От ЖУР
К linze
Дата 14.02.2014 18:57:58
Рубрики WWII;

На самом деле дело в другом

>Столкнулись два мировоззрения:

Представим себе шкала двигая ползунок на которой можно "менять" жизни конкретных людей на достаточно абстрактное "общественное благо".

Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).


ЖУР
От digger
К ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата 14.02.2014 22:43:39

Re:жизни конкретных людей на достаточно абстрактное

Жизни отдельных людей на дух защитников города.Бегемоты и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники.Дело не в социализме,так нередко делают на войне.
От Гриша
К digger (14.02.2014 22:43:39)
Дата 14.02.2014 23:25:10

Re: Re:жизни конкретных...

> Жизни отдельных людей на дух защитников города.Бегемоты и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники.Дело не в социализме,так нередко делают на войне.

"Выставки картин и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"
"Публичные чтения классической литературы и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"
"Кино и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"

Видите - оказываетя есть куча решений данной проблемы которые не требуют существования и корма тысячикилограммовой тушки.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От vergen
К ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата 14.02.2014 19:21:01

не так

>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).

Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.
От Гриша
К vergen (14.02.2014 19:21:01)
Дата 14.02.2014 19:47:14

Послезнания образца зимы 41-го, да

>>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).
>
>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.

Это вы считаете что предки были дебилами и не заметили что люди в Ленинграде мрут от голода.
От vergen
К Гриша (14.02.2014 19:47:14)
Дата 14.02.2014 19:54:43

Re: Послезнания образца...

>Это вы считаете что предки были дебилами и не заметили что люди в Ленинграде мрут от голода.
Я повторю - заметившие, считали нормальным - есть умерших людей? нет? т.е. дело не только в насыщении калориями?
От Гриша
К vergen (14.02.2014 19:54:43)
Дата 14.02.2014 20:15:34

Заметившие считали нормальным - что? (-)
От vergen
К Гриша (14.02.2014 20:15:34)
Дата 14.02.2014 20:22:04

Re: Заметившие считали...

"есть умерших людей?"
потому, я и написал
"нет? т.е. дело не только в насыщении калориями?"
Вы же всё ведете именно к насыщению, моральные аспекты не волнуют?
От Гриша
К vergen (14.02.2014 20:22:04)
Дата 14.02.2014 20:25:55

Каким образом это относится к "послезнанию"? (-)
От ЖУР
К vergen (14.02.2014 19:21:01)
Дата 14.02.2014 19:31:05

Re: не так

>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.

Т.е. если верно утверждение "предки не дебилы" то все что они сделали(и как они это сделали) априори уже правильно?
Вариант когда оба утверждения верны - и "предки не дебилы" и "предки бывало ошибались" -не рассматривается?

ЖУР
От vergen
К ЖУР (14.02.2014 19:31:05)
Дата 14.02.2014 19:40:22

тут Вы правы

>>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.
>
>Т.е. если верно утверждение "предки не дебилы" то все что они сделали(и как они это сделали) априори уже правильно?
>Вариант когда оба утверждения верны - и "предки не дебилы" и "предки бывало ошибались" -не рассматривается?
я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.
От ЖУР
К vergen (14.02.2014 19:40:22)
Дата 14.02.2014 19:49:26

Re: тут Вы...

>я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.

Не соглашусь это пресловутое "биологическое рацио" в данном случае просто точка зрения конкретных руководителей как следует поступить с вверенным им госимуществом. Этим людям (и это совершенно справедливо) был гарантирован определенный минимум, позволяющий не думать о кошках как о еде. У других ленинградцев таких условий не было и они выбрали другое. Не перестав быть от этого людьми.


ЖУР
От Evg
К ЖУР (14.02.2014 19:49:26)
Дата 15.02.2014 00:07:39

Re: тут Вы...

>>я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.
>
>Не соглашусь это пресловутое "биологическое рацио" в данном случае просто точка зрения конкретных руководителей как следует поступить с вверенным им госимуществом. Этим людям (и это совершенно справедливо) был гарантирован определенный минимум, позволяющий не думать о кошках как о еде. У других ленинградцев таких условий не было и они выбрали другое. Не перестав быть от этого людьми.


Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?
От Skvortsov
К Evg (15.02.2014 00:07:39)
Дата 15.02.2014 00:48:56

Две причины

>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?

