От Вулкан
К Андрей Чистяков
Дата 10.02.2014 11:52:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Флот; Фортификация;

По Трафальгару

Приветствую!
>Здравствуйте,

>Обзор очень общий, из увиденного за последние недели прошлого года и за начало года нынешнего. Вобщем-то навскидку и во многом из лично купленного, т.к. нового и тематичного достаточно много и всего не упомнишь/не купишь.

>Из самого свежего, т.е. виденного в прошлую субботу, 8-го февраля, и для мореманов -- "Трафальгар" Реми Монака:

> http://www.amazon.fr/Trafalgar-octobre-1805-R%C3%A9mi-Monaque/dp/B00EU77CO6/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1391975872&sr=1-1&keywords=trafalgar

>Был бы мореманом -- купил бы сходу.

Книга Монака, наряду с книгой Клейтона Т., Крейга Ф. "Трафальгар: люди, сражение, шторм" камня на камне не оставляет на каноническом описании Трафальгарской битвы, особо прижившимся на 1/6 части суши.
Собственно непогрешимость Наполеона как величайшего морского мыслителя, которому все планы портит гнусненький Вильнев, после этих двух книг под большим вопросом.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (10.02.2014 11:52:16)
Дата 10.02.2014 12:50:02

Вы боретесь с мифом, который места быть по большому счету ...

не имеет.
От Вулкан
К Kimsky (10.02.2014 12:50:02)
Дата 10.02.2014 14:06:33

Аха

Приветствую!
Читая у того же Фримонт-Барнса "Разгадав намерение Вильнева уклониться от сражений и укрыться в Кадисе" сразу понимаешь - никакого мифа нет.
Действительно, ведь 32 км (16 миль)от мыса Трафальгар до Кадиса Вильнев пройдет гораздо быстрее, чем чем англичане будучи на ветре свои 7 миль. И таких красот там вагонами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (10.02.2014 14:06:33)
Дата 10.02.2014 14:17:33

Ставя бок о бок две цитаты:

>особо прижившимся на 1/6 части суши. Собственно непогрешимость Наполеона как величайшего морского мыслителя, которому все планы портит гнусненький Вильнев

>Читая у того же Фримонт-Барнса "Разгадав намерение Вильнева уклониться от сражений и укрыться в Кадисе"

сразу понимаешь - вы что-то путаетесь в описании мифа.

(Да, что неправильное представление о сражении вполне может быть очень распространено - я в общем не спорю. Трафальгар - не единственный бой, заслуживший такую участь. Но конкретное - про морского гения Бонапарта... оно как бы может у кого то и есть, но вот широкораспротсраненным его называть странно).
От Вулкан
К Kimsky (10.02.2014 14:17:33)
Дата 10.02.2014 14:38:27

Re: Ставя бок...

Приветствую!
>>особо прижившимся на 1/6 части суши. Собственно непогрешимость Наполеона как величайшего морского мыслителя, которому все планы портит гнусненький Вильнев
>
>>Читая у того же Фримонт-Барнса "Разгадав намерение Вильнева уклониться от сражений и укрыться в Кадисе"
>
>сразу понимаешь - вы что-то путаетесь в описании мифа.

Совершенно не путаюсь. Вот к примеру наш великий г-н Соколов.
Мудрый Бонапарт, понимаешь, придумал изящную комбинацию, соединил флот с испанцами, и вот уже почти на волосок был от высадки в Англии, а гнусный трус Вильнев взял все и про...бал. Правда к 27 августа про высадку все забыли, к 21 октября уже Ульм в разгаре, но это же мелочи.
Точно так же при Абукире мудрый Бонапарт заранее советовал отвести корабли аж на Корфу, но глупый трус Брюэс оставил их у Абукира, и все про...бал. Правда в Корреспонденс никаких указаний Бонапарта ни про Корфу, ни про Александрию ничего не нашли, наоборот - поскольку Александрийская гавань кем-то (не будем говорить, кем. генерал там один был, командующий египетской экспедицией)посчиталась мелкой, сам Бонапарт предложил отвести флот к Абукиру - но это же несущественные мелочи.
И так - чего не коснись. Мудрым Бонапарт остается всегда, и глупые трусы имяреки меняются как в калейдоскопе. Вильнев, Линуа, Гантом, Брюэс, Брюи, и т.д.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (10.02.2014 14:38:27)
Дата 10.02.2014 17:58:19

