От Дмитрий Козырев
К linze
Дата 14.02.2014 16:57:17
Рубрики WWII;

Re: Попытка обобщить

>1) Выжить любой ценой, выжав для этого из окружающей среды максимум возможного. Отношение к жизни предельно утилитарное, рациональное, циничное. К врагам - лютое.

>2) Любая жизнь имеет ценность. Сохранение же собственной жизни не является абсолютом. Рациональное мышление дополняется, скажем, духовным. Как пример: "мы ответственны за тех, кого приручили". Такие люди мыслят и черпают силу в духовном, символах, смыслах.

>Достаточно ли полно я описал позиции спорящих?

Нет. Вы как водится описали полярные позиции. Между тем мировозрение не дискретно.

>Считаю, что переубедить друг-друга в подобном споре малореально, так как эти позиции основываются на различном жизненном опыте.

согласен.

>Лично я считаю, что предельный рационализм безжалостен, отрицает гуманизм и как следствие вообще всю культуру. Я уже раньше приводил пример Пахмутовой, которая получала в Школе для особо одарённых детей паёк рабочего оборонного предприятия. Уже приводили в пример Шостаковича. Если это было важно сохранить и развивать, значит люди не мыслили предельно утилитарно.

Это как раз нормально. Предельный рационализм не отрицает значения морального фактора. Предельный рационализм допускает, что разные люди имеют разную "ценность" для дела и этим оправдывается неравномерность распредления дефицитных благ.

>Бегемотиха же - "борьба на дальних подступах" с таким рациональным и утилитарным явлением (в тех условиях) как каннибализм. Символ борьбы с расчеловечиванием.

Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.
От linze
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:57:17)
Дата 14.02.2014 17:22:08

Re: Попытка обобщить


>Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.

Знамя, вообще, тряпка на палке. В особых случаях символы оказываются дороже человеческой жизни. В Брестской крепости, абстрактный звук, мысль "Родина" - стало дороже человеческой жизни. Почему это происходит - тайна.

В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное. Как это могли принять голодные люди, некоторые из которых дошли до крайности? Только как некий символ, решающий некоторую задачу.
От Дмитрий Козырев
К linze (14.02.2014 17:22:08)
Дата 14.02.2014 18:24:16

Re: Попытка обобщить


>>Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.
>
>Знамя, вообще, тряпка на палке. В особых случаях символы оказываются дороже человеческой жизни.

Обсуждение обоснованности этого подхода вызовет новую волну "спецолимпиады". Утверждение небесспорно да :)

>В Брестской крепости, абстрактный звук, мысль "Родина" - стало дороже человеческой жизни.

Вы сейчас что имеете ввиду?


>В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное.

Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.
От linze
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 18:24:16)
Дата 14.02.2014 19:04:16

Re: Попытка обобщить

>Вы сейчас что имеете ввиду?

Я хотел продемонстрировать, что постановка

"Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет."

-- неверна, так как спор не в этом: в роли символа может выступить и животное (бегемотиха), и человек (Матросов, Карбышев, Карацупа, Шостакович), и "абстрактное понятие" (Родина), и предмет (палка с тряпкой), и даже звуки ("Вставай страна огромная...").

Вы смотрите на обитателей зоопарка с утилитарной позиции, как на растратчиков калорий, живых ёмкостях с калориями. Другие же смотрят на них как на символы, которые помогали людям удержаться от расчеловечивания, помогли сохранить человеческое достоинство, помогли доказать, что есть черта, через которую не перешагнуть, что есть человеческие ценности, которым нельзя поступиться даже ради собственной жизни. Символ решал для них задачу, которая стоила всех издержек на то, чтобы этот символ поддерживать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Можно было бы написать такую историю
http://ru-cats.livejournal.com/20125878.html

если бы ваша точка зрения преобладала? А эта история - уже маленький символ, что-то говорящий, чему-то воспитывающий. Я же его запомнил и припомнил сейчас для вас! То есть я - один из тех людей, для которых это что-то значит. И я не один такой.

А как создаются символы, что выбирается в качестве символа - это другой вопрос. Жил бы в отдельной семье собственный "пищевой бегемот", понятно, что в блокаду его сохранить было бы невозможно. То есть возможности отдельных людей не превышали возможности сохранения отдельного мелкого зверья. Что становилось их личным, семейным символом. Ленинград же справился с сохранением зоопарка, который и стал общим символом для всего города.

>>В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное.
>
>Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.