За рабочие продуктовые карточки.

>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?

Слон погиб, тушу закопали...
От Evg
К Skvortsov (15.02.2014 00:48:56)
Дата 15.02.2014 01:05:45

Re: Две причины

>>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
>
>За рабочие продуктовые карточки.

Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?

>>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?
>
>Слон погиб, тушу закопали...

Слон вроде при бомбёжке погиб.
От Skvortsov
К Evg (15.02.2014 01:05:45)
Дата 15.02.2014 01:14:48

Re: Две причины


>
>Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?

Для более полного представления о питании людей необходимо указать, что в ноябре—декабре 1941 года получало паек:
По рабочей карточке — 34,4% ко всему населению города
По служащей карточке — 17,5% "
По иждивенческой карточке — 29,5% "
По детской карточке — 18,6% "


Из этих данных видно, что две трети горожан питались по наиболее голодным нормам.

http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm



>
>Слон вроде при бомбёжке погиб.

Какая разница, от чего погиб. Мясо не использовали, а закопали.
От Evg
К Skvortsov (15.02.2014 01:14:48)
Дата 15.02.2014 01:30:52

Re: Две причины


>>
>>Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?
>
>Для более полного представления о питании людей необходимо указать, что в ноябре—декабре 1941 года получало паек:
>По рабочей карточке — 34,4% ко всему населению города
>По служащей карточке — 17,5% "
>По иждивенческой карточке — 29,5% "
>По детской карточке — 18,6% "
>Из этих данных видно, что две трети горожан питались по наиболее голодным нормам.

Ну, в категорию детей сотрудники зоопарка всяко бы не попали. Почти треть снабжающихся - иждивенцы. Сколько-то из них люди пенсионного возраста и больные.
Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?

> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm



>>
>>Слон вроде при бомбёжке погиб.
>
>Какая разница, от чего погиб. Мясо не использовали, а закопали.

Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.
От Skvortsov
К Evg (15.02.2014 01:30:52)
Дата 15.02.2014 01:47:59

Re: Две причины


>Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?

Я же ссылку дал.

"Столь ненормальное соотношение между группой рабочих и другими группами объясняется тем, что многие промышленные предприятия из-за отсутствия сырья и недостатка электроэнергии не работали, рабочие переходили на положение иждивенцев, служащих. В 1943 году, когда завоз угля в город увеличился и заводские трубы снова задымили, выдача рабочих карточек возросла до 70%. Но в декабре 1941 года пульс производственной жизни Ленинграда едва-едва бился. Заводы и фабрики закрывались одни за другими. И к этому бедствию, затрагивавшему оборону города и всех живущих в нем, добавлялось другое горе — нормы выдачи продовольствия освобождающимся рабочим уменьшались в два раза. Было бы справедливым сохранить ям паек, но та же причина, которая привела к закрытию многих заводов, не позволяла сохранить получаемые ими нормы продовольствия."

>> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm
>

>Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.

Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.
От Evg
К Skvortsov (15.02.2014 01:47:59)
Дата 15.02.2014 02:01:23

Re: Две причины


>>Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?
>
>Я же ссылку дал.

>"Столь ненормальное соотношение между группой рабочих и другими группами объясняется тем, что многие промышленные предприятия из-за отсутствия сырья и недостатка электроэнергии не работали, рабочие переходили на положение иждивенцев, служащих. В 1943 году, когда завоз угля в город увеличился и заводские трубы снова задымили, выдача рабочих карточек возросла до 70%. Но в декабре 1941 года пульс производственной жизни Ленинграда едва-едва бился. Заводы и фабрики закрывались одни за другими. И к этому бедствию, затрагивавшему оборону города и всех живущих в нем, добавлялось другое горе — нормы выдачи продовольствия освобождающимся рабочим уменьшались в два раза. Было бы справедливым сохранить ям паек, но та же причина, которая привела к закрытию многих заводов, не позволяла сохранить получаемые ими нормы продовольствия."

>>> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm

Тогда - да. Это в какой то мере могло быть стимулом.

>>Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.
>
>Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.

Хищников централизованно прибили. Из опасения что они вырвутся на свободу из разрушенных бомбёжками клеток.
От Skvortsov
К Evg (15.02.2014 02:01:23)
Дата 15.02.2014 02:07:50

Re: Две причины


>>
>>Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.
>
>Хищников централизованно прибили. Из опасения что они вырвутся на свободу из разрушенных бомбёжками клеток.

