2014 16:17:42

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>Если смотрим альтернативу с продолжением холодной войны - тогда ситуация кардинально меняется.
>При продолжении холодной войны при тогдашнем темпе роста числа ядерных боеприпасов примерно в полторы тысячи в год СССР сейчас имел бы порядка 80 000 ядерных зарядов.

>Насытив РВСН, летунов, взялись бы за СВ
Кстати, оснащение ЯО тактической авиации я считаю ошибкой. У самолета перед ракетой есть только одно преимущество - меньшая цена доставки боеприпаса к цели. Но преимущество это проявляется только в мирное время, когда самолеты не сбивают (вместе с дорогостоящими боеприпасами). А вот недостатков хоть отбавляй - и организационные сложности, и зависимость от погоды, и необходимость аэродрома...

>Тогда, согласен, чем больше подразделений тем живучее. Нужно ТЯО в батальон.
>Только я ставлю не на архаичную артиллерию, а на ядерные ТУРы.
>Сорри что то вроде штуртигра с 300 мм ядерным НУР, только дальность стрельбы побольше - километров 10.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80

>ИМХО одни плюсы. У экипажа защита от ЯО, огонь можно вести с ходу.
300мм, все же, многовато. Это практически исключает использование артиллерийской системы в неядерном варианте, а такая необходимость есть - поражение отдельных целей, установка дымзавес, световое обеспечение боя...

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (12.02.2014 16:17:42)
Дата	12.02.2014 23:26:08

Re: С учетом...

---

> 300мм, все же, многовато. Это практически исключает использование артиллерийской системы в неядерном варианте, а такая необходимость есть - поражение отдельных целей, установка дымзавес, световое обеспечение боя...

А "Буратино"/"Солнцепек" не подойдет? А то в целом заявленным параметрам почти соответствует - 220 мм, самоходное, бронированное, неядерно эффективное, дальность правда до 6 км, но думаю можно сделать вариант с боеголовкой полегче, а дальностью побольше. Как бонус - возможность ковровых ядерных бомбардировок :-)

---

От	Dargot
К	Лейтенант (12.02.2014 23:26:08)
Дата	13.02.2014 14:16:34

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>А "Буратино"/"Солнцепек" не подойдет? А то в целом заявленным параметрам почти соответствует - 220 мм, самоходное, бронированное, неядерно эффективное, дальность правда до 6 км, но думаю можно сделать вариант с боеголовкой полегче, а дальностью побольше.
Батальонная РСЗО для меня выглядит слишком революционной идеей:) Да и странно делать 24 ствола, предполагаю в основном стрелять по 1-2 ракеты.

>Как бонус - возможность ковровых ядерных бомбардировок :-)
Больше оверкилла богу оверкилла!!!:)

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (13.02.2014 14:16:34)
Дата	13.02.2014 21:56:02

Re: С учетом...

---

> Батальонная РСЗО для меня выглядит слишком революционной идеей:) Да и странно делать 24 ствола, предполагаю в основном стрелять по 1-2 ракеты.

Так кто мешает-то имея 24 ствола, стрелять по 1-2 ракеты? На видео из Южной Осетии аналогичного калибра Ураганы именно так и работали.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (13.02.2014 21:56:02)
Дата	13.02.2014 22:31:40

Re: С учетом...

---

Приветствую!
>> Батальонная РСЗО для меня выглядит слишком революционной идеей:) Да и странно делать 24 ствола, предполагаю в основном стрелять по 1-2 ракеты.
>
>Так кто мешает-то имея 24 ствола, стрелять по 1-2 ракеты? На видео из Южной Осетии аналогичного калибра Ураганы именно так и работали.
Я там очепятался - не "предполагаю", а "предполагая".
Зачем 24 ствола, если стрелять в основном по 1-2 ракеты?

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 22:31:40)
Дата	14.02.2014 19:31:34

Re: С учетом...

---

> Я там очепятался - не "предполагаю", а "предполагая".
> Зачем 24 ствола, если стрелять в основном по 1-2 ракеты?
Зачем САУ потенциальный боекомплект в 30 атомных снарядов если предполагается стреляться по 1 снаряду? Требую делать САУ исключительно с боекомплектом в 1 снаряд и точка!

---

От	Dargot
К	Ibuki (14.02.2014 19:31:34)
Дата	17.02.2014 15:08:30

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>> Я там очепятался - не "предполагаю", а "предполагая".
>> Зачем 24 ствола, если стрелять в основном по 1-2 ракеты?
>Зачем САУ потенциальный боекомплект в 30 атомных снарядов если предполагается стреляться по 1 снаряду? Требую делать САУ исключительно с боекомплектом в 1 снаряд и точка!

/*Терпеливо*/
Боекомплект более, чем в один снаряд, необходим для того, чтобы САУ могла стрелять более одного раза без пополнения боекомплекта. Ваш К.О.
Преимущество 24 снарядов в 24 стволах по сравнению с 24 снарядами на 1 ствол дают только то преимущество, что позволяют выпустить эти снаряды [практически] одновременно, но как раз в случае стрельбы ядерными снарядами это бесполезно. В то время, как очевидные недостатки подхода "каждому снаряду - свой ствол" (большая масса, стоимость и уязвимость артиллерийской части) остаются.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (17.02.2014 15:08:30)
Дата	17.02.2014 23:20:26

Re: С учетом...

---

> Преимущество 24 снарядов в 24 стволах по сравнению с 24 снарядами на 1 ствол дают только то преимущество, что позволяют выпустить эти снаряды [практически] одновременно, но как раз в случае стрельбы ядерными снарядами это бесполезно. В то время, как очевидные недостатки подхода "каждому снаряду - свой ствол" (большая масса, стоимость и уязвимость артиллерийской части) остаются.

Ты убедительно доказал, что САУ с 24 стволами не нужна. Только РСЗО - это не САУ. Никаких двух дюжин артиллерийских стоволов, каждый большой массы и стоимости у РСЗО нет. Даже одного нет. Есть сранительно легкие и дешевые направляющие. "Залповый режим" нужен РСЗО для ведения огня неядерными боеприпасами (ты же хотел такую опцию, как возможность ведения огня неядерными боеприпасами?). Ядерными можно и нужно стрелять одиночными, впрочем, на практике, вполне стреляют из РСЗО одиночными и в неядерном варианте.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (17.02.2014 23:20:26)
Дата	18.02.2014 12:20:41

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>Ты убедительно доказал, что САУ с 24 стволами не нужна. Только РСЗО - это не САУ. Никаких двух дюжин артиллерийских стоволов, каждый большой массы и стоимости у РСЗО нет. Даже одного нет. Есть сранительно легкие и дешевые направляющие. "Залповый режим" нужен РСЗО для ведения огня неядерными боеприпасами (ты же хотел такую опцию, как возможность ведения огня неядерными боеприпасами?). Ядерными можно и нужно стрелять одиночными, впрочем, на практике, вполне стреляют из РСЗО одиночными и в неядерном варианте.

Я так мыслю.
1) Стрелять из РСЗО одиночными - неэффективно вследствие большего, по сравнению со ствольной артиллерией, рассеивания снарядов.
2) Следовательно, основной режим ведения огня из РСЗО - залповый, причем желательно в составе взвода или даже батареи. По площадной, естественно, цели.
3) А такую цель можно и ядерным боеприпасом уничтожить.

Вообще же, я сейчас рисую большую табличку по ядерным боеприпасом - какой боеприпас в какую ракету лезет. Дорисую - выложу, но пока у меня ощущение, что ядерной РСЗО с 24 термоядерными зарядами по мегатонне, увы, не получится:)

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (17.02.2014 15:08:30)
Дата	17.02.2014 23:13:22

Re: С учетом...

---

> Преимущество 24 снарядов в 24 стволах по сравнению с 24 снарядами на 1 ствол дают только то преимущество, что позволяют выпустить эти снаряды [практически] одновременно, но как раз в случае стрельбы ядерными снарядами это бесполезно. В то время, как очевидные недостатки подхода "каждому снаряду - свой ствол" (большая масса, стоимость и уязвимость артиллерийской части) остаются.

Ту убедительно доказал, что САУ с 24 стволами не нужна. Только РСЗО - это не САУ. Никаких 24 артилерийских стоволов, каждый большой массы и стоимости у РСЗО нет. "Залповый режим" нужен РСЗО для ведения огня неядерными боеприпасами (ты же хотел такую опцию, как возможность ведения огня неядерными боеприпасами?). Ядерными можно и нужно стрелять одиночными, впрочем, на практике, вполне стреляют из РСЗО одиночными и в неядерном варианте.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 14:16:34)
Дата	13.02.2014 19:55:03

Re: С учетом...

---

>Да и странно делать 24 ствола, предполагаю в основном стрелять по 1-2 ракеты.
Зачем перезаряжать, когда можно не перезаряжать? Да и залп в 24 ракеты с мощностью выставленной на 150 кт внушает если надо.

