ВИФ2 NE : Ветка : Мы не договоримся

От	Д.Белоусов
К	badger
Дата	14.02.2014 13:52:14
Рубрики	WWII;

Мы не договоримся

День добрый
Есть две полчярные точки зрения.
Одна из них - патриотическая.

Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?

Зато мы сохраняем всем на удивление жрущую тонну мяса в зоопарке и выпаиваем обезьянышей "излишним" (ну да, нафик оно в больнице, например) человечьим молоком!
Вот это сила духа (сытых начальничков и кормящихся около зоопарка - а не на Кировском, например,или не на водоканале, еще страшнее, работничков)! Вот это пример твердости!

Вторая точка зрения, человеческая - что это в лучшем случае (почти наверняка) - управленческая ошибка.
А в худшм - неописуемая мерзость.
ь
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	vergen
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 18:06:19

Re: Мы не...

>День добрый
>Есть две полчярные точки зрения.
>Одна из них - патриотическая.
есть две полярные точки зрения.
одна из них - всё для выживания конкретных людей, другая, всё для выживания популяции (определенного социума, назовите как хотите), для второго варианта бегемоты и кошки - важны, для первого - нет. Но человечество больше показывает успехов идя по второму варианту.

От	Манлихер
К	vergen (14.02.2014 18:06:19)
Дата	14.02.2014 18:37:40

Вывод насчет второго варианта несколько сомнителен (-)

От	vergen
К	Манлихер (14.02.2014 18:37:40)
Дата	14.02.2014 19:11:02

Утрирован -да

, но сомнителен в чём?
Социум не складывается за счет сиюминутно-полезных действий, в этом суть многих норм, вполне логично можно объяснить и религшиозные и культурные ограничения - которые внешне уменьшают выживаемость отдельной особи, но, повышают выживаемость (и сохранение) всей данной группы.
Из банального - поддержка и сохранение стариков.

От	Evg
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 16:08:20

Re: Мы не...

>День добрый
>Есть две полчярные точки зрения.

Одна - которая мне нравится, другая - неправильная.
8о))

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:42:10

Re: Мы не...

>А в худшм - неописуемая мерзость.

Мерзость была бы, если бы работнички присвоили бы овощи, уморили бы бегемота(или прирезали в тихую) и разделили между собой. Подкормив начальников. Тоже вполне рационально.

От	Д.Белоусов
К	petrovich (14.02.2014 14:42:10)
Дата	14.02.2014 14:48:48

Лишились бы рабочих карточек, вы что! Или на Водоканал работать пришлось идти бы (-)

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 14:48:48)
Дата	14.02.2014 14:52:08

Re: Лишились бы...

Кстати, интересно, какие у сотрудников зоопарки карточки были?
Рабочие или служащие?

От	Prepod
К	petrovich (14.02.2014 14:52:08)
Дата	14.02.2014 16:18:43

Re: Лишились бы...

>Кстати, интересно, какие у сотрудников зоопарки карточки были?
>Рабочие или служащие?
Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))
Карточки распределялись формально - по регистрам штатного расписания в зависимости от отнесения должности к той или иной категории в соответствии с ведомственными справочниками. Точно также как в мирное время распределяли ФОТ по должностным окладам. В зоопарке еще и научно-педагогический состав запросто мог быть.

От	petrovich
К	Prepod (14.02.2014 16:18:43)
Дата	14.02.2014 16:32:39

Re: Лишились бы...

>Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))

Спасибо, Кэп. Инетересуют вполне конкретные люди - смотрители, например Евдокия Дашина.

От	Prepod
К	petrovich (14.02.2014 16:32:39)
Дата	14.02.2014 16:57:41

Re: Лишились бы...

>>Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))
>
>Спасибо, Кэп. Инетересуют вполне конкретные люди - смотрители, например Евдокия Дашина.
Смотритель по послевоенному справочнику (другого под рукой нет) - служащая.

От	badger
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:18:39

Re: Мы не...

>Одна из них - патриотическая.

>Вот это сила духа (сытых начальничков и кормящихся около зоопарка - а не на Кировском, например,или не на водоканале, еще страшнее, работничков)! Вот это пример твердости!

>Вторая точка зрения, человеческая - что это в лучшем случае (почти наверняка) - управленческая ошибка.
>А в худшм - неописуемая мерзость.