Вы лучше статьи целиком читайте.

"Если медвежата, возмущаясь, все же ели фарш из овощей и травы, то тигрята и гриф напрочь отказались от такой диеты. Ради них отыскали завалявшиеся шкурки кроликов, набивали их смесью травы, жмыха и хряпы и смазывали тушки снаружи рыбьим жиром. Так удалось не дать умереть с голоду привередливым хищникам.
Хищным птицам в такую смесь добавляли рыбу. Грифы согласились есть только вымоченную соленую рыбу. А вот самым несговорчивым оказался беркут, ради которого людям пришлось ловить крыс."
От ЖУР
К Evg (15.02.2014 00:07:39)
Дата 15.02.2014 00:14:07

Re: тут Вы...

>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?

Вы не стесняйтесь фантазируйте про то "что я хотел сказать".

>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?

Может люди были ответственные, а может "прикипели" к нему. Разные могут быть варианты.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (15.02.2014 00:14:07)
Дата 15.02.2014 00:44:38

Re: тут Вы...

>>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
>
>Вы не стесняйтесь фантазируйте про то "что я хотел сказать".

Я не фантазирую. Я спрашиваю когда мне не понятно. Там специально вопросительный знак стоит.
От linze
К ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата 14.02.2014 19:20:23

Re: На самом...

>>Столкнулись два мировоззрения:
>
>Представим себе шкала двигая ползунок на которой можно "менять" жизни конкретных людей на достаточно абстрактное "общественное благо".

>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).


>ЖУР

Известно, что садисты и изверги, часто начинают с того, что мучают животных.

Если подходить к нечеловеческой жизни с предельно утилитарными соображениями, то, сомневаюсь, что возможно остановиться и не распространить это же мировоззрение и на других людей. Если я не ошибаюсь, то примером тому и нацизм, и взращиваемое "общество потребления".

Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?

В голодающем городе не сохранишь стадо хрюшек, но Ленинград умудрился сохранить свой зоопарк. Это не глупость, а подвиг. Зоопарк и его обитатели стали символом. Пусть не для вас, но для многих других людей, прежде всего самих ленинградцев, которые его не разорили, а сохранили. Значит он им был почему-то нужен и дорог.

И ещё раз повторю
http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Это и психологическая помощь, и вопрос политики. Зоопарк, как символ, эти задачи решает.
От марат
К linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата 14.02.2014 19:35:41

Re: На самом...


>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.
>В голодающем городе не сохранишь стадо хрюшек, но Ленинград умудрился сохранить свой зоопарк. Это не глупость, а подвиг. Зоопарк и его обитатели стали символом. Пусть не для вас, но для многих других людей, прежде всего самих ленинградцев, которые его не разорили, а сохранили. Значит он им был почему-то нужен и дорог.


>Это и психологическая помощь, и вопрос политики. Зоопарк, как символ, эти задачи решает.
С уважением, Марат
От linze
К марат (14.02.2014 19:35:41)
Дата 14.02.2014 19:45:41

Re: На самом...


>>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
>Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
>правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.

Я эту историю держал в голове. Для нашей культуры такой поступок кажется совершенно противоестественным. Для них: "Ну что же тут такого?" Они поступили предельно рационально. Что вырастет из этих детей при таком воспитании - думаю, что это будут люди не знающие ни жалости, ни сострадания, холодные и безжалостные.

Блин, даже в деревне ребёнок мог бы выпросить себе порося, ставшего ему дружком. Зарезать и освежевать же такого на глазах у ребёнка - значит травмировать на всю жизнь. Есть же разница.
От марат
К linze (14.02.2014 19:45:41)
Дата 14.02.2014 20:33:12

Re: На самом...


>>>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
>>Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
>>правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.
>
>Я эту историю держал в голове. Для нашей культуры такой поступок кажется совершенно противоестественным. Для них: "Ну что же тут такого?" Они поступили предельно рационально. Что вырастет из этих детей при таком воспитании - думаю, что это будут люди не знающие ни жалости, ни сострадания, холодные и безжалостные.