> Больше оверкилла богу оверкилла!!!:)
Сказал камрад предлагающий "Ядерную ОШС "

---

От	Dargot
К	Ibuki (13.02.2014 19:55:03)
Дата	13.02.2014 20:52:55

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>>Да и странно делать 24 ствола, предполагаю в основном стрелять по 1-2 ракеты.
>Зачем перезаряжать, когда можно не перезаряжать? Да и залп в 24 ракеты с мощностью выставленной на 150 кт внушает если надо.
Но зачем?

>> Больше оверкилла богу оверкилла!!!:)
>Сказал камрад предлагающий "Ядерную ОШС "
1) Я, простите, не камрад.
2) "Ядерная ОШС" при определенных условиях могла иметь смысл. Ядерная РСЗО - сомневаюсь.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 20:52:55)
Дата	13.02.2014 21:10:06

Re: С учетом...

---

>>Зачем перезаряжать, когда можно не перезаряжать? Да и залп в 24 ракеты с мощностью выставленной на 150 кт внушает если надо.
> Но зачем?
Чтобы рота могла самостоятельно уничтожать дивизию. В этом вес смысл ядерного оружия. Ради чего идея заменим обычную артиллерии на атомную? Чтоб задачи 100 стволов снарядов решать 1. Зачем останавливаться на достигнутом? Даешь 1 сау эквивалент 1000 САУ, 10000 САУ. Чем плохо то?

> 2) "Ядерная ОШС" при определенных условиях могла иметь смысл. Ядерная РСЗО - сомневаюсь.
Ну вот представьте Вы стреляет одним 1 кт зарядом, а Вам в ответ прилетает 24 по 150 кт. На чьей стороне окажется правда?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (13.02.2014 21:10:06)
Дата	13.02.2014 21:25:58

Re: С учетом...

---

>Ну вот представьте Вы стреляет одним 1 кт зарядом, а Вам в ответ прилетает 24 по 150 кт. На чьей стороне окажется правда?

Поражающее действие такого удара неизбежно затронет полосы соседних подразделений - т.е потребует согласования такого примениния и взаимоувязывания действий.

---

От	Dargot
К	Ibuki (13.02.2014 21:10:06)
Дата	13.02.2014 21:15:29

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>Чтобы рота могла самостоятельно уничтожать дивизию.
Рота в любом случае не сможет уничтожить дивизию, поскольку дивизия представляет собой не одну цель, а много, рассредоточенных на площади в несколько сотен квадратных километров, и, даже если ротные огневые средства будут способны уничтожить все эти цели в течение короткого промежутка времени, рота не будет способна дать этим огневым средствам целеуказание.

> В этом вес смысл ядерного оружия. Ради чего идея заменим обычную артиллерии на атомную? Чтоб задачи 100 стволов снарядов решать >1. Зачем останавливаться на достигнутом? Даешь 1 сау эквивалент 1000 САУ, 10000 САУ. Чем плохо то?
Плохо тем, что нерационально. Если типовая цель уничтожается 1-2кТ зарядом, 150кТ заряд просто излишен, тем более две дюжины оных.

>> 2) "Ядерная ОШС" при определенных условиях могла иметь смысл. Ядерная РСЗО - сомневаюсь.
>Ну вот представьте Вы стреляет одним 1 кт зарядом, а Вам в ответ прилетает 24 по 150 кт. На чьей стороне окажется правда?
На стороне того, кто выстрелил первым.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 21:15:29)
Дата	13.02.2014 21:59:54

Re: С учетом...

---

>Приветствую!

>>Чтобы рота могла самостоятельно уничтожать дивизию.
> Рота в любом случае не сможет уничтожить дивизию, поскольку дивизия представляет собой не одну цель, а много, рассредоточенных на площади в несколько сотен квадратных километров, и, даже если ротные огневые средства будут способны уничтожить все эти цели в течение короткого промежутка времени, рота не будет способна дать этим огневым средствам целеуказание.
Рота это сможет сделать последовательно, по мере вступления в столкновение частями дивизии. И это противнику придется принимать во внимание при планировании. Что фактически у такой ОШС у самых малых подразделений никогда не кончаться ядерные боеприпасы, самые малые подразделения могут уничтожить ВСЕ. Единственное противодействие уничтожить атомные САУ первым (а это не простая задача), то есть уничтожить все сухопутные войска противника без остатка. Никаких выживших рот не может быть в принципе, так они обладает способностью в ответ уничтожить все вооруженые силы в ответ.


> Плохо тем, что нерационально.
Нерациональны малые артиллерийские спецбоеприпасы, требующие большее количество делящегося материала. А крупнокалиберные ядерные боеприпасы расходуют плутоний в несколько раз эффективней, а дополнительная мощность сверх 1 кт это термоядерное усиление.

>Если типовая цель уничтожается 1-2кТ зарядом,
То по ней стреляют 1,5 кт установленной мощностью для снижения побочного ущерба.

А если обнаруживается цель достойная 150 кт, по ней стреляют 150 кт. А ОШС с одним 1 кт боеприпасом сосет лапу, вот противника - уничтожай его, да нчем.


>>> 2) "Ядерная ОШС" при определенных условиях могла иметь смысл. Ядерная РСЗО - сомневаюсь.
>>Ну вот представьте Вы стреляет одним 1 кт зарядом, а Вам в ответ прилетает 24 по 150 кт. На чьей стороне окажется правда?
> На стороне того, кто выстрелил первым.
Как Вы уничтожите вражеские ядерные огневые средства одним килотонным боеприпасом с радиусом поражения БТТ в 300 метров? Никак.

В этом весь цимес "Ядерной ОШС". Если взялись ее строить, нет никакого смысла себя ограничивать.

---

От	Dargot
К	Ibuki (13.02.2014 21:59:54)
Дата	13.02.2014 22:39:12

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>Рота это сможет сделать последовательно, по мере вступления в столкновение частями дивизии. И это противнику придется принимать во внимание при планировании. Что фактически у такой ОШС у самых малых подразделений никогда не кончаться ядерные боеприпасы...
Во-1, для этого не обязательно городить ядерную РСЗО, достаточно последовательно стрелять из 1-2 САУ.
Во-2, оснастить каждую роту десятками ядерных боеприпасов, боюсь, невозможно по финансовым соображениям.

>> Плохо тем, что нерационально.
>Нерациональны малые артиллерийские спецбоеприпасы, требующие большее количество делящегося материала.
Если есть возможность потратить такое количество делящегося материала - ничего страшного.

>>Если типовая цель уничтожается 1-2кТ зарядом,
>То по ней стреляют 1,5 кт установленной мощностью для снижения побочного ущерба.

>А если обнаруживается цель достойная 150 кт, по ней стреляют 150 кт. А ОШС с одним 1 кт боеприпасом сосет лапу, вот противника - уничтожай его, да нчем.
Из целей, с которыми может столкнуться рота, 150кТ надо на ротный опорный пункт или наступающий батальон - но их проще уничтожить повзводно-поротно. А мосты, порты, аэродромы и ж/д станции уничтожаются средствами старшего начальника.


>>>> 2) "Ядерная ОШС" при определенных условиях могла иметь смысл. Ядерная РСЗО - сомневаюсь.
>>>Ну вот представьте Вы стреляет одним 1 кт зарядом, а Вам в ответ прилетает 24 по 150 кт. На чьей стороне окажется правда?
>> На стороне того, кто выстрелил первым.
>Как Вы уничтожите вражеские ядерные огневые средства одним килотонным боеприпасом с радиусом поражения БТТ в 300 метров? Никак.
300 метров - это значительно больше эллипса рассеивания САУ при стрельбе на максимальную дальность. Таким образом, если ядерное огневое средство противника будет обнаружено в радиусе стрельбы - оно будет уничтожено и 1кт зарядом.

>В этом весь цимес "Ядерной ОШС". Если взялись ее строить, нет никакого смысла себя ограничивать.
Ограничения проистекают не из моральных, а из рациональных соображений.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 22:39:12)
Дата	13.02.2014 23:03:17

Re: С учетом...

---

> Во-1, для этого не обязательно городить ядерную РСЗО, достаточно последовательно стрелять из 1-2 САУ.
Ядерная РСЗО и есть лучшая САУ. Ствол для спебоеприпасов не нужен, и даже вреден. РСЗО может иметь калибр БЧ какой надо, а не какой влазить в ствол.

> Во-2, оснастить каждую роту десятками ядерных боеприпасов, боюсь, невозможно по финансовым соображениям.
Это когда наклепали 40 тыщ БЧ? Можно наклепать еще больше.

> Если есть возможность потратить такое количество делящегося материала - ничего страшного.
Только что кто-то говорил про финансовые соображение и тут же предлагает распылять плутоний на ветер?