Вы таки путаете широко распространенный миф

с мнениями отдельных людей, пусть в определенных кругах и известных.

А коли вы понимать строчку "Но конкретное - про морского гения Бонапарта... оно как бы может у кого то и есть, но вот широкораспротсраненным его называть странно" отказываетесь... придется мне о широкораспространенности:

Упомянутый вами Соколов: "Аустерлиц" 5000 экземпляров, "Битва Империй" - 3000.
А есть такой Сергей Махов, суммарный тираж книг которого составил по скромным подсчетам тысяч так 15 как минимум :-) о его мнении мне вам рассказывать не надо, полагаю :-)))
От Вулкан
К Kimsky (10.02.2014 17:58:19)
Дата 11.02.2014 13:43:40

Re: Вы таки...

Приветствую!

>Упомянутый вами Соколов: "Аустерлиц" 5000 экземпляров, "Битва Империй" - 3000.
>А есть такой Сергей Махов, суммарный тираж книг которого составил по скромным подсчетам тысяч так 15 как минимум :-) о его мнении мне вам рассказывать не надо, полагаю :-)))

Некий Сергей Махов Наполеонику старается обходить, как может..)) И если считать по наполеонике - то у него "Захватить Англию" вышло 2500 экз., а "Все переломные сражения парусного флота. От Великой Армады до Трафальгара" - 2000 экз. Так что как минимум вполовину от Соколова..)))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (11.02.2014 13:43:40)
Дата 11.02.2014 17:20:40

Ну так и Соколов

тему 1805 на море затрагивал лишь в "Аустерлице". Так что тираж урезаем :-) О Трафальгаре же речи и вовсе не было, Соколов пилил Вильнева - кстати не понося его так, как упомянули вы - лишь за неудачу с высадкой.
От Вулкан
К Kimsky (11.02.2014 17:20:40)
Дата 11.02.2014 22:50:59

Re: Ну так...

Приветствую!
>тему 1805 на море затрагивал лишь в "Аустерлице". Так что тираж урезаем :-) О Трафальгаре же речи и вовсе не было, Соколов пилил Вильнева - кстати не понося его так, как упомянули вы - лишь за неудачу с высадкой.

По сражению нет, но то, что именно Вильнев по Соколову загубил всю операцию по высадке в Англии - есть. Могу процитировать..)))