>Блин, даже в деревне ребёнок мог бы выпросить себе порося, ставшего ему дружком. Зарезать и освежевать же такого на глазах у ребёнка - значит травмировать на всю жизнь. Есть же разница.
Ну не все такие там. В Германии обреченного медведя не дали умертвить - подписи пол-Германии собрало за жизнь. Но это травмированные нюрнбергом и нацизмом европейцы. ((
С уважением, Марат
От kozztya
К linze (14.02.2014 19:45:41)
Дата 14.02.2014 19:57:31

Небольшая иллюстрация из Средних Веков.

Здравствуйте!
http://satchel17.livejournal.com/42660.html
Особенно интересен предпоследний абзац. Ну и личность автора мемуара сама по себе.

kozztya
От SadStar3
К kozztya (14.02.2014 19:57:31)
Дата 15.02.2014 03:18:24

Re: Небольшая иллюстрация...

"Копченые руки и ноги, лежавшие на грилях-буканах в индейских деревнях, тоже заставляли задуматься о границах сьедобного (особенно, когда радушные хозяева пытались его угостить)."

Где-то в шкафу лежит книга про индейцев ЮжАм.
И каннибалов в том числе.
Там сказано что каннибализм у них чисто ритуальный.
Ели пленных - изредка.
Иногда пленник жил в племени относительно свободно несколько лет до появления подходящего случая.
Бежать не пытались.
Т.к. в свое племя беглецов не принимали по религиозным соображениям.
От linze
К kozztya (14.02.2014 19:57:31)
Дата 14.02.2014 20:05:17

Бедолага, дважды пройти через такое, и вывод сделал правильный

Лери смог даже попробовать что-то новое - в Сансере, в отличие от корабля, были книги. "Ели не только чистый пергамент, но также письма, документы, книги печатные и рукописные, не видя трудности в том, что книгам могло быть 100-120 лет. Их сначала вымачивали час или два, часто меняя воду, затем скребли ножом. Затем варили полчаса-час, делая мягкими. Потом рвали и тянули пальцами, получая клейкую массу. Из нее делали фрикасе, как из потрохов, или готовили с травами и специями на манер супа-рагу (hochepot). Я видел, как едят лежащие на тарелке кусочки, на которых еще можно было разобрать буквы." Грань между сьедобными и несьедобными вещами почти исчезла.

Но попытки каннибализма давили беспощадно, иначе всем конец. Когда такой случай был обнаружен в семье одного из горожан (подробности лучше опущу), всю семью из 3 человек казнили. «Если кто-то сочтет наказание слишком суровым, оцените, как опасно было в нашей ситуации поступить иначе. Могут сказать, что человек все равно был мертв, и это допустимо в такой крайней нужде. Я отвечу, что, оставь мы это безнаказанным, следовало бояться (чему было много признаков), что солдаты и горожане примутся есть трупы умерших или убитых. А затем будут убивать других, чтобы сьесть. Те, кто не бывал в такой крайности, не могут понять то, что видели мы.»

С учетом биографии автора, лучше понимаешь его отношение к индейцам. Лери был человек без предрассудков, мог адаптироваться ко всему. Но знал, что есть предел, который переходить нельзя.
От kozztya
К linze (14.02.2014 20:05:17)
Дата 14.02.2014 20:13:09

Так что не в бегемоте дело.

Здравствуйте!

Просто на уровне ОБС - сотрудница, еще маленькой, знавала одну бабушку. У нее странность была - очень сильно кошек привечала. У нее их было 20 или 30, много в общем. Кошки обыкновенные дворовые. Бабушка в свое время блокаду пережила. За счет кошек и выжила. А после видать долги кошкам отдавала.

kozztya
От Гриша
К kozztya (14.02.2014 20:13:09)
Дата 14.02.2014 20:17:53

Скорее подсознательно запасалась на следующую блокаду

>Здравствуйте!

>Просто на уровне ОБС - сотрудница, еще маленькой, знавала одну бабушку. У нее странность была - очень сильно кошек привечала. У нее их было 20 или 30, много в общем. Кошки обыкновенные дворовые. Бабушка в свое время блокаду пережила. За счет кошек и выжила. А после видать долги кошкам отдавала.