> Из целей, с которыми может столкнуться рота, 150кТ надо на ротный опорный пункт или наступающий батальон - но их проще уничтожить повзводно-поротно.
Чем проще то? Обнаружили цель - 1 хлоп и нет цели. А повзводно хлоп, хлоп - боеприпасы кончились или в ответ прилетел хлоп. И про финансы Вы уже опять забыли?

> 300 метров - это значительно больше эллипса рассеивания САУ при стрельбе на максимальную дальность. Таким образом, если ядерное огневое средство противника будет обнаружено в радиусе стрельбы - оно будет уничтожено и 1кт зарядом.
Как вы его обнаружите то на закрытой огневой позиции, палантиром?

> Ограничения проистекают не из моральных, а из рациональных соображений.
Рациональных соображений против нет. Все эти 1 кт пукалки 155мм калибра это архаичные пережитки конвенциональных войск. Если все строить с нуля не привязываться к обычным воображением ядерные рациональные сухопутные войска должны быть именно такими, как я предлагаю. С максимальным насыщением максимально мощными спецбч с пусковыми установками спущенными на самый низовой уровень (потому в ядерной войне хаос, связи и усиления не будет).

---

От	Dargot
К	Ibuki (13.02.2014 23:03:17)
Дата	13.02.2014 23:18:11

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>> Во-2, оснастить каждую роту десятками ядерных боеприпасов, боюсь, невозможно по финансовым соображениям.
>Это когда наклепали 40 тыщ БЧ? Можно наклепать еще больше.
Рот у нас больше, чем 40.000/("несколько десятков").

>> Если есть возможность потратить такое количество делящегося материала - ничего страшного.
>Только что кто-то говорил про финансовые соображение и тут же предлагает распылять плутоний на ветер?
Вопрос в том, что именно является "узким местом" в производстве ядерных боеприпасов.

>> Из целей, с которыми может столкнуться рота, 150кТ надо на ротный опорный пункт или наступающий батальон - но их проще уничтожить повзводно-поротно.
>Чем проще то? Обнаружили цель - 1 хлоп и нет цели. А повзводно хлоп, хлоп - боеприпасы кончились или в ответ прилетел хлоп.
Не "хлоп - хлоп - хлоп", а "тройной хлоп". В батарее не один ствол.

>И про финансы Вы уже опять забыли?
А что "финансы"?

>> 300 метров - это значительно больше эллипса рассеивания САУ при стрельбе на максимальную дальность. Таким образом, если ядерное огневое средство противника будет обнаружено в радиусе стрельбы - оно будет уничтожено и 1кт зарядом.
>Как вы его обнаружите то на закрытой огневой позиции, палантиром?
Если ядерное огневое средство противника не обнаружено, его нельзя уничтожить вообще, вне зависимости от мощности наших боеприпасов.

>> Ограничения проистекают не из моральных, а из рациональных соображений.
>Рациональных соображений против нет. Все эти 1 кт пукалки 155мм калибра это архаичные пережитки конвенциональных войск. Если все строить с нуля не привязываться к обычным воображением ядерные рациональные сухопутные войска должны быть именно такими, как я предлагаю. С максимальным насыщением максимально мощными спецбч с пусковыми установками спущенными на самый низовой уровень (потому в ядерной войне хаос, связи и усиления не будет).
Именно исходя из рациональных соображений, подразделение любого уровня бессмысленно оснащать ядерным оружием в количестве, большем, чем оно в среднем сумеет выпустить до своего уничтожения, с дальностью стрельбы, превыщающей разведывательные возможности подразделения, и с мощностью большей, чем необходимо для уничтожения основных целей.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 23:18:11)
Дата	13.02.2014 23:34:11

Re: С учетом...

---

>>Если есть возможность потратить такое количество делящегося материала - ничего страшного.
>Только что кто-то говорил про финансовые соображение и тут же предлагает распылять плутоний на ветер?

>>Чем проще то? Обнаружили цель - 1 хлоп и нет цели. А повзводно хлоп, хлоп - боеприпасы кончились или в ответ прилетел хлоп.
> Не "хлоп - хлоп - хлоп", а "тройной хлоп". В батарее не один ствол.
Кто то тут был против раздувания штатов?.

>>И про финансы Вы уже опять забыли?
> А что "финансы"?
Намерено тупите комрад? Расходовать 3/6/10 БЧ вместо 1?

> Если ядерное огневое средство противника не обнаружено, его нельзя уничтожить вообще, вне зависимости от мощности наших боеприпасов.
О чем и речь. И это средство может уничтожить ВСЕ. Противодействия НЕТ.

> Именно исходя из рациональных соображений, подразделение любого уровня бессмысленно оснащать ядерным оружием в количестве, большем, чем оно в среднем сумеет выпустить до своего уничтожения,
Средняя это температура по больнице. Кто-то умрет от ядрен батона не доехав до фронта или застряв посреди разрушенной инфраструктуры. ОШС должна учитывать потери. А темп потерь, прямых и непрямых, в ядерной войны очевидно будет совершенно чудовищный. Соответственно максимально насыщенные килотоннами подразделения имеют большие шансы решать поставленные перед ними задачи. У них не случиться истощения боекомплекта в условиях обилия целей.

>с дальностью стрельбы, превыщающей разведывательные возможности подразделения, и с мощностью большей, чем необходимо для уничтожения основных целей.
Ну так ни того не другого в предлагаемой варианте нет.

---

От	Dargot
К	Ibuki (13.02.2014 23:34:11)
Дата	13.02.2014 23:55:16

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>> Не "хлоп - хлоп - хлоп", а "тройной хлоп". В батарее не один ствол.
>Кто то тут был против раздувания штатов?.
В батальонной батарее в любом случае будет не один ствол - хотя бы потому, что ядерные боеприпасы - не единственные, которые необходимо применять.

>>>И про финансы Вы уже опять забыли?
>> А что "финансы"?
>Намерено тупите комрад? Расходовать 3/6/10 БЧ вместо 1?
Еще раз убедительно прошу Вас термин "камрад" ко мне не применять. Это понятно? Это первое.
Второе - большая боеголовка тоже не копейки стоит. Если быть более точным, то боеголовка W84(переменная мощность, максимальная - до 150кТ) в ценах 1996 года стоит 1.9М$. Цена боеголовки сверхмалой мощности W74 в тех же ценах - 1.5M$.

http://books.google.ru/books?id=safduT80AHMC&pg=PA93&dq=W74+warhead&hl=en&ei=hrRxTJH6IpDSsAPE1YzKCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=W74%20warhead&f=false

Если большинство целей поражаются второй, тратить на них первую - странная экономия.

>> Если ядерное огневое средство противника не обнаружено, его нельзя уничтожить вообще, вне зависимости от мощности наших боеприпасов.
>О чем и речь. И это средство может уничтожить ВСЕ. Противодействия НЕТ.
И что? Если оно обнаружено, его можно уничтожить 1кТ боеприпасом, если нет - не хватит и мегатонны.

>> Именно исходя из рациональных соображений, подразделение любого уровня бессмысленно оснащать ядерным оружием в количестве, большем, чем оно в среднем сумеет выпустить до своего уничтожения,
>Средняя это температура по больнице. Кто-то умрет от ядрен батона не доехав до фронта или застряв посреди разрушенной инфраструктуры. ОШС должна учитывать потери. А темп потерь, прямых и непрямых, в ядерной войны очевидно будет совершенно чудовищный. Соответственно максимально насыщенные килотоннами подразделения имеют большие шансы решать поставленные перед ними задачи. У них не случиться истощения боекомплекта в условиях обилия целей.

Учитывая, что наиболее дорогим и дефицитным ресурсом ядерной войны являются именно ядерные боеприпасы, разумно будет не раздавать большую их часть по подразделениям, где они в значительно мере будут просто уничтожены, не успев быть выпущенными по врагу, а подавать их в боевые подразделения постепенно.

>>с дальностью стрельбы, превыщающей разведывательные возможности подразделения, и с мощностью большей, чем необходимо для уничтожения основных целей.
>Ну так ни того не другого в предлагаемой варианте нет.

Есть. Мощность.
Более того, большая мощность боеголовки означает больший рубеж безопасного удаления для своих войск - это, зачастую, критично, особенно в условиях отсутствия сплошного фронта и перемешанных боевых порядков.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (13.02.2014 23:55:16)
Дата	14.02.2014 00:31:31

Re: С учетом...

---

> Еще раз убедительно прошу Вас термин "камрад" ко мне не применять.
А я Вас убедительно попрошу намерено не тупить. Это понятно? Это первое.

> Второе - большая боеголовка тоже не копейки стоит. Если быть более точным, то боеголовка W84(переменная мощность, максимальная - до 150кТ) в ценах 1996 года стоит 1.9М$. Цена боеголовки сверхмалой мощности W74 в тех же ценах - 1.5M$.
О чем и речь. Порядок цен одинковый, а мощность в 100 раз больше. Можно решать задачи десятка малых БЧ одной БЧ. Финансы.

