ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Олег...] Людям надо было оставаться людьми прежде всего,,.

От	badger
К	Олег...
Дата	14.02.2014 03:29:38
Рубрики	WWII;

Re: [2Олег...] Людям надо было оставаться людьми прежде всего,,.

>Вы наверное удивитесь, но в Ленинграде люди не только умирали с голоду, они ещё и работали. И не только для фронта, и на будущее - после войны - тоже.

Думаю что вы правы...

Ценность была не сохранности памятнику Петру I, не в выживании бегемотихи(которая всё равно умерла в 1950 году), и не в сохранности коллекции семян, и не выживании конкретной кошки в конкретной семье (кстати, по России 24 показывали несколько дней назад документалку, где, среди прочего, фигурировали сестры, у которых в семье выжила в блокаду кошка: "мама однажды нашла на улице кишочки, принесла домой, промыла и дала кошке - у неё вся шерсть встала дыбом, она залезла под диван и два дня не вылезала, потом люди маме сказали что это кошачьи внутренности были")

Ценность была в том что людям было важно ощущать себя ЛЮДЬМИ, а не выживающей биомассой...
Люди, спасавшие колллецию семян были связаны с ней всю жизнь, для них эта коллекция была в прямом смысле "делом всей жизни" и в рациональном смысле - смыслом существования... Для работницы, спасавшей бегемотиху, скорее всего тоже это был не просто "бегемот", и уж точно не "кусок мяса", памятник Петру I не был куском бронзы...

От	kozztya
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 22:07:22

Странно что не вспомнили про Слона из зоопарка! (-)

От	Alpaka
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 16:42:56

Вот Вы детей блокадников жалеете, время в интернете тратите,

А в год от поздних абортов ведь куда больше детей гибнет в России, чем от всей блокады Ленинграда.
Причем, в Ленинграде детей спасали всеми немыслимыми способами,
а в позднем СССР или России аборты были елементы культуры, точнее, бескультурья, и никого не волновало.
Алпака

От	Booker
К	Alpaka (14.02.2014 16:42:56)
Дата	14.02.2014 21:47:53

Это передёрг года, надо сказать. Брависсимо!!

>А в год от поздних абортов ведь куда больше детей гибнет в России, чем от всей блокады Ленинграда.

Дети в Ленинграде умирали от голода - но аборты в стране таки всё равно делались:

В 1920 году РСФСР стала первым государством мира, легализовавшим аборты. Аборты были вновь криминализованы в период с 1936 по 1955 год. Сразу после принятия закона о запрете абортов их число резко сократилось, а число рождений возросло, однако этот эффект оказался кратковременным. В СССР в целом в 1937 году было учтено 568 тыс. абортов, в 1939 году — 723 тыс., в 1940-м — 807 тыс. Рост числа абортов был стабильным вплоть до 1964 года[5]. Стабильное снижение числа абортов началось в 1989 году. В период официального запрета (1936—1955 гг.) статистика по числу нелегальных абортов весьма разнится. С 1955 г. начинается взрывной рост числа абортов, и к 1964 г. в РСФСР был по их числу побит рекорд — 5,6 млн. К 1980 г. их число медленно снижается до 4,5 млн.

>Причем, в Ленинграде детей спасали всеми немыслимыми способами,

Как раз способы спасения детей в Ленинграде и обсуждаются, Вы разве не заметили? Многие участники считают, что Ваше утверждение ложно.

>а в позднем СССР или России аборты были елементы культуры, точнее, бескультурья, и никого не волновало.

А это неправда, волновало многих, как и сейчас волнует. Число абортов в РФ, если Вы не в курсе, сокращается от года к году. И делается довольно много для того, чтобы детей оставляли - кроме уголовного преследования, просто почитайте законы на эту тему. И посмотрите дебаты в той же Думе.

От	Alpaka
К	Booker (14.02.2014 21:47:53)
Дата	15.02.2014 01:45:02

ето не передерг, а наброс

в смысле, что ту бегемотиху все равно уже не прирезать, тем детям все равно не помочь.

>А это неправда, волновало многих, как и сейчас волнует. Число абортов в РФ, если Вы не в курсе, сокращается от года к году. И делается довольно много для того, чтобы детей оставляли - кроме уголовного преследования, просто почитайте законы на эту тему. И посмотрите дебаты в той же Думе.

да , в курсе-сказывается информация контрацепции по телевизору и в интернете, и более открытое обсуждения
проблемы беременностей у несовершеннолетних. Но ето, скорее, происходит самотеком.

Алпака

От	kirill111
К	Alpaka (14.02.2014 16:42:56)
Дата	14.02.2014 21:04:25

Re: Вот Вы...

+100500

От	Чобиток Василий
К	Alpaka (14.02.2014 16:42:56)
Дата	14.02.2014 17:43:21

Таково либеральное, общечеловеческое мышление

Привет!

человек готов глотку перегрызть всему миру за слезинку неспасенного ребенка. И совершенно плевать, что его потребительский подход - путь к гибели сотен тысяч.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alpaka
К	Alpaka (14.02.2014 16:42:56)
Дата	14.02.2014 16:43:54

Ето комментарий к уважемому Белоусову

Алпака

От	linze
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 16:24:37

Попытка обобщить

Столкнулись два мировоззрения:

1) Выжить любой ценой, выжав для этого из окружающей среды максимум возможного. Отношение к жизни предельно утилитарное, рациональное, циничное. К врагам - лютое.