У людей переживших голод очень часто бывает серьезный сдвиг на складирование пищи.
От kozztya
К Гриша (14.02.2014 20:17:53)
Дата 14.02.2014 20:23:21

Я не совсем ясно выразился

Здравствуйте!
Вы не поняли - эта бабушка в блокаду кошек ела. Которых могла поймать. А после войны вот так кошачьему роду долг отдавала. Окружающие знали об этом, но никто вслух об этом не упоминал.

kozztya
От марат
К kozztya (14.02.2014 20:23:21)
Дата 14.02.2014 20:37:15

Re: Я не...

>Здравствуйте!
>Вы не поняли - эта бабушка в блокаду кошек ела. Которых могла поймать. А после войны вот так кошачьему роду долг отдавала. Окружающие знали об этом, но никто вслух об этом не упоминал.
Вас правильно поняли. Это со стороны могло казаться, что она долги отдавала. А на самом деле готовилась к неожиданному голоду.
>kozztya
С уважением, Марат
От kozztya
К марат (14.02.2014 20:37:15)
Дата 14.02.2014 20:41:50

Может быть и так.

Здравствуйте!

Только вот бабушка жила не на квартире, а в частном доме. Поросенка проще держать.
Тут все про бегемотов, да про бегемотов, а слонов не хотите?

http://irek-murtazin.livejournal.com/1116620.html

"Екатеринбург - кладбище слонов!" - это из городского фольклора.
kozztya
От Д.Белоусов
К Гриша (14.02.2014 20:17:53)
Дата 14.02.2014 20:18:52

У мамы подруга была такая - всюду кусочки хлеба ныкала. (-)
От vergen
К linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата 14.02.2014 19:23:28

ну...

доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.
От Гриша
К vergen (14.02.2014 19:23:28)
Дата 14.02.2014 19:48:57

А не надо все до края доводить

>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.

Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.
От i17
К Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата 14.02.2014 23:00:42

не надо

>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.

Есть еще четче - живая органика и неживая.
и ?
От linze
К Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата 14.02.2014 19:57:46

Re: А не...

>>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.
>
>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.


Если сказано: "Братья наши меньшие". Значит это не водораздел, а нечто иное. Значит есть люди, которые иначе смотрят на мир.

http://www.youtube.com/watch?v=Ld2bo_tVEAw

Гвоздь в голову и освежевать на глазах у детей?
От vergen
К Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата 14.02.2014 19:56:21

Re: А не...

>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.
Чисто, эээ, социальная. Но если Вы влияние социума отрицаете - то где линия раздела?
От Гриша
К vergen (14.02.2014 19:56:21)
Дата 14.02.2014 20:19:25

Я отрицаю влияние конкретного соцуума, для которого Бегемот важнее Тани

>>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.
>Чисто, эээ, социальная. Но если Вы влияние социума отрицаете - то где линия раздела?

Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.
От kozztya
К Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата 14.02.2014 22:10:10

Re: Я отрицаю...

Здравствуйте!
а как же отправка одних в концлагеря и долгие рассуждения в личных дневниках о том, кто же более еврей и достоин жизни, а кто менее и должен укатить в Освенцим?
kozztya
От Гриша
К kozztya (14.02.2014 22:10:10)
Дата 14.02.2014 23:18:53

Действительно, а как же? (-)
От СОР
К Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата 14.02.2014 22:07:14

Гриша вы забыли у иудеев и христиан немного разные понятия по жизни (-)
От vergen
К Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата 14.02.2014 20:38:35

Re: Я отрицаю...

>Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.
Вы не думали, что социум, для которого Бегемот не важен - близок к социуму для которого евреи источник кожи.
Вы совсем не поняли то, что я пытался объяснить, и спорите непонятно с чем.
Попытаюсь ещё раз. Люди - не отдельные личности - это общество, достижения людей - это во многом достижения общества, крах общества - гораздо болезненней, чем крах отдельного человека. Но именно общество, его развитие, требует содержания людей, коих нет смысла содержать, исходя из банального подхода.
Но, по мере развития общества, тоже переносится и на часть животных, когда они являются знаковыми, для переступления через те или иные нормы.
т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...
От Гриша
К vergen (14.02.2014 20:38:35)
Дата 14.02.2014 23:31:40

Re: Я отрицаю...

>>Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.
>Вы не думали, что социум, для которого Бегемот не важен - близок к социуму для которого евреи источник кожи.

Нет, мне кажется что наоборот - они намного дальше от друг друга. У социума нацизма кстати тоже был больщой сдвиг на символику.