Я привел выше пример семьи, сохранившей кошку в блокаду... Я не знаю это мерзость или управленческая ошибка, или какой-то патриотизм... Но как факт... Зачастую эта жизнь сложнее чем нам хочется...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.02.2014 14:18:39)
Дата	14.02.2014 14:26:32

Re: Мы не...

>Я привел выше пример семьи, сохранившей кошку в блокаду... Я не знаю это мерзость или управленческая ошибка, или какой-то патриотизм...

Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 15:30:36

Вот уж нет. С Вашей позт.зр. хозяйка кошки обязана была отдать кошку (+)

Моё почтение
>
>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

...на съедение если не своим детям (если их не было), то соседским.

А лично я считаю, что хозяйка кошки правильно сделала, что не отдала. И Вы меня за это морально осуждаете, хотя я Вас за Вашу позицию - нет, ибо имеете право. По крайней мере у меня сложилось такое ощущение, что осуждаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гриша
К	Манлихер (14.02.2014 15:30:36)
Дата	14.02.2014 20:00:59

Да, должна была

>...на съедение если не своим детям (если их не было), то соседским.

>А лично я считаю, что хозяйка кошки правильно сделала, что не отдала. И Вы меня за это морально осуждаете, хотя я Вас за Вашу позицию - нет, ибо имеете право. По крайней мере у меня сложилось такое ощущение, что осуждаете.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Мне бы на ее месте было бы стыдно посмотреть в лицо людям у которых умерли дети, внуки, папы, мамы. Кормя свою кошку она возвела ее жизнть над жизнью людей.

От	Д.Белоусов
К	Гриша (14.02.2014 20:00:59)
Дата	14.02.2014 20:03:38

Ну, на склад продовольственный отнести моглда - чтоб кошка крыс гоняла

День добрый

>Мне бы на ее месте было бы стыдно посмотреть в лицо людям у которых умерли дети, внуки, папы, мамы. Кормя свою кошку она возвела ее жизнть над жизнью людей.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2553/2553602.htm

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2014 15:30:36)
Дата	14.02.2014 15:37:23

Я не вижу здесь предмета для обсуждения

могла отдат, могла не отдать - это ее личная собственость.
у кого то был запас продуктов, кто-то име делился, кто-то нет.
Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
Зоопарк - общественное.

Даты видели?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2544209.htm

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:37:23)
Дата	14.02.2014 16:00:02

Насколько я помню, излишки продуктов принудительно выкупали по госцене (+)

Моё почтение
>могла отдат, могла не отдать - это ее личная собственость.
>у кого то был запас продуктов, кто-то име делился, кто-то нет.
>Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
>Зоопарк - общественное.

Разница понятна - вопрос в том, что приоритетность интересов у каждого индивидуальна. Позиция кошкиной хозяйки с антропоцентризмом, который Вы считаете правильным, ничего общего не имеет. Вы же постулируете, что определение общественного интереса может осуществляться только с абсолютной антропоцентрической позиции и никак иначе. Хотя на самом деле не факт - позиция, конечно, по логике должна быть антропоцентрической, все же общество человеческое, а не смешанное - но вряд ли абсолютно.

>Даты видели?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2544209.htm

Да, конечно. Спасибо, но у меня нет пока возможности предметно ответить((( Постараюсь сегодня вечером, если доктор снова ветку не снесет, конечно)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2014 16:00:02)
Дата	14.02.2014 16:07:58

Было дело. Но так "излишки", а не подчистую

это касалось в первую очередь личных хозяйств в пригородах и области.
Оставляли опредленные нормы на "личное потребление".
В городах тоже жили запасливые люди.

>>Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
>>Зоопарк - общественное.
>
>Разница понятна - вопрос в том, что приоритетность интересов у каждого индивидуальна. Позиция кошкиной хозяйки с антропоцентризмом, который Вы считаете правильным, ничего общего не имеет.

И никак с ним не связана прямо скажем.

>Вы же постулируете, что определение общественного интереса может осуществляться только с абсолютной антропоцентрической позиции и никак иначе.

_общественного_ интереса - несомнено (для меня). Вы же почему то отождествляете с ним _личный_ интерес той хозяйки.

>Хотя на самом деле не факт - позиция, конечно, по логике должна быть антропоцентрической, все же общество человеческое, а не смешанное - но вряд ли абсолютно.