2) Любая жизнь имеет ценность. Сохранение же собственной жизни не является абсолютом. Рациональное мышление дополняется, скажем, духовным. Как пример: "мы ответственны за тех, кого приручили". Такие люди мыслят и черпают силу в духовном, символах, смыслах.

Достаточно ли полно я описал позиции спорящих?

Считаю, что переубедить друг-друга в подобном споре малореально, так как эти позиции основываются на различном жизненном опыте. Зачем доказывать тогда друг-другу что-либо? Выдумывать предельные, крайние случаи, чтобы оппонент помучался?

Лично я считаю, что предельный рационализм безжалостен, отрицает гуманизм и как следствие вообще всю культуру. Я уже раньше приводил пример Пахмутовой, которая получала в Школе для особо одарённых детей паёк рабочего оборонного предприятия. Уже приводили в пример Шостаковича. Если это было важно сохранить и развивать, значит люди не мыслили предельно утилитарно.

Ну, разбили врага с предельной беспощадностью и к себе, и к нему, вытравили из себя всю "сентиментальность", а как вернуться к мирной жизни с такой войны? Как воспитывать детей и чему их учить?

Бегемотиха же - "борьба на дальних подступах" с таким рациональным и утилитарным явлением (в тех условиях) как каннибализм. Символ борьбы с расчеловечиванием. И, да, памятник защитникам Брестской крепости тоже символ. Если для некоторых людей всё это пустое, то для других - нет.

От	СОР
К	linze (14.02.2014 16:24:37)
Дата	15.02.2014 10:34:39

Про холод забыли

Умирали не только от голода а от совокупности холод-голод, согреться не менее важно, а при голоде просто необходимо.

А ведь в городе было много топлива которое не тронули.

От	ЖУР
К	linze (14.02.2014 16:24:37)
Дата	14.02.2014 18:57:58

На самом деле дело в другом

>Столкнулись два мировоззрения:

Представим себе шкала двигая ползунок на которой можно "менять" жизни конкретных людей на достаточно абстрактное "общественное благо".

Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).

ЖУР

От	digger
К	ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата	14.02.2014 22:43:39

Re:жизни конкретных людей на достаточно абстрактное

Жизни отдельных людей на дух защитников города.Бегемоты и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники.Дело не в социализме,так нередко делают на войне.

От	Гриша
К	digger (14.02.2014 22:43:39)
Дата	14.02.2014 23:25:10

Re: Re:жизни конкретных...

> Жизни отдельных людей на дух защитников города.Бегемоты и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники.Дело не в социализме,так нередко делают на войне.

"Выставки картин и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"
"Публичные чтения классической литературы и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"
"Кино и концерты демонстрируют ,что город еще не рухнул ,есть запас прочности и нет оснований для паники"

Видите - оказываетя есть куча решений данной проблемы которые не требуют существования и корма тысячикилограммовой тушки.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата	14.02.2014 19:21:01

не так

>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).

Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 19:21:01)
Дата	14.02.2014 19:47:14

Послезнания образца зимы 41-го, да

>>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).
>
>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.

Это вы считаете что предки были дебилами и не заметили что люди в Ленинграде мрут от голода.

От	vergen
К	Гриша (14.02.2014 19:47:14)
Дата	14.02.2014 19:54:43

Re: Послезнания образца...

>Это вы считаете что предки были дебилами и не заметили что люди в Ленинграде мрут от голода.
Я повторю - заметившие, считали нормальным - есть умерших людей? нет? т.е. дело не только в насыщении калориями?

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 19:54:43)
Дата	14.02.2014 20:15:34

Заметившие считали нормальным - что? (-)

От	vergen
К	Гриша (14.02.2014 20:15:34)
Дата	14.02.2014 20:22:04

Re: Заметившие считали...

"есть умерших людей?"
потому, я и написал
"нет? т.е. дело не только в насыщении калориями?"
Вы же всё ведете именно к насыщению, моральные аспекты не волнуют?

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 20:22:04)
Дата	14.02.2014 20:25:55

Каким образом это относится к "послезнанию"? (-)

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 19:21:01)
Дата	14.02.2014 19:31:05

Re: не так

>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.

Т.е. если верно утверждение "предки не дебилы" то все что они сделали(и как они это сделали) априори уже правильно?
Вариант когда оба утверждения верны - и "предки не дебилы" и "предки бывало ошибались" -не рассматривается?

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 19:31:05)
Дата	14.02.2014 19:40:22

тут Вы правы

>>Одна сторона исходит из норм комп-игры (послезнания), вторая, что предки были не дебилы, и действовали как считали правильным.
>
>Т.е. если верно утверждение "предки не дебилы" то все что они сделали(и как они это сделали) априори уже правильно?
>Вариант когда оба утверждения верны - и "предки не дебилы" и "предки бывало ошибались" -не рассматривается?
я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 19:40:22)
Дата	14.02.2014 19:49:26

Re: тут Вы...

>я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.

Не соглашусь это пресловутое "биологическое рацио" в данном случае просто точка зрения конкретных руководителей как следует поступить с вверенным им госимуществом. Этим людям (и это совершенно справедливо) был гарантирован определенный минимум, позволяющий не думать о кошках как о еде. У других ленинградцев таких условий не было и они выбрали другое. Не перестав быть от этого людьми.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (14.02.2014 19:49:26)
Дата	15.02.2014 00:07:39

Re: тут Вы...