>т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...
Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Evg
К Гриша (14.02.2014 23:31:40)
Дата 15.02.2014 00:40:11

Re: Я отрицаю...


>>т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...
>Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.

А что, по-вашему, выло бы последней каплей?
От Гриша
К Evg (15.02.2014 00:40:11)
Дата 15.02.2014 00:53:34

Re: Я отрицаю...

>>Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.
>
>А что, по-вашему, выло бы последней каплей?

Публичные церемонии поедания ромовых баб Ждановым.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От vergen
К Гриша (15.02.2014 00:53:34)
Дата 15.02.2014 01:26:24

тут можно только сказать классику про слив (-)
От Гриша
К vergen (15.02.2014 01:26:24)
Дата 15.02.2014 01:30:58

На что можно ответить классикой про "испрямление линии фронта". (-)
От Skvortsov
К vergen (14.02.2014 20:38:35)
Дата 14.02.2014 21:43:19

Зоопарк - уродливое явление. Животные должны жить на воле. (-)
От Дмитрий Козырев
К vergen (14.02.2014 19:23:28)
Дата 14.02.2014 19:41:43

Re: ну...

>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.

А вы правда не видите разницы между людьми и животными? и нуждаетесь в четкой формализации разницы? или так, полемически заострить только?
От vergen
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:41:43)
Дата 14.02.2014 19:52:43

Re: ну...

>А вы правда не видите разницы между людьми и животными? и нуждаетесь в четкой формализации разницы? или так, полемически заострить только?
по-большей части - заострить.
Но, именно на это упирают оппоненты.
От Д.Белоусов
К linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата 14.02.2014 19:22:53

Да, хрен с ними с детишками. Нехай совершают самопожертвование. Ну, чтобы сказки (-)
От linze
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:22:53)
Дата 14.02.2014 19:32:31

Re: Да, хрен...

Вам не всё равно, что из них вырастет? Значит вы их как-то воспитываете. Как вы их воспитываете? На каких-то примерах? Вы их воспитываете через наше культурное наследство. Сказки - часть его. Какую роль играют животные в сказках? Вы не можете быть предельно рациональны в этом вопросе, потому что ваши дети это поймут. Если вы будете продолжать, то это будет шизофрения. Значит нельзя быть предельно утилитарно относится к животным в нашей культуре. В Ленинграде обитатели зоопарка стали символом этому.

Не сердитесь на меня.
От Д.Белоусов
К linze (14.02.2014 19:32:31)
Дата 14.02.2014 19:46:01

Вот сейчс читаем книжку про Ленинград

День добрый

там матросы в воду ныряли, чтобы из затопленной баржи зерно поднять
тут шофер машину по 50 часов без сна вел
здесь фельбдшерица по весне поморозилась, но провалившегося под лед с машиной водилу спасла
и т.д.

Мол,говорю,людей спасали, детей вот как вы. Вот видите - детская норма 125 грам, рабочая - 250. зимой, без отопления.
Кусочек из фильмы, как воробья упавшего на лету варят

Вот типа, так солдаты/воины собой жертвуя людей спасали. Может и вам придется

А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?


>Вам не всё равно, что из них вырастет? Значит вы их как-то воспитываете. Как вы их воспитываете? На каких-то примерах?

>Не сердитесь на меня.

я не на Вас, а на мировоззрение.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От NV
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата 14.02.2014 22:50:20

Да ладно, гамадрилу. Выше берите

>А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
>И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?

А может это они зажравшемуся Смольному корм еду вообще везли, а то и лично Жданову. А могли бы голодных спасти...


Виталий
От марат
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата 14.02.2014 20:40:44

Re: Вот сейчс...


>А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
>И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?
Вы по ссылке текст читали? Работники зоопарка были на самообеспечении - сами заготавливали корм, собирали траву, сами сажали по весне овощи для следующей зимы. Как всегда, "не читал, но осуждаю".
Еще и детей учат.

С уважением, Марат
От Д.Белоусов
К марат (14.02.2014 20:40:44)
Дата 14.02.2014 20:46:06

Овощи сажали все жители - для Города. И трава занимала площади под картошку

>Вы по ссылке текст читали? Работники зоопарка были на самообеспечении - сами заготавливали корм, собирали траву, сами сажали по весне овощи для следующей зимы. Как всегда, "не читал, но осуждаю".