Исключения носят статистически малозначимый характер. Приоритет ценности жизни животного над человеческой возможен только в той ситуации когда оно способно каким то образом сохранить большее количество жизней (т.е. собака-сапер, собака-спасатель и т.п.), т.е. все равно оценивается через призму "антропоцентризма", хоть и косвенно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:07:58)
Дата	14.02.2014 16:41:18

Живая кошка дома - это тоже излишки. Которые тоже можно изъять в общий котел (+)

Моё почтение

Я прошу прощения, что отвечаю лапидарно и не на все вопросы - у мене щас со временем небольшой затык. Постараюсь попозже ответить более развернуто.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 14:45:00

Re: Мы не...

>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием.

Включая возможность обеспечить себя, подкараулив с топориком соседа в подворотне.

>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть.

Да, вот например у тов Жданова точно не было необходимости потреблять кошатину.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 14:45:00)
Дата	14.02.2014 14:49:54

Re: Мы не...

>>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть.
>
>Да, вот например у тов Жданова точно не было необходимости потреблять кошатину.

Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:49:54)
Дата	14.02.2014 15:13:56

Re: Мы не...

>Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?

По ленинским нормам - кипяточек с сахарином. Потому что именно он отвечал за снабжение города. Как потопаешь, так и полопаешь.

От	Александр Солдаткичев
К	NetReader (14.02.2014 15:13:56)
Дата	14.02.2014 15:20:14

Кстати, было же такое понятие, как партмаксимум до определённого времени. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:13:56)
Дата	14.02.2014 15:17:15

Re: Мы не...

>>Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?
>
>По ленинским нормам - кипяточек с сахарином. Потому что именно он отвечал за снабжение города. Как потопаешь, так и полопаешь.

Изощренный способ самоубийства. Проще застрелиться. Но тогда возникает следующий вопрос - по каким нормам кормить его сменщика?
И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?
А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?
Какие еще идеи будут?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:17:15)
Дата	14.02.2014 15:45:48

Re: Мы не...

>И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?

Если партхозактив не в состоянии организовать снабжение продовольствием ввереного ему народа вплоть до голода, за какие такие достижения этот партхозактив должен снабжаться усиленными пайками?

>А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?

Солдаты и командиры и без расстрелов часто платили жизнями за свои пайки, а чем заплатил тов. Жданов? Ах да, у него сердце не выдержало блокадного ожирения.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:45:48)
Дата	14.02.2014 15:51:12

Re: Мы не...

>>И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?
>
>Если партхозактив не в состоянии организовать снабжение продовольствием ввереного ему народа вплоть до голода, за какие такие достижения этот партхозактив должен снабжаться усиленными пайками?

Он снабжается не за "достижения", а по факту занимаемой должности, от которой его никто не освобождал и находясь на которой он принимал решения.

>>А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?
>
>Солдаты и командиры и без расстрелов часто платили жизнями за свои пайки,

не-не-не, вы же выдвинули критерий 100% выполнения задачи как единственный в части выдачи снабжения.

>а чем заплатил тов. Жданов?

ну это уже к тов. Сталину претензии. Но вообще да, вы правы. было бы также хорошо, чтобы например в 1991-98 гг правительство и Б. Н. Ельцин получали бы зарплату в последнююю (по стране) очередь и в размере не больше 1 МРОТ :)

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:49:54)
Дата	14.02.2014 14:50:52

По летной. И сыт, и качественно, и без излишеств (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 14:36:45

Re: Мы не...

>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

Рациональных причин кормить кошку тоже как бы не было, даже при достаточности продовольствия в семье...

От	sss
К	badger (14.02.2014 14:36:45)
Дата	14.02.2014 15:00:22

Re: Мы не...

Скорее всего выжившая кошка в существенной мере сама себя могла кормить. Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

Комнатное животное на полном иждивении у людей имело крайне мало шансов выжить даже при всей возможной заботе.

От	badger
К	sss (14.02.2014 15:00:22)
Дата	14.02.2014 15:33:33

Re: Мы не...

>Скорее всего выжившая кошка в существенной мере сама себя могла кормить. Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

>Комнатное животное на полном иждивении у людей имело крайне мало шансов выжить даже при всей возможной заботе.

В фильме:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2544040.htm

утверждается что кошку хлебом кормили/подкармливали, кого оно там ловило само - не уточняется...
В принципе я с вами согласен, поэтому как кошка выжила - мне непонятно, за грызунов, она имхо, конкурировала с людьми при этом...

От	metr
К	badger (14.02.2014 15:33:33)
Дата	15.02.2014 01:22:39

Re: Мы не...