>>я прогнал :), но пмсм суть в том, что та ситуация слишком критична что-бы оценивать её с т.з. банального рацио, тут играет рацио биологическое.
>
>Не соглашусь это пресловутое "биологическое рацио" в данном случае просто точка зрения конкретных руководителей как следует поступить с вверенным им госимуществом. Этим людям (и это совершенно справедливо) был гарантирован определенный минимум, позволяющий не думать о кошках как о еде. У других ленинградцев таких условий не было и они выбрали другое. Не перестав быть от этого людьми.

Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?

От	Skvortsov
К	Evg (15.02.2014 00:07:39)
Дата	15.02.2014 00:48:56

Две причины

>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?

За рабочие продуктовые карточки.

>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?

Слон погиб, тушу закопали...

От	Evg
К	Skvortsov (15.02.2014 00:48:56)
Дата	15.02.2014 01:05:45

Re: Две причины

>>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
>
>За рабочие продуктовые карточки.

Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?

>>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?
>
>Слон погиб, тушу закопали...

Слон вроде при бомбёжке погиб.

От	Skvortsov
К	Evg (15.02.2014 01:05:45)
Дата	15.02.2014 01:14:48

Re: Две причины

>
>Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?

Для более полного представления о питании людей необходимо указать, что в ноябре—декабре 1941 года получало паек:
По рабочей карточке — 34,4% ко всему населению города
По служащей карточке — 17,5% "
По иждивенческой карточке — 29,5% "
По детской карточке — 18,6% "

Из этих данных видно, что две трети горожан питались по наиболее голодным нормам.

http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm

>
>Слон вроде при бомбёжке погиб.

Какая разница, от чего погиб. Мясо не использовали, а закопали.

От	Evg
К	Skvortsov (15.02.2014 01:14:48)
Дата	15.02.2014 01:30:52

Re: Две причины

>>
>>Тут я не в курсе. На сколько сильна была в Ленинграде безработица?
>
>Для более полного представления о питании людей необходимо указать, что в ноябре—декабре 1941 года получало паек:
>По рабочей карточке — 34,4% ко всему населению города
>По служащей карточке — 17,5% "
>По иждивенческой карточке — 29,5% "
>По детской карточке — 18,6% "
>Из этих данных видно, что две трети горожан питались по наиболее голодным нормам.

Ну, в категорию детей сотрудники зоопарка всяко бы не попали. Почти треть снабжающихся - иждивенцы. Сколько-то из них люди пенсионного возраста и больные.
Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?

> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm

>>
>>Слон вроде при бомбёжке погиб.
>
>Какая разница, от чего погиб. Мясо не использовали, а закопали.

Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.

От	Skvortsov
К	Evg (15.02.2014 01:30:52)
Дата	15.02.2014 01:47:59

Re: Две причины

>Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?

Я же ссылку дал.

"Столь ненормальное соотношение между группой рабочих и другими группами объясняется тем, что многие промышленные предприятия из-за отсутствия сырья и недостатка электроэнергии не работали, рабочие переходили на положение иждивенцев, служащих. В 1943 году, когда завоз угля в город увеличился и заводские трубы снова задымили, выдача рабочих карточек возросла до 70%. Но в декабре 1941 года пульс производственной жизни Ленинграда едва-едва бился. Заводы и фабрики закрывались одни за другими. И к этому бедствию, затрагивавшему оборону города и всех живущих в нем, добавлялось другое горе — нормы выдачи продовольствия освобождающимся рабочим уменьшались в два раза. Было бы справедливым сохранить ям паек, но та же причина, которая привела к закрытию многих заводов, не позволяла сохранить получаемые ими нормы продовольствия."

>> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm
>

>Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.

Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.

От	Evg
К	Skvortsov (15.02.2014 01:47:59)
Дата	15.02.2014 02:01:23

Re: Две причины

>>Насколько трудно было найти тогда работу человеку трудоспособного возраста?
>
>Я же ссылку дал.

>"Столь ненормальное соотношение между группой рабочих и другими группами объясняется тем, что многие промышленные предприятия из-за отсутствия сырья и недостатка электроэнергии не работали, рабочие переходили на положение иждивенцев, служащих. В 1943 году, когда завоз угля в город увеличился и заводские трубы снова задымили, выдача рабочих карточек возросла до 70%. Но в декабре 1941 года пульс производственной жизни Ленинграда едва-едва бился. Заводы и фабрики закрывались одни за другими. И к этому бедствию, затрагивавшему оборону города и всех живущих в нем, добавлялось другое горе — нормы выдачи продовольствия освобождающимся рабочим уменьшались в два раза. Было бы справедливым сохранить ям паек, но та же причина, которая привела к закрытию многих заводов, не позволяла сохранить получаемые ими нормы продовольствия."

>>> http://blokada.otrok.ru/pavlov/05.htm

Тогда - да. Это в какой то мере могло быть стимулом.

>>Слониха погибла в самом начале блокады, когда ещё моральные устои ударам голода подвергались не слишком.
>
>Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.

Хищников централизованно прибили. Из опасения что они вырвутся на свободу из разрушенных бомбёжками клеток.

От	Skvortsov
К	Evg (15.02.2014 02:01:23)
Дата	15.02.2014 02:07:50

Re: Две причины

>>
>>Может быть позже скормили бы хищникам. Работникам все равно бы ничего не осталось.
>
>Хищников централизованно прибили. Из опасения что они вырвутся на свободу из разрушенных бомбёжками клеток.

Вы лучше статьи целиком читайте.