>Если большинство целей поражаются второй, тратить на них первую - странная экономия.
Батальон в обороне поражается одной 1 кт БЧ? Не бывает такого. Финансы опять.

> Учитывая, что наиболее дорогим и дефицитным ресурсом ядерной войны являются именно ядерные боеприпасы, разумно будет не раздавать большую их часть по подразделениям, где они в значительно мере будут просто уничтожены, не успев быть выпущенными по врагу, а подавать их в боевые подразделения постепенно.

Подавать в условиях ядерной войны? Откуда и как? Цитата:
>Теперь по поддержке "структур высшего уровня". Опять же, в условиях, когда все увлеченно "бабахают", КП, узлы связи и артиллерия в тылу уязвимы не менее, если не более, чем боевые части, и на "надежное функционирование системы вызова ядерной поддержки", да еще в реальном времени рассчитывать трудно.
Если у Вас что-то осталось в тылу то с таким же успехом оно может быть Луне.

> Есть. Мощность.
Мощность настраиваемая.

Факт в том что вооружаться 1,5 кт боеголовками нет никакого смысла, когда можно за те же деньги вооружиться БЧ с настраиваемой мощностью 1,5-150 кт. Ядерные снаряды это попытка пристроить никчемные в ядерной войне конвенциональные средствА.

---

От	Dargot
К	Ibuki (14.02.2014 00:31:31)
Дата	14.02.2014 13:51:31

Re: С учетом...

---

Приветствую!

>> Еще раз убедительно прошу Вас термин "камрад" ко мне не применять.
>А я Вас убедительно попрошу намерено не тупить. Это понятно? Это первое.
Повежливее, если хотите, чтобы с вами разговаривали по человечески.

>> Второе - большая боеголовка тоже не копейки стоит. Если быть более точным, то боеголовка W84(переменная мощность, максимальная - до 150кТ) в ценах 1996 года стоит 1.9М$. Цена боеголовки сверхмалой мощности W74 в тех же ценах - 1.5M$.
>О чем и речь. Порядок цен одинковый, а мощность в 100 раз больше. Можно решать задачи десятка малых БЧ одной БЧ. Финансы.
Продемонстируйте, пожалуйста, пример, когда "задачи десятка малых БЧ" решаются "одной большой", и оцените, насколько этот пример характерен для подразделения уровня роты.

>>Если большинство целей поражаются второй, тратить на них первую - странная экономия.
>Батальон в обороне поражается одной 1 кт БЧ? Не бывает такого. Финансы опять.
Батальон в обороне не поражается и 150кт БЧ. Вы легко можете убедиться в этом, сравнив радиусы поражений л/с в танках-бтр-перекрытых щелях со стандартными размерами батальонного района обороны вероятного противника.

>> Учитывая, что наиболее дорогим и дефицитным ресурсом ядерной войны являются именно ядерные боеприпасы, разумно будет не раздавать большую их часть по подразделениям, где они в значительно мере будут просто уничтожены, не успев быть выпущенными по врагу, а подавать их в боевые подразделения постепенно.

>Подавать в условиях ядерной войны? Откуда и как? Цитата:
Из тыла. На бронированных гусеничных транспортерах, благо ядерные боеприпасы как предмет снабжения одновременно очень важны и занимают мало места.

>>Теперь по поддержке "структур высшего уровня". Опять же, в условиях, когда все увлеченно "бабахают", КП, узлы связи и артиллерия в тылу уязвимы не менее, если не более, чем боевые части, и на "надежное функционирование системы вызова ядерной поддержки", да еще в реальном времени рассчитывать трудно.
И? Это утверждение к тому, что нижестоящие подразделения не смогут получать своевременную огневую поддержку от вышестоящих, это не равнозначно тому, что они не будут способны получать никакое снабжение.

>> Есть. Мощность.
>Мощность настраиваемая.
Ну и зачем нам вооружаться боеприпасами с настраиваемой мощностью, которые дороже сама по себе и требуют особых ПУ со всеми вытекающими, если большую часть времени они будут применяться на минимальной мощности? Цели хватит и этого, а радиусы безопасного удаления своих войск ниже.

>Факт в том что вооружаться 1,5 кт боеголовками нет никакого смысла, когда можно за те же деньги вооружиться БЧ с настраиваемой мощностью 1,5-150 кт.
За те же деньги не получается, только за большие.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (14.02.2014 13:51:31)
Дата	14.02.2014 19:28:09

Re: С учетом...

---

> Продемонстируйте, пожалуйста, пример, когда "задачи десятка малых БЧ" решаются "одной большой", и оцените, насколько этот пример характерен для подразделения уровня роты.
Вот и Вы и продемонстрируйте когда они не решаются.

> Батальон в обороне не поражается и 150кт БЧ. Вы легко можете убедиться в этом, сравнив радиусы поражений л/с в танках-бтр-перекрытых щелях со стандартными размерами батальонного района обороны вероятного противника.
Если батальон развернулся на такой площади, то тем более Вам не поможет 1 кт бч.

>>Подавать в условиях ядерной войны? Откуда и как? Цитата:
> Из тыла. На бронированных гусеничных транспортерах, благо ядерные боеприпасы как предмет снабжения одновременно очень важны и занимают мало места.
По разрушенным мостам? И противник раздувания штатов предлагает их раздувать?

> И? Это утверждение к тому, что нижестоящие подразделения не смогут получать своевременную огневую поддержку от вышестоящих, это не равнозначно тому, что они не будут способны получать никакое снабжение.
Так огневую поддержку доставить куда проще чем снабжение. ОТР пролетающим над Германией абсолютно все равно что под ними. А вот поездка по лунной поверхности в которую превращена территория и некоторой перемешаны свои и чужие войска это совсем другое дело. Проблемы с радиосвязью одинаковы влияют как на вызов ударов так на вызов доставки снабжения.

> Ну и зачем нам вооружаться боеприпасами с настраиваемой мощностью,
Для увеличения огневой мощи, которой много не бывает.

>требуют особых ПУ со всеми вытекающими,
Простите но Вы для ядерной ОШС тоже предлагаете САУ специальной постройки заточенные на применения ядерного оружие. Вот Вам предлагает развить идею дальше и отбросить стволофилию и затачиваться на ядерное оружие нормально и почеловечески, не ограничиваясь 1 кт хлопушками.

---

От	Dargot
К	Ibuki (14.02.2014 19:28:09)
Дата	17.02.2014 15:22:18

Re: С учетом...

---

Приветствую!
>> Продемонстируйте, пожалуйста, пример, когда "задачи десятка малых БЧ" решаются "одной большой", и оцените, насколько этот пример характерен для подразделения уровня роты.
>Вот и Вы и продемонстрируйте когда они не решаются.
Обязанность доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул.
Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2544015.htm
Вы выдвинули тезис "Можно решать задачи десятка малых БЧ одной БЧ"
Обоснуйте, мне он не очевиден, скорее - наоборот.

>> Батальон в обороне не поражается и 150кт БЧ. Вы легко можете убедиться в этом, сравнив радиусы поражений л/с в танках-бтр-перекрытых щелях со стандартными размерами батальонного района обороны вероятного противника.
>Если батальон развернулся на такой площади, то тем более Вам не поможет 1 кт бч.
1кт БЧ применяется не по батальону, а по взводу во взводном опорном пункте.

>>>Подавать в условиях ядерной войны? Откуда и как? Цитата:
>> Из тыла. На бронированных гусеничных транспортерах, благо ядерные боеприпасы как предмет снабжения одновременно очень важны и занимают мало места.
>По разрушенным мостам?
Если мосты будут разрушены - вплавь.

>И противник раздувания штатов предлагает их раздувать?
Где именно я предлагаю их раздувать, цитату пожалуйста?

>> И? Это утверждение к тому, что нижестоящие подразделения не смогут получать своевременную огневую поддержку от вышестоящих, это не равнозначно тому, что они не будут способны получать никакое снабжение.
>Так огневую поддержку доставить куда проще чем снабжение. ОТР пролетающим над Германией абсолютно все равно что под ними. А вот поездка по лунной поверхности в которую превращена территория и некоторой перемешаны свои и чужие войска это совсем другое дело. Проблемы с радиосвязью одинаковы влияют как на вызов ударов так на вызов доставки снабжения.
Не одинаково, так как огневая поддержка значительно более чувствительна к времени реакции, нежели подача предметов снабжения. Запрошенную, скажем, ротой огневую поддержку лучше всего оказать прямо сейчас, можно - в течение минут. Через полчаса, скорее всего, будет уже поздно. В то время, как предметы снабжения необходимо просто периодически подавать роте, скажем, раз в сутки.
Таким образом видно, что перебои в связи и управлении в течние, скажем, часов, критично сказываются на огневой поддержке, но некритично на снабжении.

>> Ну и зачем нам вооружаться боеприпасами с настраиваемой мощностью,
>Для увеличения огневой мощи, которой много не бывает.
Если бы эта огневая мощь была бесплатной - я бы Вас поддержал. Но она не бесплатна.