> утверждается что кошку хлебом кормили/подкармливали, кого оно там ловило само - не уточняется...
>В принципе я с вами согласен, поэтому как кошка выжила - мне непонятно, за грызунов, она имхо, конкурировала с людьми при этом...

В ловле грызунов по подвалам кошка имеет много хитов перед людьми.

От	Koshak
К	sss (14.02.2014 15:00:22)
Дата	14.02.2014 15:08:56

Re: Мы не...

> Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

На какой помойке в блокаду можно найти что-то съедобное?
На всякий случай напомню, что в жуткую засуху 1946г в Тамбовской области в деревне даже кошек съели

От	sss
К	Koshak (14.02.2014 15:08:56)
Дата	14.02.2014 15:16:20

Re: Мы не...

>На какой помойке в блокаду можно найти что-то съедобное?
Практически на всякой, не обязательно на смольненской. Если даже там нет чего-либо съедобного для кошки, то есть съедобное для мышей и птиц, что привлекает их туда.
И да, это не гарантия выживания, это - необходимое условие.
>На всякий случай напомню, что в жуткую засуху 1946г в Тамбовской области в деревне даже кошек съели
В деревне намного проще подход, там это в большей мере обычное домашнее животное, а не любимец и член семьи. Практически хозяйственное. Забой и съедение хозяйственных животных дело обычное.

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:02:55

Re: Мы не...

>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?

Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

От	Joker
К	petrovich (14.02.2014 14:02:55)
Дата	14.02.2014 18:19:41

Re: Мы не...

>>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?
>
>Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

Для спасения человеческих жизней, должны были использоваться все доступные ресурсы в т.ч. и бегемоты и коллекция злаков и частично конный состав. Просто об этом так легко рассуждать по прошествии более 70 лет, а вот если на минуту задуматься что люди умирают за стеной, а лично ты им не можешь помочь... И о какой морали тут говорить, все выживали как могли в т.ч. и каннибализмом занимались или умирали.

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (14.02.2014 14:02:55)
Дата	14.02.2014 14:12:23

Re: Мы не...

>>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?
>
>Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
Вот цена если угодно.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 20:42:33

Re: Мы не...

>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>Вот цена если угодно.

1. Бегемот пошел бы в общий котел и по статистике он спас бы жизни человек 10. Это максимум. Невозможно поделить бегемота абсолютно адрессно между теми кто должен умереть.
2. Если абсолютно рационально разделить абсолютно все продовольствие в Ленинграде (и частное и военное и животных и прочее) то может быть удалось бы спасти вообще всех. Но это тоже невозможно.

В городе (не говоря уж обо всем кольце блокады) всегда существовал какой-то переходящий остаток продовольствия официальный, на складах, если его не иметь, то опять же сколько людей можно спасти. На фоне этого остатка бегемот вряд ли статистически значим.
И т.д. и т.п.
Сдаваться вообще надо было 22.06.

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 18:54:57

1 бегемот = 20 военнопленных, плюс - мотив... (-)

От	Д.Белоусов
К	Justas (14.02.2014 18:54:57)
Дата	14.02.2014 19:03:31

Пленных надо использовать на тяжелых работах при небольшорй пайке. Вместо наших (-)

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 14:16:51

Re: Мы не...

От	Гриша
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 20:07:37

Если вашу логику применить, то в Ленинград не было смысло везти продукты вообще

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

Сколько жизней спасет еда на 1-м конкретном грузовике? 1500 кг, делить на 400,000 детей..0.3 грамма. Никого не спасет, значит нет смысла отправлять. А на этом? Тоже 1500 кг? Нет смысла. А на этом? итд итп.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 20:07:37)
Дата	14.02.2014 21:09:20

Re: Бегемотов надо было везти в соответствии с вашей логикой.

Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:09:20)
Дата	14.02.2014 21:14:04

В разобранном и замороженном виде

>Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.
'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 21:14:04)
Дата	14.02.2014 21:16:14

В бой рваться тоже не надо было. (-)

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:16:14)
Дата	15.02.2014 04:49:45

За Бегемота, точно нет

А послушать некоторых, так получается только Бегемот стоял между Ленинградом и немцами.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:28:49

Re: Мы не...

>В городе было около 400 тысяч детей.

С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример. В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому, что _привычка_ заставляла считать, что это - и есть "быть человеком". Но это было "быть человеком" для самого себя, не обращая внимания на первоочередные потребности других. Атомизация. Это - не называется "быть человеком". Быть человеком - это сначала спасать жизни, а потом уже привычки.