Ровно как и приняли то, что не всё можно сожрать: например дочерей соседа, чтобы накормить своих. А чертой стали обитатели зоопарка. Мол сдохнем, но останемся людьми, черту не пересечём. Потому что за ней будет ещё шаг и ещё, а в результате мы теряем все свои ценности и самый человеческий облик. А значит, тут черта, тут и упрёмся. И всё - этим сволочам нас не сломать. Утрутся!
От Дмитрий Козырев
К linze (14.02.2014 19:04:16)
Дата 14.02.2014 19:34:45

Re: Попытка обобщить

>>Вы сейчас что имеете ввиду?
>
>Я хотел продемонстрировать, что постановка
>"Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет."

>-- неверна, так как спор не в этом: в роли символа может выступить и животное (бегемотиха), и человек (Матросов, Карбышев, Карацупа, Шостакович), и "абстрактное понятие" (Родина), и предмет (палка с тряпкой), и даже звуки ("Вставай страна огромная...").

Так а причем тут Брестская крепость? Какое отношение перечисленное Вами имеет к гибели людей в пользу выживания животных?
Есть такие традиции да, но вот например Свечин критиковал их как ложно понимаемые величие духа и героизм. Позерство ради позерства.

>Вы смотрите на обитателей зоопарка с утилитарной позиции, как на растратчиков калорий, живых ёмкостях с калориями. Другие же смотрят на них как на символы, которые помогали людям удержаться от расчеловечивания, помогли сохранить человеческое достоинство, помогли доказать, что есть черта, через которую не перешагнуть, что есть человеческие ценности, которым нельзя поступиться даже ради собственной жизни.

Обитатели зверинца к таковым не относятся. Вы декларируете некий общий (имеющий право на жизнь тезис), но почему уверенно обощаете его на вполне конкретный, но не имеющий к нему отношение пример.

>Символ решал для них задачу, которая стоила всех издержек на то, чтобы этот символ поддерживать
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Я вижу в этом лишь необоснованную попытку оправдать задним числом неудачное управленческое решение, выдавая его за ложный символизм.

>Можно было бы написать такую историю
> http://ru-cats.livejournal.com/20125878.html

>если бы ваша точка зрения преобладала? А эта история - уже маленький символ, что-то говорящий, чему-то воспитывающий. Я же его запомнил и припомнил сейчас для вас!

А мне он знаком. И я его ждал! И раз у нас сегодня вечер исторй, то я расскажу вам вот такую - http://megaslav.livejournal.com/1616173.html
или про мать, которая резала себе грудь, чтобы кормить младенца кровью, т.к. не было молока. Вто время как в зоопарке излишками грудного молока кормили обезьянок.
Их много таких историй одна другой страшнее и на их фоне ваша не кажется трогательной.



>>Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.
>
>Ровно как и приняли то, что не всё можно сожрать: например дочерей соседа, чтобы накормить своих.

Опять ложная аналогия в отождествлении людей и животных.

>А чертой стали обитатели зоопарка. Мол сдохнем, но останемся людьми, черту не пересечём. Потому что за ней будет ещё шаг и ещё, а в результате мы теряем все свои ценности и самый человеческий облик.

они стали только благодаря чьему то недосмотру или неумному решению. Остальные бессловно приняли утвержденный порядок. Общества защиты животных в случае решения о ликвидации зоопарка не возникло бы.
Да и весьма эфемерную границу представляет эта "черта" на фоне массового истребления в пищу городских животных и птиц.
Но да, когда уже все кончилось - у выживших возник "символ"
От linze
К Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:34:45)
Дата 14.02.2014 20:33:50

Re: Попытка обобщить

>А мне он знаком. И я его ждал! И раз у нас сегодня вечер исторй, то я расскажу вам вот такую - http://megaslav.livejournal.com/1616173.html
>или про мать, которая резала себе грудь, чтобы кормить младенца кровью, т.к. не было молока. Вто время как в зоопарке излишками грудного молока кормили обезьянок.
>Их много таких историй одна другой страшнее и на их фоне ваша не кажется трогательной.

>Но да, когда уже все кончилось - у выживших возник "символ"

Пахмутовой давали "богатый" паёк, потому что верили в победу, и что нужно будет отстраиваться и вообще жизнь будет продолжаться. Возможно и тут была такая же мысль: "Как выхаживать выживших? Как им восстанавливать повреждённую психику?" Я думаю, что им это помогло. Я воспринимаю это как подвиг осаждённого города. Тогда смысл есть, и он понятен. Смотреть же на это глазами отдельного человека считаю неверным. Для маленького человека жизнь чаще всего кажется несправедливой. Мне кажется, что вернуть человека к нормальной жизни - не менее важно, чем просто спасти его. И это может быть куда более долгой и трудной задачей.

Я вас понимаю, вы меня понимаете. Нам не о чем спорить. Кто-то из нас мудрее другого только и всего.