>>требуют особых ПУ со всеми вытекающими,
>Простите но Вы для ядерной ОШС тоже предлагаете САУ специальной постройки заточенные на применения ядерного оружие.
Я просто процитирую себя ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542660.htm):
3. 120-мм минометы вполне заменяет, притом в большинстве случаев для выоплнения типовых огневых задач требуется сильно меньше 152-мм снарядов, чем 120-мм мин.
...

В качестве бесплатных бонусов мы получаем:
1. Возможность поддерживать пехоту огнем полупрямой наводкой, в т.ч. и по целям, не имеющим вертикальной проекции.
2. Возможность самообороны кумулятивными снарядами и картечью (американцы сделали 6-дюймовую картечь с ГПЭ).
3. В ближайшей перспективе возможность ведения огня управляемыми снарядами с полуактивным лазерным наведением (см. "Сантиметр")

То есть, предлагаемые мной САУ специальной постройки эффективно решают артиллерийские задачи неядерными боеприпасами.

> Вот Вам предлагает развить идею дальше и отбросить стволофилию и затачиваться на ядерное оружие нормально и почеловечески, не ограничиваясь 1 кт хлопушками.
"Шрапнель решает все задачи"(c). Предложения переходить на универсальный боеприпас, решающий все задачи, в истории уже были и оказались несостоятельными. Ядерный боеприпас таковым тоже не станет.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	11.02.2014 13:53:36

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Выделю главное:

>Рассматриваем для конкретики 1980 год.

>4. Оно должно быть на самоходном бронированном шасси.


>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира,

на указанный временной отрезок для батальонной артиллерии указанные требования являются технически и экономически невыполнимыми применительно к вооруженным силам вообще и к соединениям первой лини в частности.
Т.к. еще не решены задачи:
- оснащения мотопехоты БМП
- оснащения дивизионной и полковой артиллерии САУ.
Ты же предлагаешь все бросить и строить САУ дивизионного калибра для батальонного уровня. Где, за счет чего?

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.02.2014 13:53:36)
Дата	11.02.2014 14:05:27

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира,
>на указанный временной отрезок для батальонной артиллерии указанные требования являются технически и экономически невыполнимыми применительно к вооруженным силам вообще и к соединениям первой лини в частности.
>Т.к. еще не решены задачи:
>- оснащения мотопехоты БМП
>- оснащения дивизионной и полковой артиллерии САУ.
Подразумеваются только соединения первой линии.

>Ты же предлагаешь все бросить и строить САУ дивизионного калибра для батальонного уровня. Где, за счет чего?
За счет сокращения количества стволов в артиллерии вообще, значительного сокращения артиллерии РГК и полного отказа от ствольной артиллерии калибром более 152 мм.

С уважением, Dargot.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (11.02.2014 14:05:27)
Дата	11.02.2014 14:18:45

Re: "Ядерная" ОШС...

---

> За счет сокращения количества стволов в артиллерии вообще, значительного сокращения артиллерии РГК и полного отказа от ствольной артиллерии калибром более 152 мм.

А хорошо ли это?

---

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (11.02.2014 14:18:45)
Дата	11.02.2014 14:32:00

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>> За счет сокращения количества стволов в артиллерии вообще, значительного сокращения артиллерии РГК и полного отказа от ствольной артиллерии калибром более 152 мм.

>А хорошо ли это?
А что в этом плохого? Сокращается значительное много машин, личного состава, не надо тратить эшелоны боеприпасов, а задачи артиллерии, которые ранее решались методом "Цель 072 - СО, 1800 снарядов", решаются, в буквальном смысле слова, одним хлопком.

С уважением, Dargot.

---

От	ttt2
К	Dargot (11.02.2014 14:32:00)
Дата	11.02.2014 17:04:01

Re: плюс я говорил уже вам о ничтожном числе таких снарядов в реале (-)

---

---

От	NetReader
К	ttt2 (11.02.2014 17:04:01)
Дата	13.02.2014 23:28:04

Они очень быстро "протухают"

---

ИМХО поэтому их и производили очень ограниченно

---

От	ttt2
К	Dargot (11.02.2014 14:32:00)
Дата	11.02.2014 17:02:58

Re: Не решается это "одним хлопком"

---

> А что в этом плохого? Сокращается значительное много машин, личного состава, не надо тратить эшелоны боеприпасов, а задачи артиллерии, которые ранее решались методом "Цель 072 - СО, 1800 снарядов", решаются, в буквальном смысле слова, одним хлопком.

Тротиловый эквивалент 152 мм ядерных снарядов порядка сотни тонн. Не расплющите вы одним хлопком окопавшуюся пехоту или фронт в несколько километров танков

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.02.2014 17:02:58)
Дата	11.02.2014 17:15:01

Re: Не решается...

---

>Тротиловый эквивалент 152 мм ядерных снарядов порядка сотни тонн.

были боеприпасы до 1.5 кт

>Не расплющите вы одним хлопком окопавшуюся пехоту или фронт в несколько километров танков

Хлопок такой мощности уничтожает взводный опорный пункт.

---

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.02.2014 17:15:01)
Дата	12.02.2014 08:02:22

Re: Не решается...

---

>>Тротиловый эквивалент 152 мм ядерных снарядов порядка сотни тонн.
>
>были боеприпасы до 1.5 кт

ИМХО 1,5 кт это 203,2 мм

С уважением

---

От	Dargot
К	ttt2 (11.02.2014 17:02:58)
Дата	11.02.2014 17:09:03

Re: Не решается...

---

Приветствую!

>Тротиловый эквивалент 152 мм ядерных снарядов порядка сотни тонн. Не расплющите вы одним хлопком окопавшуюся пехоту или фронт в несколько километров танков

У ядерных боеприпасов сверхмалого калибра основной поражающий фактор - проникающая радиация.
И, да, "фронт в несколько километров" плющить никто не собирался, естественно, рота на много меньшем фронте наступает.

С уважением, Dargot.

---

От	Joker
К	Dargot (11.02.2014 14:32:00)
Дата	11.02.2014 15:36:01

Поздравляю, Вы только что открыли ВТО :) (-)

---

---

От	Dargot
К	Joker (11.02.2014 15:36:01)
Дата	11.02.2014 15:56:07

1) ТЯО появилось на 30 лет раньше ВТО

---

Приветствую!

2) До поражающей мощи ядерного оружия ВТО еще расти и расти.

С уважением, Dargot.

---

От	Dargot
К	Dargot (11.02.2014 15:56:07)
Дата	11.02.2014 16:39:54

Это и сейчас расти (-)

---

---

От	Фукинава
К	Dargot (11.02.2014 15:56:07)
Дата	11.02.2014 16:36:35

это на 80-е годы расти? (-)

---

---

От	sasa
К	Dargot (11.02.2014 14:32:00)
Дата	11.02.2014 14:43:45

Альтернатива батальонной ядерной артиллерии это ТОС

---

Залп 3-х ПУ гарантированное всего живого в ВОП. И без заморочек с радиацией

---

От	Dargot
К	sasa (11.02.2014 14:43:45)
Дата	11.02.2014 15:58:23

А наступающую танковую роту ТОС только покорябает.

---

Приветствую!

Это не говоря уже о том количестве грузовиков с боеприпасами, которое требуется:)

С уважением, Dargot.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.02.2014 13:53:36)
Дата	11.02.2014 14:01:21

Ре: "Ядерная" ОШС...

---

>Выделю главное:

>>Рассматриваем для конкретики 1980 год.

>Т.к. еще не решены задачи:
>- оснащения мотопехоты БМП
>- оснащения дивизионной и полковой артиллерии САУ.
++++
???
БМП-1/2, Гвоздика и т.д. и т.п..
Хорошо, уточню, дивизии "первой волны".
Алеxей

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (11.02.2014 14:01:21)
Дата	11.02.2014 14:17:39

Ре: "Ядерная" ОШС...

---

>>Выделю главное:
>
>>>Рассматриваем для конкретики 1980 год.
>
>>Т.к. еще не решены задачи:
>>- оснащения мотопехоты БМП
>>- оснащения дивизионной и полковой артиллерии САУ.
>++++
>???

что "???"

>БМП-1/2, Гвоздика и т.д. и т.п..

да, они есть в производстве, но...

>Хорошо, уточню, дивизии "первой волны".

...даже в них БМП оснащены только мсб тп и 1 масп в мсд емнип и афаик.
Гроздики также имеются главным образом в тп.

---

От	ttt2
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	11.02.2014 13:34:29

Re: Это все малополезно совершенно

---

>Требования:
>1. Батальону необходимо собственное средство применения тактического ядерного оружия.

Почему необходимо?

Почему необходимо именно батальону, а не роте скажем?

Ядерные снаряды калибра 152-155 мм очень дорогие, в них очень нерационально используется плутоний. Тротиловый эффект невелик. Выпущено их было немного.