"Если медвежата, возмущаясь, все же ели фарш из овощей и травы, то тигрята и гриф напрочь отказались от такой диеты. Ради них отыскали завалявшиеся шкурки кроликов, набивали их смесью травы, жмыха и хряпы и смазывали тушки снаружи рыбьим жиром. Так удалось не дать умереть с голоду привередливым хищникам.
Хищным птицам в такую смесь добавляли рыбу. Грифы согласились есть только вымоченную соленую рыбу. А вот самым несговорчивым оказался беркут, ради которого людям пришлось ловить крыс."

От	ЖУР
К	Evg (15.02.2014 00:07:39)
Дата	15.02.2014 00:14:07

Re: тут Вы...

>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?

Вы не стесняйтесь фантазируйте про то "что я хотел сказать".

>От чего же он случайно не умер зимой с последующим "зачем добру пропадать"?

Может люди были ответственные, а может "прикипели" к нему. Разные могут быть варианты.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (15.02.2014 00:14:07)
Дата	15.02.2014 00:44:38

Re: тут Вы...

>>Вы хотите сказать, что сотрудники зоопарка содержали животных под пистолетом конкретных руководителей?
>
>Вы не стесняйтесь фантазируйте про то "что я хотел сказать".

Я не фантазирую. Я спрашиваю когда мне не понятно. Там специально вопросительный знак стоит.

От	linze
К	ЖУР (14.02.2014 18:57:58)
Дата	14.02.2014 19:20:23

Re: На самом...

>>Столкнулись два мировоззрения:
>
>Представим себе шкала двигая ползунок на которой можно "менять" жизни конкретных людей на достаточно абстрактное "общественное благо".

>Так вот одна сторона спора высказывает сомнения - может быть стоило чуток подвинуть этот ползунок. А другая(исходя из принципа "в СССР все делали правильно а если что то делали неправильно то см.п1") обвиняет вторую в потребительстве/рационализме либерализме и даже в отсутствии гуманизма(что особенно смешно).

>ЖУР

Известно, что садисты и изверги, часто начинают с того, что мучают животных.

Если подходить к нечеловеческой жизни с предельно утилитарными соображениями, то, сомневаюсь, что возможно остановиться и не распространить это же мировоззрение и на других людей. Если я не ошибаюсь, то примером тому и нацизм, и взращиваемое "общество потребления".

Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?

В голодающем городе не сохранишь стадо хрюшек, но Ленинград умудрился сохранить свой зоопарк. Это не глупость, а подвиг. Зоопарк и его обитатели стали символом. Пусть не для вас, но для многих других людей, прежде всего самих ленинградцев, которые его не разорили, а сохранили. Значит он им был почему-то нужен и дорог.

И ещё раз повторю
http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Это и психологическая помощь, и вопрос политики. Зоопарк, как символ, эти задачи решает.

От	марат
К	linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата	14.02.2014 19:35:41

Re: На самом...

>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.
>В голодающем городе не сохранишь стадо хрюшек, но Ленинград умудрился сохранить свой зоопарк. Это не глупость, а подвиг. Зоопарк и его обитатели стали символом. Пусть не для вас, но для многих других людей, прежде всего самих ленинградцев, которые его не разорили, а сохранили. Значит он им был почему-то нужен и дорог.

>Это и психологическая помощь, и вопрос политики. Зоопарк, как символ, эти задачи решает.
С уважением, Марат

От	linze
К	марат (14.02.2014 19:35:41)
Дата	14.02.2014 19:45:41

Re: На самом...

>>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
>Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
>правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.

Я эту историю держал в голове. Для нашей культуры такой поступок кажется совершенно противоестественным. Для них: "Ну что же тут такого?" Они поступили предельно рационально. Что вырастет из этих детей при таком воспитании - думаю, что это будут люди не знающие ни жалости, ни сострадания, холодные и безжалостные.

Блин, даже в деревне ребёнок мог бы выпросить себе порося, ставшего ему дружком. Зарезать и освежевать же такого на глазах у ребёнка - значит травмировать на всю жизнь. Есть же разница.

От	марат
К	linze (14.02.2014 19:45:41)
Дата	14.02.2014 20:33:12

Re: На самом...

>>>Блин, если предельно утилитарно отнестись к зверью, то почти не останется сказок для детей! Невозможно будет их им читать! Как детей воспитывать будем?
>>Вот по ТВ показали Данию, где хладнокровно пристрелили жирафа по причине что его не с кем спарить - все близкие родственники. Так ведь сделали это на глазах детей, типа это жизнь. Пусть учатся. Часть возмутилась, часть оправдывает - это же звери, они вообще друг друга поедают.
>>правда, исполнитель политкорректно заявил - я ему строительный дюбель прям в мозг загнал, он не мучился. Умер мгновенно.
>
>Я эту историю держал в голове. Для нашей культуры такой поступок кажется совершенно противоестественным. Для них: "Ну что же тут такого?" Они поступили предельно рационально. Что вырастет из этих детей при таком воспитании - думаю, что это будут люди не знающие ни жалости, ни сострадания, холодные и безжалостные.

>Блин, даже в деревне ребёнок мог бы выпросить себе порося, ставшего ему дружком. Зарезать и освежевать же такого на глазах у ребёнка - значит травмировать на всю жизнь. Есть же разница.
Ну не все такие там. В Германии обреченного медведя не дали умертвить - подписи пол-Германии собрало за жизнь. Но это травмированные нюрнбергом и нацизмом европейцы. ((
С уважением, Марат

От	kozztya
К	linze (14.02.2014 19:45:41)
Дата	14.02.2014 19:57:31

Небольшая иллюстрация из Средних Веков.