От	petrovich
К	sergeyr (14.02.2014 14:28:49)
Дата	14.02.2014 14:37:16

Re: Мы не...

>С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример.

Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали, и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей(может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили. Вполне вероятная картина.

>В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому,

Пример - можно?

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 20:30:07

Re: Мы не...

>> С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать
>> не одного бегемота - это лишь пример.
>
> Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали,
> и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей
> (может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили.
> Вполне вероятная картина.

Я не понял логики этого замечания. Вообще не понял, от слова "совсем". Ни о ком это, ни о чём, ни при чём.

>> В городе должна была быть масса других ресурсов, которые
>> не пускали на спасение жизней потому,
>
> Пример - можно?

Другие животные в зоопарке, например.

Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный. Так что не надо на эту демагогию вестись.

От	i17
К	sergeyr (14.02.2014 20:30:07)
Дата	14.02.2014 22:05:29

Re: Мы не рабы, рабы не мы.

>Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный.

Интересная, кстати, мысль. А не мог быть "бегемот" (зоопарк в целом) тоже неким символом надежды (одним из многих, конечно)? Типа раз бегемота не сожрали (и об этом многие знают), значит город держится, шансы есть.

От	Чобиток Василий
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 15:12:28

Re: Мы не...

Привет!

>Пример - можно?

Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	VVS
К	Чобиток Василий (14.02.2014 15:12:28)
Дата	14.02.2014 16:48:12

Re: Мы не...

>>Пример - можно?
>
>Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Можно продолжить. Её и транслировать не надо было - электричество. И даже писать не надо было. На это тоже калории уходят. Надо было тихо лечь и тихо лежать. Для экономии.

Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

От	Чобиток Василий
К	VVS (14.02.2014 16:48:12)
Дата	14.02.2014 17:28:35

Re: Мы не...

Привет!

>Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 17:28:35)
Дата	14.02.2014 18:08:07

Простите, а Вы хамите - зачем? Проекции?

День добрый
>Привет!

>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

И кстати, зачем Вам потребовалось:
06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 18:08:07)
Дата	14.02.2014 23:37:32

Re: Простите, а...

Привет!
>День добрый
>>Привет!
>

>>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.
>
>>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.
>

>Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

В Беркуте? Не был. Кстати, у нас, в отличии от России, полицаев нет.

>И кстати, зачем Вам потребовалось:
>06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

А Вам зачем это потребовалось?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:24:14

Re: Мы не...

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

так я и попытался расчитать "цену".
Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Эмо-аргументация с картинами жизни города нужна, или сами найдете?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:24:14)
Дата	14.02.2014 15:04:28

Re: Мы не...

>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

А если не выделять и размазать на всех, то это именно статистическая погрешность, не влияющая ни на что.

И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:04:28)
Дата	14.02.2014 15:09:46

Re: Мы не...

>>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
>Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.

>И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
>Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему, а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:09:46)
Дата	14.02.2014 15:47:08

Re: Мы не...

>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.

Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

>Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему
Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

>а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.
Если не считать 2,5 недель в сентябре, то 12 и 13 летние дети должны были получать одинаково - 13летний просто переводился в категорию иждивенцев.

Собственно опять таки вопрос, если исходить из приоритета детей, то скорее им стоило норму удерживать. И кормить не дома, а на предприятиях, столовых и т.п., чтобы гарантировать получение питания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 16:29:52

Re: Мы не...

>>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
>Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

это потому что там указана только норма выдачи хлеба. А еще выдавались крупы, мясо, жиры и сахар. На них были не ежедневные, а ежемесячные нормы и выдавались они раз в декаду по мере поступления в магазины.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 15:56:00

Re: Мы не...

>>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
>В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.
>Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

Очень странные рассуждения. Почему такое квантование бегемота? И почему только одного бегемота?
Забой всего зоопарка давал несколько тонн мяса, которые бы поступили в мясопереработку вместе с павшей кониной и мясными отходами, что просто увеличило бы мясные запасы города и пошло бы в систему распределения.
Учитывая то что даже снабжение по нормам было нерегулярным и зависело от обстоятельств - в тот день кому то бы просто хватило.

>Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

бегемонт это не только тушка, но и 2-3 килограма съедаемых в день овощей (помимо травы и опилок). И да, не зацикливайтесь на бегемоте - это собирательный образ, в зоопарке были и другие животные.