Лучше создать нормальную надежную систему вызова ядерной поддержки от структур высшего уровня и от авиации.

С уважением

---

От	Dargot
К	ttt2 (11.02.2014 13:34:29)
Дата	11.02.2014 14:18:09

Re: Это все...

---

Приветствую!

>Почему необходимо?
Потому, что огневая мощь ядерного оружия неизмеримо превосходит таковую обычного. По моему, это самоочевидно.

>Почему необходимо именно батальону, а не роте скажем?
Потому, что в характерных условиях боевых действий с широким применением ядерного оружия (отсутствие сплошного фронта, большой пространственный размах, внезапные изменения обстановки), особую важность приобретают действия отдельными батальонами, и на уровне батальона свое огневое средство необходимо. Рота же чаще ведет бой в составе батальона.
Если же рота действует отдельно, ей можно придать 1-2 САУ из батальона.

>Ядерные снаряды калибра 152-155 мм очень дорогие, в них очень нерационально используется плутоний. Тротиловый эффект невелик. Выпущено их было немного.
Американцы наклепали более 1000 штук.

>Лучше создать нормальную надежную систему вызова ядерной поддержки от структур высшего уровня и от авиации.
Авиации отказать сразу и насовсем, это вредительство. Все, что может быть доставлено к цели артиллерией, должно быть доставлено артиллерией, так как:
1) Самолет-носитель может быть перехвачен.
2) Он имеет большое время реакции.
3) Ему, скорее всего, вообще неоткуда будет взлетать. Аэродромы реактивной авиации - очень вкусная цель для ОТР.

Теперь по поддержке "структур высшего уровня". Опять же, в условиях, когда все увлеченно "бабахают", КП, узлы связи и артиллерия в тылу уязвимы не менее, если не более, чем боевые части, и на "надежное функционирование системы вызова ядерной поддержки", да еще в реальном времени рассчитывать трудно.

С уважением, Dargot.

---

От	ttt2
К	Dargot (11.02.2014 14:18:09)
Дата	11.02.2014 14:52:46

Re: Это все...

---

>>Почему необходимо?
> Потому, что огневая мощь ядерного оружия неизмеримо превосходит таковую обычного. По моему, это самоочевидно.

По моему самоочевидно что я говорил про батальон

> Потому, что в характерных условиях боевых действий с широким применением ядерного оружия (отсутствие сплошного фронта, большой пространственный размах, внезапные изменения обстановки), особую важность приобретают действия отдельными батальонами, и на уровне батальона свое огневое средство необходимо. Рота же чаще ведет бой в составе батальона.
> Если же рота действует отдельно, ей можно придать 1-2 САУ из батальона.

Аналогично можно придавать и САУ из полка.

>>Ядерные снаряды калибра 152-155 мм очень дорогие, в них очень нерационально используется плутоний. Тротиловый эффект невелик. Выпущено их было немного.
> Американцы наклепали более 1000 штук.

1000 штук - что это?

В армии военного времени на Западном фронте будет всяко не менее 200 дивизий.

Это что получается? 5 (Пять!!) ядерных снарядов на дивизию (ДИВИЗИЮ!!)

А вы планируете непрерывные ядерные обстрелы на уровне батальона.

Расчитывать на какое то массовое производство ядерных снарядов в оенное время не очень стоит - все центры будут перекопаны батонами в первые же часы

ИМХО нереально все это.

> Теперь по поддержке "структур высшего уровня". Опять же, в условиях, когда все увлеченно "бабахают", КП, узлы связи и артиллерия в тылу уязвимы не менее, если не более, чем боевые части, и на "надежное функционирование системы вызова ядерной поддержки", да еще в реальном времени рассчитывать трудно.

Не думаю что будут долго бабахать - истратят запасы ЯО, погибнут десятки миллионов людей и выжившие пойдут на перемирие, чтоб хоть кто остался

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	ttt2 (11.02.2014 14:52:46)
Дата	11.02.2014 15:39:35

Re: Это все...

---

Приветствую!

>> Потому, что в характерных условиях боевых действий с широким применением ядерного оружия (отсутствие сплошного фронта, большой пространственный размах, внезапные изменения обстановки), особую важность приобретают действия отдельными батальонами, и на уровне батальона свое огневое средство необходимо. Рота же чаще ведет бой в составе батальона.
>> Если же рота действует отдельно, ей можно придать 1-2 САУ из батальона.
>Аналогично можно придавать и САУ из полка.
Я считаю, что если что-то надо придавать [почти] всегда, то это надо вводить в ОШС

>>>Ядерные снаряды калибра 152-155 мм очень дорогие, в них очень нерационально используется плутоний. Тротиловый эффект невелик. Выпущено их было немного.
>> Американцы наклепали более 1000 штук.
>1000 штук - что это?
1000 штук - это, по любому, много, и демонстрирует, что наклепать 4-х знаачное количество подобных боеголовок возможно. Можно 1000 - можно и 3000.

>В армии военного времени на Западном фронте будет всяко не менее 200 дивизий.
200 дивизий "грудь на грудь" сойтись просто не успеют.
В Германии 20-25 дивизий "у них", 25-30 "у нас". Еще сколько-то подкреплений прибудет у нас из СГВ/ЦГВ вместе с чехополяками, у них - из Бельгии и Нидерландов.

С уважением, Dargot.

---

От	ttt2
К	Dargot (11.02.2014 15:39:35)
Дата	11.02.2014 16:59:06

Re: Это все...

---

> Я считаю, что если что-то надо придавать [почти] всегда, то это надо вводить в ОШС
> 1000 штук - это, по любому, много, и демонстрирует, что наклепать 4-х знаачное количество подобных боеголовок возможно. Можно 1000 - можно и 3000.
> 200 дивизий "грудь на грудь" сойтись просто не успеют.
> В Германии 20-25 дивизий "у них", 25-30 "у нас". Еще сколько-то подкреплений прибудет у нас из СГВ/ЦГВ вместе с чехополяками, у них - из Бельгии и Нидерландов.

Не вижу я в реальном мире необходимости придавать почти всегда
Не могу понять, вы рисуете структуру для реальных 80-х или для некоей альтернативной реальности с ЖД составами ядерных снарядов?

Ну пусть путем отрыва плутония от других ядерных боеприпасов сделают не 1000, а 3000 таких ужасно неэффективных (сотня тонн ТЭ) снарядов. Ну пусть этими 3000 вооружат только те дивизии что в ГДР, Чехословакии, Польше.

Все рано это получается 5-10 снарядов на батальон. Все равно они израсходуются за пару дней боев. Зачем городить специальное оружие для этого для батальонов всех ВС?

>С уважением, Dargot.
С уважением

---

От	Dargot
К	ttt2 (11.02.2014 16:59:06)
Дата	11.02.2014 17:15:28

Re: Это все...

---

Приветствую!

>Не вижу я в реальном мире необходимости придавать почти всегда
>Не могу понять, вы рисуете структуру для реальных 80-х или для некоей альтернативной реальности с ЖД составами ядерных снарядов?
Скорее, второе. Наклепать составчик-другой ядерных снарядов особых проблем не представляло - собственно, их и наклепали, СССР имел к 1980 году свыше тридцати ТЫСЯЧ ядерных боеприпасов.

>Все рано это получается 5-10 снарядов на батальон.
> Все равно они израсходуются за пару дней боев.
А Вы посчитайте - это получается больше, чем по 1 заряду на 1 взвод НАТО в Западной Германии - при том, что в основном ЯО будет применяться старшими начальниками.

> Зачем городить специальное оружие для этого для батальонов всех ВС?
Для всех ВС не обязательно, только для перволинейных, естественно.

С уважением, Dargot.

---

От	Рядовой-К
К	ttt2 (11.02.2014 13:34:29)
Дата	11.02.2014 14:07:00

Я тоже противник батальонного ядрёнбатона

---

>>Требования:
>>1. Батальону необходимо собственное средство применения тактического ядерного оружия.
>
>Почему необходимо?
ИМХО - тоже считаю, что незачем. Средства ядерного нападения следует иметь только на уровне дивизии. Откуда передавать полкам. Батальоны же делают заявки в полк на нанесение ЯУ. Комполка согласует это с комдивом.
ЯО слишком специфическое оружие что бы разрешать его применение на столь низком уровне как батальон.
Кстати, не забываем, что у него ещё есть и специфические требования по хранению, транспортировке, наконец - охране.

>Ядерные снаряды калибра 152-155 мм очень дорогие, в них очень нерационально используется плутоний. Тротиловый эффект невелик. Выпущено их было немного.

>Лучше создать нормальную надежную систему вызова ядерной поддержки от структур высшего уровня и от авиации.

Авиацию в плане нанесения ударов ТЯО по ближней тактической зоне я бы исключил. ИМХО совершенно незачем её нагружать ещё и этой задачей. Пускай сосредотачивается по более дальним целям. Да и время реакции у неё принципиально большее.