Здравствуйте!
http://satchel17.livejournal.com/42660.html
Особенно интересен предпоследний абзац. Ну и личность автора мемуара сама по себе.

kozztya

От	SadStar3
К	kozztya (14.02.2014 19:57:31)
Дата	15.02.2014 03:18:24

Re: Небольшая иллюстрация...

"Копченые руки и ноги, лежавшие на грилях-буканах в индейских деревнях, тоже заставляли задуматься о границах сьедобного (особенно, когда радушные хозяева пытались его угостить)."

Где-то в шкафу лежит книга про индейцев ЮжАм.
И каннибалов в том числе.
Там сказано что каннибализм у них чисто ритуальный.
Ели пленных - изредка.
Иногда пленник жил в племени относительно свободно несколько лет до появления подходящего случая.
Бежать не пытались.
Т.к. в свое племя беглецов не принимали по религиозным соображениям.

От	linze
К	kozztya (14.02.2014 19:57:31)
Дата	14.02.2014 20:05:17

Бедолага, дважды пройти через такое, и вывод сделал правильный

Лери смог даже попробовать что-то новое - в Сансере, в отличие от корабля, были книги. "Ели не только чистый пергамент, но также письма, документы, книги печатные и рукописные, не видя трудности в том, что книгам могло быть 100-120 лет. Их сначала вымачивали час или два, часто меняя воду, затем скребли ножом. Затем варили полчаса-час, делая мягкими. Потом рвали и тянули пальцами, получая клейкую массу. Из нее делали фрикасе, как из потрохов, или готовили с травами и специями на манер супа-рагу (hochepot). Я видел, как едят лежащие на тарелке кусочки, на которых еще можно было разобрать буквы." Грань между сьедобными и несьедобными вещами почти исчезла.

Но попытки каннибализма давили беспощадно, иначе всем конец. Когда такой случай был обнаружен в семье одного из горожан (подробности лучше опущу), всю семью из 3 человек казнили. «Если кто-то сочтет наказание слишком суровым, оцените, как опасно было в нашей ситуации поступить иначе. Могут сказать, что человек все равно был мертв, и это допустимо в такой крайней нужде. Я отвечу, что, оставь мы это безнаказанным, следовало бояться (чему было много признаков), что солдаты и горожане примутся есть трупы умерших или убитых. А затем будут убивать других, чтобы сьесть. Те, кто не бывал в такой крайности, не могут понять то, что видели мы.»

С учетом биографии автора, лучше понимаешь его отношение к индейцам. Лери был человек без предрассудков, мог адаптироваться ко всему. Но знал, что есть предел, который переходить нельзя.

От	kozztya
К	linze (14.02.2014 20:05:17)
Дата	14.02.2014 20:13:09

Так что не в бегемоте дело.

Здравствуйте!

Просто на уровне ОБС - сотрудница, еще маленькой, знавала одну бабушку. У нее странность была - очень сильно кошек привечала. У нее их было 20 или 30, много в общем. Кошки обыкновенные дворовые. Бабушка в свое время блокаду пережила. За счет кошек и выжила. А после видать долги кошкам отдавала.

kozztya

От	Гриша
К	kozztya (14.02.2014 20:13:09)
Дата	14.02.2014 20:17:53

Скорее подсознательно запасалась на следующую блокаду

>Здравствуйте!

>Просто на уровне ОБС - сотрудница, еще маленькой, знавала одну бабушку. У нее странность была - очень сильно кошек привечала. У нее их было 20 или 30, много в общем. Кошки обыкновенные дворовые. Бабушка в свое время блокаду пережила. За счет кошек и выжила. А после видать долги кошкам отдавала.

У людей переживших голод очень часто бывает серьезный сдвиг на складирование пищи.

От	kozztya
К	Гриша (14.02.2014 20:17:53)
Дата	14.02.2014 20:23:21

Я не совсем ясно выразился

Здравствуйте!
Вы не поняли - эта бабушка в блокаду кошек ела. Которых могла поймать. А после войны вот так кошачьему роду долг отдавала. Окружающие знали об этом, но никто вслух об этом не упоминал.

kozztya

От	марат
К	kozztya (14.02.2014 20:23:21)
Дата	14.02.2014 20:37:15

Re: Я не...

>Здравствуйте!
>Вы не поняли - эта бабушка в блокаду кошек ела. Которых могла поймать. А после войны вот так кошачьему роду долг отдавала. Окружающие знали об этом, но никто вслух об этом не упоминал.
Вас правильно поняли. Это со стороны могло казаться, что она долги отдавала. А на самом деле готовилась к неожиданному голоду.
>kozztya
С уважением, Марат

От	kozztya
К	марат (14.02.2014 20:37:15)
Дата	14.02.2014 20:41:50

Может быть и так.

Здравствуйте!

Только вот бабушка жила не на квартире, а в частном доме. Поросенка проще держать.
Тут все про бегемотов, да про бегемотов, а слонов не хотите?

http://irek-murtazin.livejournal.com/1116620.html

"Екатеринбург - кладбище слонов!" - это из городского фольклора.
kozztya

От	Д.Белоусов
К	Гриша (14.02.2014 20:17:53)
Дата	14.02.2014 20:18:52

У мамы подруга была такая - всюду кусочки хлеба ныкала. (-)

От	vergen
К	linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата	14.02.2014 19:23:28

ну...

доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 19:23:28)
Дата	14.02.2014 19:48:57

А не надо все до края доводить

>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.

Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.

От	i17
К	Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата	14.02.2014 23:00:42

не надо

>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.

Есть еще четче - живая органика и неживая.
и ?