читал больше вашего, раз Вы такие ляпы делаете

Было распахано все что можно - ну, кроме того,что под нуждвы гамадрил пошли

И не забудем про рабочие/служащие карточки для сотрудников зоопарка.Которыве на самообеспечении.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От linze
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата 14.02.2014 19:49:16

Re: Вот сейчс...

Сказкам - свой возраст.

А вы спросите их сам. Как-то сформулируйте и спросите.

Дело не гамадрилах. А в зоопарке. Нет животных - нет зоопарка.
От Д.Белоусов
К linze (14.02.2014 19:49:16)
Дата 14.02.2014 19:55:38

У меняязык не повернется

День добрый
>А вы спросите их сам. Как-то сформулируйте и спросите.

рассазать детям, что подвиги - зазря. За человеческое молоко обезьянам.
Ну, я ж не хочу из них крайних бандитов воспитать, который ничего не свято от слова совсем.

И еще - яне генерал, но боюсь, что их поколению воевать пртидется.
И изначального цинизма уних быть не должно.
Еще раз, только вообразите - что в рейс под пули/бомбы по талому льду идти ради гамадрил - а не детей.

Вон, у отца из полка (АДД) брали летунов на воздушный мост в Ленинград. Не вернулись из командировки. Мега-пилоты, с довоенный опытом, все дела.
Сколько самолет жратвы вез?
А в это время выкармливали тонны мяса. И не пустили в пищу 20 тонн зерна.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От linze
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:55:38)
Дата 14.02.2014 20:15:47

Re: У меняязык...

>И изначального цинизма уних быть не должно.
Еще раз, только вообразите - что в рейс под пули/бомбы по талому льду идти ради гамадрил - а не детей.

Вы так видите. А я вижу, что ради зоопарка, который и живой символ детства в том числе. Почти всегда же туда ходят с детьми и ради детей! Ленинградцы решили спасти свой зоопарк от немцев и их злой воли и спасли. Сожгли же те Петродворец. Моя мать им этого до сих пор простить не может
http://itar-tass.com/spb-news/909150

Я уверен, что вы воспитаете замечательных, правильных детей. Не хочу с вами спорить, хочу дружить.
От Д.Белоусов
К linze (14.02.2014 20:15:47)
Дата 14.02.2014 20:19:24

Короче - хотите дальше, давайте в личку (-)
От Vladre
К Д.Белоусов (14.02.2014 19:55:38)
Дата 14.02.2014 20:01:46

Re: У меняязык...

День добрый

Вы взаправду не понимаете, что есть вещи важнее человеческой жизни?
От Д.Белоусов
К Vladre (14.02.2014 20:01:46)
Дата 14.02.2014 20:04:39

Багемот - ценнее Вашей, несомненно. И Гамадриленыши (-)
От марат
К Д.Белоусов (14.02.2014 20:04:39)
Дата 14.02.2014 20:48:15

Re: Багемот -...

Здравствуйте!
Мне страшно за детей, которых учат такие учителя.
Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался, и выживание животных полностью зависело от его служащих. В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи. Когда эта возможность была утеряна, люди косили серпами оставшуюся траву во всех возможных точках города, собирали рябину и желуди. Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.
Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.
С уважением, Марат
От Гриша
К марат (14.02.2014 20:48:15)
Дата 14.02.2014 20:54:41

Работникам зоопарка по карточкам еду не выдавали?

>Здравствуйте!
>Мне страшно за детей, которых учат такие учителя.
>Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался, и выживание животных полностью зависело от его служащих. В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи. Когда эта возможность была утеряна, люди косили серпами оставшуюся траву во всех возможных точках города, собирали рябину и желуди. Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.
>Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.
>С уважением, Марат

Лошадину, овоши которыми могли бы кормить детей пускали на гамадрилов.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.
От Д.Белоусов
К марат (14.02.2014 20:48:15)
Дата 14.02.2014 20:54:32

Не порте чушь - ей больно

День добрый
>Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался,

разумеется - поставки были натуральными

>В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи

На каких таких полях убитые лошади? На фронт что ли ездили?
А самосбор овощей на полях - это просто кража называется. Даже сейчас.
Рискуя жизнью - ну как строж заметит...

>Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.

Елки,это по всему городу так. Централизовано. Для люде только,Ю а не гамадрил

>Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.

да, пожалуйста - узнайте уже что-нибудь


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден