ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мы не...

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich
Дата	14.02.2014 14:12:23
Рубрики	WWII;

Re: Мы не...

>>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?
>
>Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
Вот цена если угодно.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 20:42:33

Re: Мы не...

>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>Вот цена если угодно.

1. Бегемот пошел бы в общий котел и по статистике он спас бы жизни человек 10. Это максимум. Невозможно поделить бегемота абсолютно адрессно между теми кто должен умереть.
2. Если абсолютно рационально разделить абсолютно все продовольствие в Ленинграде (и частное и военное и животных и прочее) то может быть удалось бы спасти вообще всех. Но это тоже невозможно.

В городе (не говоря уж обо всем кольце блокады) всегда существовал какой-то переходящий остаток продовольствия официальный, на складах, если его не иметь, то опять же сколько людей можно спасти. На фоне этого остатка бегемот вряд ли статистически значим.
И т.д. и т.п.
Сдаваться вообще надо было 22.06.

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 18:54:57

1 бегемот = 20 военнопленных, плюс - мотив... (-)

От	Д.Белоусов
К	Justas (14.02.2014 18:54:57)
Дата	14.02.2014 19:03:31

Пленных надо использовать на тяжелых работах при небольшорй пайке. Вместо наших (-)

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 14:16:51

Re: Мы не...

От	Гриша
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 20:07:37

Если вашу логику применить, то в Ленинград не было смысло везти продукты вообще

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

Сколько жизней спасет еда на 1-м конкретном грузовике? 1500 кг, делить на 400,000 детей..0.3 грамма. Никого не спасет, значит нет смысла отправлять. А на этом? Тоже 1500 кг? Нет смысла. А на этом? итд итп.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 20:07:37)
Дата	14.02.2014 21:09:20

Re: Бегемотов надо было везти в соответствии с вашей логикой.

Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:09:20)
Дата	14.02.2014 21:14:04

В разобранном и замороженном виде

>Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.
'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 21:14:04)
Дата	14.02.2014 21:16:14

В бой рваться тоже не надо было. (-)

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:16:14)
Дата	15.02.2014 04:49:45

За Бегемота, точно нет

А послушать некоторых, так получается только Бегемот стоял между Ленинградом и немцами.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:28:49

Re: Мы не...

>В городе было около 400 тысяч детей.

С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример. В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому, что _привычка_ заставляла считать, что это - и есть "быть человеком". Но это было "быть человеком" для самого себя, не обращая внимания на первоочередные потребности других. Атомизация. Это - не называется "быть человеком". Быть человеком - это сначала спасать жизни, а потом уже привычки.

От	petrovich
К	sergeyr (14.02.2014 14:28:49)
Дата	14.02.2014 14:37:16

Re: Мы не...

>С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример.

Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали, и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей(может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили. Вполне вероятная картина.

>В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому,

Пример - можно?

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 20:30:07

Re: Мы не...

>> С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать
>> не одного бегемота - это лишь пример.
>
> Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали,
> и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей
> (может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили.
> Вполне вероятная картина.

Я не понял логики этого замечания. Вообще не понял, от слова "совсем". Ни о ком это, ни о чём, ни при чём.

>> В городе должна была быть масса других ресурсов, которые
>> не пускали на спасение жизней потому,
>
> Пример - можно?

Другие животные в зоопарке, например.

Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный. Так что не надо на эту демагогию вестись.

От	i17
К	sergeyr (14.02.2014 20:30:07)
Дата	14.02.2014 22:05:29

Re: Мы не рабы, рабы не мы.

>Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный.

Интересная, кстати, мысль. А не мог быть "бегемот" (зоопарк в целом) тоже неким символом надежды (одним из многих, конечно)? Типа раз бегемота не сожрали (и об этом многие знают), значит город держится, шансы есть.

От	Чобиток Василий
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 15:12:28

Re: Мы не...

Привет!

>Пример - можно?

Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	VVS
К	Чобиток Василий (14.02.2014 15:12:28)
Дата	14.02.2014 16:48:12

Re: Мы не...

>>Пример - можно?
>
>Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Можно продолжить. Её и транслировать не надо было - электричество. И даже писать не надо было. На это тоже калории уходят. Надо было тихо лечь и тихо лежать. Для экономии.

Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

От	Чобиток Василий
К	VVS (14.02.2014 16:48:12)
Дата	14.02.2014 17:28:35

Re: Мы не...

Привет!

>Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 17:28:35)
Дата	14.02.2014 18:08:07

Простите, а Вы хамите - зачем? Проекции?

День добрый
>Привет!

>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

И кстати, зачем Вам потребовалось:
06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 18:08:07)
Дата	14.02.2014 23:37:32

Re: Простите, а...

Привет!
>День добрый
>>Привет!
>

>>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.
>
>>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.
>

>Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

В Беркуте? Не был. Кстати, у нас, в отличии от России, полицаев нет.

>И кстати, зачем Вам потребовалось:
>06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

А Вам зачем это потребовалось?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:24:14

Re: Мы не...

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

так я и попытался расчитать "цену".
Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Эмо-аргументация с картинами жизни города нужна, или сами найдете?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:24:14)
Дата	14.02.2014 15:04:28

Re: Мы не...

>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

А если не выделять и размазать на всех, то это именно статистическая погрешность, не влияющая ни на что.

И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:04:28)
Дата	14.02.2014 15:09:46

Re: Мы не...

>>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
>Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.

>И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
>Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему, а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:09:46)
Дата	14.02.2014 15:47:08

Re: Мы не...

>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.

Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

>Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему
Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

>а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.
Если не считать 2,5 недель в сентябре, то 12 и 13 летние дети должны были получать одинаково - 13летний просто переводился в категорию иждивенцев.

Собственно опять таки вопрос, если исходить из приоритета детей, то скорее им стоило норму удерживать. И кормить не дома, а на предприятиях, столовых и т.п., чтобы гарантировать получение питания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 16:29:52

Re: Мы не...

>>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
>Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

это потому что там указана только норма выдачи хлеба. А еще выдавались крупы, мясо, жиры и сахар. На них были не ежедневные, а ежемесячные нормы и выдавались они раз в декаду по мере поступления в магазины.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 15:56:00

Re: Мы не...

>>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
>В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.
>Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

Очень странные рассуждения. Почему такое квантование бегемота? И почему только одного бегемота?
Забой всего зоопарка давал несколько тонн мяса, которые бы поступили в мясопереработку вместе с павшей кониной и мясными отходами, что просто увеличило бы мясные запасы города и пошло бы в систему распределения.
Учитывая то что даже снабжение по нормам было нерегулярным и зависело от обстоятельств - в тот день кому то бы просто хватило.

>Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

бегемонт это не только тушка, но и 2-3 килограма съедаемых в день овощей (помимо травы и опилок). И да, не зацикливайтесь на бегемоте - это собирательный образ, в зоопарке были и другие животные.