Оптимальное средство доставки для ТЯО ближней тактической зоны это 203-240-мм пушка типа того же Пиона 2С7 с дальностью стрельбы 30-50 км. Можно прибавить и что-то типа Тарана-Шиповника; т.е. танк специализированный на применение ТЯО небольшой мощности.

>С уважением
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Ibuki
К	Рядовой-К (11.02.2014 14:07:00)
Дата	11.02.2014 15:50:32

Re: Я тоже...

---

>Оптимальное средство доставки для ТЯО ближней тактической зоны это 203-240-мм пушка типа того же Пиона 2С7 с дальностью стрельбы 30-50 км.
Да как же этот бегемот стал оптимальным? MRLS/"Ураган" вот оптимальное средство доставки. Пушки не нужны, и даже вредны для ТЯО.

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (11.02.2014 14:07:00)
Дата	11.02.2014 14:28:01

Re: Я тоже...

---

Приветствую!

>ИМХО - тоже считаю, что незачем. Средства ядерного нападения следует иметь только на уровне дивизии. Откуда передавать полкам. Батальоны же делают заявки в полк на нанесение ЯУ. Комполка согласует это с комдивом.
Повторюсь: в условиях массового применения ТЯО, КП, связь и позиции артиллерии уязвимы как бы не поболе, чем части первого эшелона.

>ЯО слишком специфическое оружие что бы разрешать его применение на столь низком уровне как батальон.
Да что в нем специфического? Боеприпас сверхмалого калибра - средство быстро и начисто убить взвод в обороне или наступающую роту (предполагаю, что интервалы между подразделениями увеличатся, и на большее замахиваться не стоит).

>Кстати, не забываем, что у него ещё есть и специфические требования по хранению, транспортировке,

> наконец - охране.
В мирное время. В военное - десятком больше, десятком меньше...

С уважением, Dargot.

---

От	U235
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	11.02.2014 02:24:35

В реале у нас думали в сторону НУРС или ПТУР с ЯБЧ.

---

Гуглите ракетные комплексы "Шиповник" и "Таран". Как раз наша батальонная ядерная артиллерия и есть.

---

От	Dargot
К	U235 (11.02.2014 02:24:35)
Дата	11.02.2014 11:49:33

Re: В реале...

---

Приветствую!

>Гуглите ракетные комплексы "Шиповник" и "Таран". Как раз наша батальонная ядерная артиллерия и есть.

1. Я знаю.
2. "Таран" - "Шиповник", ЕМНИП, все же, на полковом уровне планировались.
3. Я считаю их неоптимальными, так как они по определению дополняют существующую артиллерию, т.е. раздувают штаты.

С уважением, Dargot.

---

От	Рядовой-К
К	Dargot (11.02.2014 11:49:33)
Дата	11.02.2014 14:15:27

Re: В реале...

---

>3. Я считаю их неоптимальными, так как они по определению дополняют существующую артиллерию, т.е. раздувают штаты.

Если концепция предусматривает массированное применении ТЯО по всему "что шевелится", т.е. почти по каждой цели больше взвода, то значение обычной артиллерии принципиально снижается; настолько, что её можно сильно сократить. А вместо них добавить специализированные средства применения ТЯО.
http://www.ryadovoy.ru

---

От	Dargot
К	Рядовой-К (11.02.2014 14:15:27)
Дата	11.02.2014 14:19:48

Re: В реале...

---

Приветствую!

>Если концепция предусматривает массированное применении ТЯО по всему "что шевелится", т.е. почти по каждой цели больше взвода, то значение обычной артиллерии принципиально снижается;

Именно это я и хочу сделать. Но, не останавливаясь на этом...

>настолько, что её можно сильно сократить. А вместо них добавить специализированные средства применения ТЯО.
...вообще сократить неядерную артиллерию как класс - кроме, может быть, минометов:).

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (10.02.2014 17:58:11)
Дата	10.02.2014 19:09:39

Re: "Ядерная" ОШС...

---

>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира, нечто среднее между sIG 33 и M81(американское послевоенное 152-мм орудие-пусковая установка, стоявшее на "Шеридане" и M60A2).
150мм калибр по по прежнему ограничивает ядерный боеприпас. Лучше калибры больше. Поэтому оптимальным вариантом является реактивный снаряд, Который может весьма компактным вместе с пусковой установкой для указанный дальностей при большем калибре БЧ.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bm-31-12/m31.shtml
Если хочется использовать пусковую и как миномет для обычных боеприпасов, ну сделайте 120мм и шестовую активно-реактивную надкалиберную мину со спецбоеприпасом к нему. "Деви крокет" заряжаемый в миномет...

---

От	Dargot
К	Ibuki (10.02.2014 19:09:39)
Дата	10.02.2014 19:16:53

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!
>>С моей точки зрения, идеальным вариантом подобного орудия будет самоходная 150-160-мм мортира, нечто среднее между sIG 33 и M81(американское послевоенное 152-мм орудие-пусковая установка, стоявшее на "Шеридане" и M60A2).
>150мм калибр по по прежнему ограничивает ядерный боеприпас.
Чем же? В него влезает ядерный боеприпас мощностью от нескольких десятков тонн до 1кТ, большего на этом уровне и не надо.

>Если хочется использовать пусковую и как миномет для обычных боеприпасов, ну сделайте 120мм и шестовую активно-реактивную надкалиберную мину со спецбоеприпасом к нему. "Деви крокет" заряжаемый в миномет...
Отвратительно. Дальность стрельбы будет километра полтора, а точность еще хуже, чем у "Дэви Крокетта".

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (10.02.2014 19:16:53)
Дата	10.02.2014 19:24:35

Re: "Ядерная" ОШС...

---

>>150мм калибр по по прежнему ограничивает ядерный боеприпас.
> Чем же? В него влезает ядерный боеприпас мощностью от нескольких десятков тонн до 1кТ, большего на этом уровне и не надо.
1. Тем что таких калибрах заряд используется чрезмерное количество делающегося материала, так как необходимая толщина нейтронного отражателя не влазит в калибр. А это цена и никому ненужное в тактическом боеприпасе долговременное радиоактивное заражение местности.
2. Иметь 150 кт в батальонных запасниках тоже приятно на всякий пожарный апокалиптический сценарий развития событий.


> Отвратительно. Дальность стрельбы будет километра полтора,
М-31 имела дальность 4 км уже в 1943 году.

>а точность еще хуже, чем у "Дэви Крокетта".
Для ядрен батона "Дэви Крокетта" хватало.

---

От	Dargot
К	Ibuki (10.02.2014 19:24:35)
Дата	10.02.2014 20:14:32

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>1. Тем что таких калибрах заряд используется чрезмерное количество делающегося материала, так как необходимая толщина нейтронного отражателя не влазит в калибр. А это цена и никому ненужное в тактическом боеприпасе долговременное радиоактивное заражение местности.
При воздушных взрывах им можно пренебречь.

>2. Иметь 150 кт в батальонных запасниках тоже приятно на всякий пожарный апокалиптический сценарий развития событий.
Но зачем? Особенно с учетом того, что вот 150-кТ зарядом стрелять на 3-4 километра - откровенное самоубийство.

>> Отвратительно. Дальность стрельбы будет километра полтора,
>М-31 имела дальность 4 км уже в 1943 году.
Я про стержневую мину к миномету, которую Вы предлагаете. Вот она улетит километра на полтора, не больше. Если не меньше.

>>а точность еще хуже, чем у "Дэви Крокетта".
>Для ядрен батона "Дэви Крокетта" хватало.
В том-то и дело, что нет. Повторюсь, оно при стрельбе на максимальную дальность может мимо ротного опорного пункта промазать.

С уважением, Dargot.

---

От	Ibuki
К	Dargot (10.02.2014 20:14:32)
Дата	10.02.2014 20:27:45

Re: "Ядерная" ОШС...

---

> При воздушных взрывах им можно пренебречь.
Пренебречь распыленным плутонием не участвовавшим в ядерной реакции?

> Но зачем?
Вызывать огонь на себя давняя традиция армии.

>Особенно с учетом того, что вот 150-кТ зарядом стрелять на 3-4 километра - откровенное самоубийство.
Нет. В окопах и бронетехнике для коммунистов сойдет.

> Я про стержневую мину к миномету, которую Вы предлагаете. Вот она улетит километра на полтора, не больше. Если не меньше.
А я про М-31 у которые на хвосте стержень вставляемый в ствол миномета.

---

От	Dargot
К	Ibuki (10.02.2014 20:27:45)
Дата	10.02.2014 20:37:06

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>Пренебречь распыленным плутонием не участвовавшим в ядерной реакции?
Да. Его развеет на такой территории, что заражением местности можно будет пренебречь в первом приближении.

>>Особенно с учетом того, что вот 150-кТ зарядом стрелять на 3-4 километра - откровенное самоубийство.
>Нет. В окопах и бронетехнике для коммунистов сойдет.
Ну ок. Из 150-мм мортиры тоже можно стрелять надкалиберной миной.

>> Я про стержневую мину к миномету, которую Вы предлагаете. Вот она улетит километра на полтора, не больше. Если не меньше.
>А я про М-31 у которые на хвосте стержень вставляемый в ствол миномета.
Точность будет ниже плинтуса, и это плохо.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (10.02.2014 20:37:06)
Дата	10.02.2014 23:39:39

Re: "Ядерная" ОШС...

---

> Да. Его развеет на такой территории, что заражением местности можно будет пренебречь в первом приближении.

Это если он один. А если каждый наш батальон применит по каждому вражескому ротному опорному пункту перед собой? А ко всему прочему в средних широтах перенос водушных масс обычно западный ...

---

От	Dargot
К	Лейтенант (10.02.2014 23:39:39)
Дата	11.02.2014 02:04:15

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>Это если он один. А если каждый наш батальон применит по каждому вражескому ротному опорному пункту перед собой? А ко всему прочему в средних широтах перенос водушных масс обычно западный ...

Это прекрасно, даже не придется ставить заградотряды - радиация сама погонит войска вперед:)

Если серьезно, то все не так страшно. Радиоактивность осадков уменьшается по экспоненте, войска массово оснащены средствами радиационной разведки, защиты, дезактивации - то есть, легко будут определять границы опасных зон, и выбирать районы расположения вне таковых, способны проходить через опасные зоны на технике и быстро выполнять ее дезактивацию сразу после.

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (11.02.2014 02:04:15)
Дата	11.02.2014 23:15:22

Re: "Ядерная" ОШС...

---

> Если серьезно, то все не так страшно. Радиоактивность осадков уменьшается по экспоненте

Вот в этом я и сомневаюсь в условиях массированного применения квадратно-гнедовым способом.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (11.02.2014 23:15:22)
Дата	11.02.2014 23:54:04

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!
>> Если серьезно, то все не так страшно. Радиоактивность осадков уменьшается по экспоненте

>Вот в этом я и сомневаюсь в условиях массированного применения квадратно-гнедовым способом.

Осадков от каждого конкретного взрыва - все равно по экспоненте:)

С уважением, Dargot.

---

От	Лейтенант
К	Dargot (11.02.2014 23:54:04)
Дата	12.02.2014 23:17:54

Re: "Ядерная" ОШС...

---

> Осадков от каждого конкретного взрыва - все равно по экспоненте:)

А не может ли кто разяснить - падает радиоактивность осадков от того, что изотопы в основном короткоживущие и пыль в воздухе становится менее радиоактивной или за счет того, что концентрация радиоактивной пыли в воздухе падает за счет "разбавления" чистым воздухом?
Если второе - то при множественных ядерных взрывах все будет не так, как при одиночных.

---

От	Dargot
К	Лейтенант (12.02.2014 23:17:54)
Дата	13.02.2014 14:12:22

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>А не может ли кто разяснить - падает радиоактивность осадков от того, что изотопы в основном короткоживущие и пыль в воздухе становится менее радиоактивной или за счет того, что концентрация радиоактивной пыли в воздухе падает за счет "разбавления" чистым воздухом?

Первое. Короткоживущие изотопы распадаются. Остаются долгоживущие - Cs137, Sr90, еше чего-то там, и проблемы от них будут, но сильно потом.

С уважением, Dargot.

---

От	Joker
К	Dargot (11.02.2014 02:04:15)
Дата	11.02.2014 10:54:57

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Здравствуйте!
> Если серьезно, то все не так страшно. Радиоактивность осадков уменьшается по экспоненте, войска массово оснащены средствами радиационной разведки, защиты, дезактивации - то есть, легко будут определять границы опасных зон, и выбирать районы расположения вне таковых, способны проходить через опасные зоны на технике и быстро выполнять ее дезактивацию сразу после.
Если серьезно, то НАТО будет применять ЯБЧ по средствам наземного взрыва на коммуникациях. Так же будут широко применяться ядерные мины и ядерные фугасы... Но да, ладно.
Дьявол, как говориться кроется в деталях. После массированного применения ядерного оружия, ЦЕ ТВД будет из себя представлять нечто зону состоящую из завалов и пожаришь. Так что советским войскам наверняка придется наступать по компасу строго на запад. Потому что ориентироваться по местности и по карте будет очень проблематично. Рисуется такой своеобразны Грозный-1995 в масштабах ФРГ.

---

От	Dargot
К	Joker (11.02.2014 10:54:57)
Дата	11.02.2014 11:52:33

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>Дьявол, как говориться кроется в деталях. После массированного применения ядерного оружия, ЦЕ ТВД будет из себя представлять нечто зону состоящую из завалов и пожаришь. Так что советским войскам наверняка придется наступать по компасу строго на запад. Потому что ориентироваться по местности и по карте будет очень проблематично. Рисуется такой своеобразны Грозный-1995 в масштабах ФРГ.

Это Вы черезчур оптимистичны, думаю:)
По самому минимуму - плюс ПНР, ЧССР, Бельгия, Дания, Нидерланды. И инфраструктура будет разбита значительно сильнее, чем в Грозном - ни одно обычное средство поражения не способно уничтожить мост или железнодорожную станцию вообще подчистую, с фундаментами зданий, насыпями, быками моста и т.п.

С уважением, Dargot.

---

От	Joker
К	Dargot (11.02.2014 11:52:33)
Дата	11.02.2014 15:25:47

Re: "Ядерная" ОШС...

---

>>Дьявол, как говориться кроется в деталях. После массированного применения ядерного оружия, ЦЕ ТВД будет из себя представлять нечто зону состоящую из завалов и пожаришь. Так что советским войскам наверняка придется наступать по компасу строго на запад. Потому что ориентироваться по местности и по карте будет очень проблематично. Рисуется такой своеобразны Грозный-1995 в масштабах ФРГ.
>
> Это Вы черезчур оптимистичны, думаю:)
> По самому минимуму - плюс ПНР, ЧССР, Бельгия, Дания, Нидерланды. И инфраструктура будет разбита значительно сильнее, чем в Грозном - ни одно обычное средство поражения не способно уничтожить мост или железнодорожную станцию вообще подчистую, с фундаментами зданий, насыпями, быками моста и т.п.
Простите пожалуйста, я грозный приводил в примере не разрушения, а дизориентирования войсковых частей и соединений в следствие объективных факторов в том числе противодействие противника. Беда советской армии была прежде всего в разведке и в консервативном подходе в военном планирование и военном устройстве, а не в наличие или в отсутствие очередной вундервафли. ТЯО хватало не только на большую войну в Европе...

---

От	Dargot
К	Joker (11.02.2014 15:25:47)
Дата	11.02.2014 15:41:57

Re: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>Простите пожалуйста, я грозный приводил в примере не разрушения, а дизориентирования войсковых частей и соединений в следствие объективных факторов в том числе противодействие противника. Беда советской армии была прежде всего в разведке и в консервативном подходе в военном планирование и военном устройстве, а не в наличие или в отсутствие очередной вундервафли. ТЯО хватало не только на большую войну в Европе...

А я и не собираюсь альтернативить на тему: "Как нам по горячему выиграть Холодную Войну". Меня интересует ОШС, максимально оптимизированная для ядерной войны, все. Советская Армия 1980-го взята только для конкретики, можно американцев пооптимизировать:)

С уважением, Dargot.

P.S. Да, в условиях, когда снабжения нет, управления нет, связи нет американцы будут дезориентированы ничуть не меньше, думаю.

---

От	АМ
К	Dargot (11.02.2014 11:52:33)
Дата	11.02.2014 14:18:03

Ре: "Ядерная" ОШС...

---

>Приветствую!

>>Дьявол, как говориться кроется в деталях. После массированного применения ядерного оружия, ЦЕ ТВД будет из себя представлять нечто зону состоящую из завалов и пожаришь. Так что советским войскам наверняка придется наступать по компасу строго на запад. Потому что ориентироваться по местности и по карте будет очень проблематично. Рисуется такой своеобразны Грозный-1995 в масштабах ФРГ.
>
> Это Вы черезчур оптимистичны, думаю:)
> По самому минимуму - плюс ПНР, ЧССР, Бельгия, Дания, Нидерланды. И инфраструктура будет разбита значительно сильнее, чем в Грозном - ни одно обычное средство поражения не способно уничтожить мост или железнодорожную станцию вообще подчистую, с фундаментами зданий, насыпями, быками моста и т.п.


посему воевать по современному можно только на марсе против марсиан, вот трагедия всемирной военщины!

---

От	Dargot
К	АМ (11.02.2014 14:18:03)
Дата	11.02.2014 14:34:20

Ре: "Ядерная" ОШС...

---

Приветствую!

>посему воевать по современному можно только на марсе против марсиан, вот трагедия всемирной военщины!

Это хорошо. Вероятный противник должен бояться самой войны, а не проигрыша в оной.

С уважением, Dargot.

---