Вот про Финистерре:
"Да, франко-испанская эскадра была более многочисленной: 20 кораблей против 15 английских. Да, англичане более опытные в морском деле, имея на борту отлично обученных артиллеристов, нанесли французам большие потери в личном составе. Наконец, пользуясь тем, что в густом тумане без поддержки французов остались два старых слабых испанских корабля*, англичане сумели захватить их. Но все это не имело никакого значения перед самим фактом отступления английского флота. Любой мальчишка знает, что тот, кто убежал из драки — проиграл. Английский флот не имел права отступать, так как он прикрывал путь к Бресту и берегам Англии. Это была не арьергардная стычка, где малочисленный отряд, заранее зная, что он уйдет от неприятеля, ведет бой исключительно с целью задержать на некоторое время наступление врага. Это была битва за Англию...
На французских кораблях моряки ликовали. Победа была за ними, и впереди их ждала великая слава. Но Вильнев, испугавшись неизвестности и ответственности, после символического преследования приказал повернуть назад!!!"
Вот про то, почему не пошли к Бресту:
"Капитан оказался разговорчив и подтвердил: да, впереди огромные силы английского флота, то ли 25 линейных кораблей, то ли больше. Вильнев впал вдруг в растерянность. Он ужаснулся ответственности, которую ему нужно было взять на себя. И после долгого размышления отдал приказ... повернуть назад!!!
Паруса, которые видели на горизонте, были всего лишь одним английским линейным кораблем и двумя фрегатами, а флот, о котором говорил датский моряк, был эскадрой Аллемана!.."
Видимо член ордена Почетного Легиона не в курсе, что такое ветер для парусных кораблей.
Вот еще:
"Маршал Мармон, который в 1805 г. был генералом, командующим корпусом, расквартированным на территории Голландии, не сомневался также в намерениях своего командующего. Он написал в мемуарах: «Часто спорят, действительно ли Бонапарт намеревался совершить экспедицию в Англию? Я отвечу наверняка и с уверенностью — да, экспедиция была самым страстным желанием его жизни и самой главной надеждой в течение данного отрезка времени»6.
Однако бездарные действия Вильнева поставили крест на возможности совершить десантную операцию до нападения на Францию войск коалиции. Император вынужден был поменять всю свою стратегию..."

Я конечно же могу привести все письма из Корреспонденс, но надо ли?...
Есть два типа исследователей.Один может симпатизировать кому-то, но желание к справедливости заставляет его писать данные, которые бросают тень на его любимца. К таким книгам,к примеру, можно отнести недавно вышедшую в серии ЖЗЛ книгу В. Губарева "Фрэнсис Дрейк". Другой тип - я как раз отношу к нему Соколова - о свидетельствах и документах, рвущих его версию как тузик грелку, просто умалчивают. В обшем грустно все это.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (11.02.2014 22:50:59)
Дата 11.02.2014 23:50:44

Зачем цитировать книгу которую я, ессно, читал?

Что до Соколова - вспоминаем слова Куртукова о кругах компетентности авторов. Тот, кто берет "Аустерлиц" Соколова чтобы узнать о Трафальгаре ничего иного не заслуживает, уж извините. Вы на полном серьезе собираетесь утверждать, что представление о Трафальгаре "на 1/6" зиждется на книге об Аустерлице, в котрой слово "Трафальгар" встречается - если не изменяет память - лишь в контексте разражения Наполеона относительно действий Мюрата?
От Бирсерг
К Kimsky (10.02.2014 17:58:19)
Дата 10.02.2014 18:03:09

До этого периода он еще не добрался.

Вроде только в захватить Англию и Великих сражениях парусного флота главки о периоде Бони есть. До Бони конечно французы укладывали англичашек на лопатки))))
От Kimsky
К Бирсерг (10.02.2014 18:03:09)
Дата 10.02.2014 18:22:40

Последнее таки вполне ерунда. (-)
От Lazy Cat
К Вулкан (10.02.2014 14:38:27)
Дата 10.02.2014 16:34:26

Сколько я Бони ни интересовался, такого мифа не помню

именно как "широко распространённого".
"филы" всякое могли написать, но это болезнь у них такая, но у нас всегда больше традиционно отмечали что Наполеон не видел далеко стратегически и не забывали пнуть за то что Фултона послал подальше.
От nicoljaus
К Вулкан (10.02.2014 14:38:27)
Дата 10.02.2014 15:37:04

Re: Ставя бок...

>Совершенно не путаюсь. Вот к примеру наш великий г-н Соколов.

Оу. Приводить Соколова в качестве доказательства "широкого распространения мифа" - это сильно. Он же реально больной наполеонофилией.
От Моцарт
К nicoljaus (10.02.2014 15:37:04)
Дата 10.02.2014 15:39:17

Re: Ставя бок...

>Оу. Приводить Соколова в качестве доказательства "широкого распространения мифа" - это сильно. Он же реально больной наполеонофилией.

Не так. Он сам Наполеон.