От	linze
К	Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата	14.02.2014 19:57:46

Re: А не...

>>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.
>
>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.

Если сказано: "Братья наши меньшие". Значит это не водораздел, а нечто иное. Значит есть люди, которые иначе смотрят на мир.

http://www.youtube.com/watch?v=Ld2bo_tVEAw

Гвоздь в голову и освежевать на глазах у детей?

От	vergen
К	Гриша (14.02.2014 19:48:57)
Дата	14.02.2014 19:56:21

Re: А не...

>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.
Чисто, эээ, социальная. Но если Вы влияние социума отрицаете - то где линия раздела?

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 19:56:21)
Дата	14.02.2014 20:19:25

Я отрицаю влияние конкретного соцуума, для которого Бегемот важнее Тани

>>Есть вполне четкая линия раздела - люди и животные.
>Чисто, эээ, социальная. Но если Вы влияние социума отрицаете - то где линия раздела?

Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.

От	kozztya
К	Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата	14.02.2014 22:10:10

Re: Я отрицаю...

Здравствуйте!
а как же отправка одних в концлагеря и долгие рассуждения в личных дневниках о том, кто же более еврей и достоин жизни, а кто менее и должен укатить в Освенцим?
kozztya

От	Гриша
К	kozztya (14.02.2014 22:10:10)
Дата	14.02.2014 23:18:53

Действительно, а как же? (-)

От	СОР
К	Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата	14.02.2014 22:07:14

Гриша вы забыли у иудеев и христиан немного разные понятия по жизни (-)

От	vergen
К	Гриша (14.02.2014 20:19:25)
Дата	14.02.2014 20:38:35

Re: Я отрицаю...

>Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.
Вы не думали, что социум, для которого Бегемот не важен - близок к социуму для которого евреи источник кожи.
Вы совсем не поняли то, что я пытался объяснить, и спорите непонятно с чем.
Попытаюсь ещё раз. Люди - не отдельные личности - это общество, достижения людей - это во многом достижения общества, крах общества - гораздо болезненней, чем крах отдельного человека. Но именно общество, его развитие, требует содержания людей, коих нет смысла содержать, исходя из банального подхода.
Но, по мере развития общества, тоже переносится и на часть животных, когда они являются знаковыми, для переступления через те или иные нормы.
т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...

От	Гриша
К	vergen (14.02.2014 20:38:35)
Дата	14.02.2014 23:31:40

Re: Я отрицаю...

>>Точно так же как я отрицаю влияние социума для которого евреи - это хорощий источник кожи и зубного золота.
>Вы не думали, что социум, для которого Бегемот не важен - близок к социуму для которого евреи источник кожи.

Нет, мне кажется что наоборот - они намного дальше от друг друга. У социума нацизма кстати тоже был больщой сдвиг на символику.

>т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...
Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Evg
К	Гриша (14.02.2014 23:31:40)
Дата	15.02.2014 00:40:11

Re: Я отрицаю...

>>т.е. - кушать животное в зоопраке - было сравнимым с - нарушением табу. А нарушив это табу - легче нарушить следующее...
>Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.

А что, по-вашему, выло бы последней каплей?

От	Гриша
К	Evg (15.02.2014 00:40:11)
Дата	15.02.2014 00:53:34

Re: Я отрицаю...

>>Люди повально нарушали гораздо более серьезное табу поедания домашних животных, и ничего - город выстоял. Не вижу никаких причин на предположение что поедание Бегемота было бы последней каплей.
>
>А что, по-вашему, выло бы последней каплей?

Публичные церемонии поедания ромовых баб Ждановым.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	vergen
К	Гриша (15.02.2014 00:53:34)
Дата	15.02.2014 01:26:24

тут можно только сказать классику про слив (-)

От	Гриша
К	vergen (15.02.2014 01:26:24)
Дата	15.02.2014 01:30:58

На что можно ответить классикой про "испрямление линии фронта". (-)

От	Skvortsov
К	vergen (14.02.2014 20:38:35)
Дата	14.02.2014 21:43:19

Зоопарк - уродливое явление. Животные должны жить на воле. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (14.02.2014 19:23:28)
Дата	14.02.2014 19:41:43

Re: ну...

>доводя всё да края - можно официально кушать людей, котрые не приносят пользы здесь и сейчас.

А вы правда не видите разницы между людьми и животными? и нуждаетесь в четкой формализации разницы? или так, полемически заострить только?

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:41:43)
Дата	14.02.2014 19:52:43

Re: ну...

>А вы правда не видите разницы между людьми и животными? и нуждаетесь в четкой формализации разницы? или так, полемически заострить только?
по-большей части - заострить.
Но, именно на это упирают оппоненты.

От	Д.Белоусов
К	linze (14.02.2014 19:20:23)
Дата	14.02.2014 19:22:53

Да, хрен с ними с детишками. Нехай совершают самопожертвование. Ну, чтобы сказки (-)

От	linze
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:22:53)
Дата	14.02.2014 19:32:31

Re: Да, хрен...

Вам не всё равно, что из них вырастет? Значит вы их как-то воспитываете. Как вы их воспитываете? На каких-то примерах? Вы их воспитываете через наше культурное наследство. Сказки - часть его. Какую роль играют животные в сказках? Вы не можете быть предельно рациональны в этом вопросе, потому что ваши дети это поймут. Если вы будете продолжать, то это будет шизофрения. Значит нельзя быть предельно утилитарно относится к животным в нашей культуре. В Ленинграде обитатели зоопарка стали символом этому.

Не сердитесь на меня.

От	Д.Белоусов
К	linze (14.02.2014 19:32:31)
Дата	14.02.2014 19:46:01

Вот сейчс читаем книжку про Ленинград

День добрый

там матросы в воду ныряли, чтобы из затопленной баржи зерно поднять
тут шофер машину по 50 часов без сна вел
здесь фельбдшерица по весне поморозилась, но провалившегося под лед с машиной водилу спасла
и т.д.

Мол,говорю,людей спасали, детей вот как вы. Вот видите - детская норма 125 грам, рабочая - 250. зимой, без отопления.
Кусочек из фильмы, как воробья упавшего на лету варят

Вот типа, так солдаты/воины собой жертвуя людей спасали. Может и вам придется

А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?

>Вам не всё равно, что из них вырастет? Значит вы их как-то воспитываете. Как вы их воспитываете? На каких-то примерах?

>Не сердитесь на меня.

я не на Вас, а на мировоззрение.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	NV
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата	14.02.2014 22:50:20

Да ладно, гамадрилу. Выше берите

>А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
>И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?

А может это они зажравшемуся Смольному ~~корм~~ еду вообще везли, а то и лично Жданову. А могли бы голодных спасти...

Виталий

От	марат
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата	14.02.2014 20:40:44

Re: Вот сейчс...

>А оказывется - это они гамадрилу корм везли. Бегемоту. Орланам.
>И что моим трем, если не дай Бог снова этакое - тоже за баранкой Урала думать - я детям корм везу или шимпанзе?
Вы по ссылке текст читали? Работники зоопарка были на самообеспечении - сами заготавливали корм, собирали траву, сами сажали по весне овощи для следующей зимы. Как всегда, "не читал, но осуждаю".
Еще и детей учат.

С уважением, Марат

От	Д.Белоусов
К	марат (14.02.2014 20:40:44)
Дата	14.02.2014 20:46:06

Овощи сажали все жители - для Города. И трава занимала площади под картошку

>Вы по ссылке текст читали? Работники зоопарка были на самообеспечении - сами заготавливали корм, собирали траву, сами сажали по весне овощи для следующей зимы. Как всегда, "не читал, но осуждаю".

читал больше вашего, раз Вы такие ляпы делаете

Было распахано все что можно - ну, кроме того,что под нуждвы гамадрил пошли

И не забудем про рабочие/служащие карточки для сотрудников зоопарка.Которыве на самообеспечении.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	linze
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:46:01)
Дата	14.02.2014 19:49:16

Re: Вот сейчс...

Сказкам - свой возраст.

А вы спросите их сам. Как-то сформулируйте и спросите.

Дело не гамадрилах. А в зоопарке. Нет животных - нет зоопарка.

От	Д.Белоусов
К	linze (14.02.2014 19:49:16)
Дата	14.02.2014 19:55:38

У меняязык не повернется

День добрый
>А вы спросите их сам. Как-то сформулируйте и спросите.

рассазать детям, что подвиги - зазря. За человеческое молоко обезьянам.
Ну, я ж не хочу из них крайних бандитов воспитать, который ничего не свято от слова совсем.

И еще - яне генерал, но боюсь, что их поколению воевать пртидется.
И изначального цинизма уних быть не должно.
Еще раз, только вообразите - что в рейс под пули/бомбы по талому льду идти ради гамадрил - а не детей.

Вон, у отца из полка (АДД) брали летунов на воздушный мост в Ленинград. Не вернулись из командировки. Мега-пилоты, с довоенный опытом, все дела.
Сколько самолет жратвы вез?
А в это время выкармливали тонны мяса. И не пустили в пищу 20 тонн зерна.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	linze
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:55:38)
Дата	14.02.2014 20:15:47

Re: У меняязык...

>И изначального цинизма уних быть не должно.
Еще раз, только вообразите - что в рейс под пули/бомбы по талому льду идти ради гамадрил - а не детей.

Вы так видите. А я вижу, что ради зоопарка, который и живой символ детства в том числе. Почти всегда же туда ходят с детьми и ради детей! Ленинградцы решили спасти свой зоопарк от немцев и их злой воли и спасли. Сожгли же те Петродворец. Моя мать им этого до сих пор простить не может
http://itar-tass.com/spb-news/909150

Я уверен, что вы воспитаете замечательных, правильных детей. Не хочу с вами спорить, хочу дружить.

От	Д.Белоусов
К	linze (14.02.2014 20:15:47)
Дата	14.02.2014 20:19:24

Короче - хотите дальше, давайте в личку (-)

От	Vladre
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:55:38)
Дата	14.02.2014 20:01:46

Re: У меняязык...

День добрый

Вы взаправду не понимаете, что есть вещи важнее человеческой жизни?

От	Д.Белоусов
К	Vladre (14.02.2014 20:01:46)
Дата	14.02.2014 20:04:39

Багемот - ценнее Вашей, несомненно. И Гамадриленыши (-)

От	марат
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:04:39)
Дата	14.02.2014 20:48:15

Re: Багемот -...

Здравствуйте!
Мне страшно за детей, которых учат такие учителя.
Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался, и выживание животных полностью зависело от его служащих. В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи. Когда эта возможность была утеряна, люди косили серпами оставшуюся траву во всех возможных точках города, собирали рябину и желуди. Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.
Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.
С уважением, Марат

От	Гриша
К	марат (14.02.2014 20:48:15)
Дата	14.02.2014 20:54:41

Работникам зоопарка по карточкам еду не выдавали?

>Здравствуйте!
>Мне страшно за детей, которых учат такие учителя.
>Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался, и выживание животных полностью зависело от его служащих. В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи. Когда эта возможность была утеряна, люди косили серпами оставшуюся траву во всех возможных точках города, собирали рябину и желуди. Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.
>Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.
>С уважением, Марат

Лошадину, овоши которыми могли бы кормить детей пускали на гамадрилов.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Д.Белоусов
К	марат (14.02.2014 20:48:15)
Дата	14.02.2014 20:54:32

Не порте чушь - ей больно

День добрый
>Разумеется, в те страшные годы зоосад не финансировался,

разумеется - поставки были натуральными

>В первые месяцы войны они собирали на полях трупы убитых снарядами лошадей, рискуя жизнью, убирали с полей овощи

На каких таких полях убитые лошади? На фронт что ли ездили?
А самосбор овощей на полях - это просто кража называется. Даже сейчас.
Рискуя жизнью - ну как строж заметит...

>Весной всю свободную территорию превратили в огороды, где выращивали капусту, картофель, овес и брюкву.

Елки,это по всему городу так. Централизовано. Для люде только,Ю а не гамадрил

>Почитайте наконец текст, прежде чем рвать на груди рубаху.

да, пожалуйста - узнайте уже что-нибудь

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Дмитрий Козырев
К	linze (14.02.2014 16:24:37)
Дата	14.02.2014 16:57:17

Re: Попытка обобщить

>1) Выжить любой ценой, выжав для этого из окружающей среды максимум возможного. Отношение к жизни предельно утилитарное, рациональное, циничное. К врагам - лютое.

>2) Любая жизнь имеет ценность. Сохранение же собственной жизни не является абсолютом. Рациональное мышление дополняется, скажем, духовным. Как пример: "мы ответственны за тех, кого приручили". Такие люди мыслят и черпают силу в духовном, символах, смыслах.

>Достаточно ли полно я описал позиции спорящих?

Нет. Вы как водится описали полярные позиции. Между тем мировозрение не дискретно.

>Считаю, что переубедить друг-друга в подобном споре малореально, так как эти позиции основываются на различном жизненном опыте.

согласен.

>Лично я считаю, что предельный рационализм безжалостен, отрицает гуманизм и как следствие вообще всю культуру. Я уже раньше приводил пример Пахмутовой, которая получала в Школе для особо одарённых детей паёк рабочего оборонного предприятия. Уже приводили в пример Шостаковича. Если это было важно сохранить и развивать, значит люди не мыслили предельно утилитарно.

Это как раз нормально. Предельный рационализм не отрицает значения морального фактора. Предельный рационализм допускает, что разные люди имеют разную "ценность" для дела и этим оправдывается неравномерность распредления дефицитных благ.

>Бегемотиха же - "борьба на дальних подступах" с таким рациональным и утилитарным явлением (в тех условиях) как каннибализм. Символ борьбы с расчеловечиванием.

Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.

От	linze
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:57:17)
Дата	14.02.2014 17:22:08

Re: Попытка обобщить

>Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.

Знамя, вообще, тряпка на палке. В особых случаях символы оказываются дороже человеческой жизни. В Брестской крепости, абстрактный звук, мысль "Родина" - стало дороже человеческой жизни. Почему это происходит - тайна.

В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное. Как это могли принять голодные люди, некоторые из которых дошли до крайности? Только как некий символ, решающий некоторую задачу.

От	Дмитрий Козырев
К	linze (14.02.2014 17:22:08)
Дата	14.02.2014 18:24:16

Re: Попытка обобщить

>>Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет.
>
>Знамя, вообще, тряпка на палке. В особых случаях символы оказываются дороже человеческой жизни.

Обсуждение обоснованности этого подхода вызовет новую волну "спецолимпиады". Утверждение небесспорно да :)

>В Брестской крепости, абстрактный звук, мысль "Родина" - стало дороже человеческой жизни.

Вы сейчас что имеете ввиду?

>В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное.

Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.

От	linze
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 18:24:16)
Дата	14.02.2014 19:04:16

Re: Попытка обобщить

>Вы сейчас что имеете ввиду?

Я хотел продемонстрировать, что постановка

"Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет."

-- неверна, так как спор не в этом: в роли символа может выступить и животное (бегемотиха), и человек (Матросов, Карбышев, Карацупа, Шостакович), и "абстрактное понятие" (Родина), и предмет (палка с тряпкой), и даже звуки ("Вставай страна огромная...").

Вы смотрите на обитателей зоопарка с утилитарной позиции, как на растратчиков калорий, живых ёмкостях с калориями. Другие же смотрят на них как на символы, которые помогали людям удержаться от расчеловечивания, помогли сохранить человеческое достоинство, помогли доказать, что есть черта, через которую не перешагнуть, что есть человеческие ценности, которым нельзя поступиться даже ради собственной жизни. Символ решал для них задачу, которая стоила всех издержек на то, чтобы этот символ поддерживать
http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Можно было бы написать такую историю
http://ru-cats.livejournal.com/20125878.html

если бы ваша точка зрения преобладала? А эта история - уже маленький символ, что-то говорящий, чему-то воспитывающий. Я же его запомнил и припомнил сейчас для вас! То есть я - один из тех людей, для которых это что-то значит. И я не один такой.

А как создаются символы, что выбирается в качестве символа - это другой вопрос. Жил бы в отдельной семье собственный "пищевой бегемот", понятно, что в блокаду его сохранить было бы невозможно. То есть возможности отдельных людей не превышали возможности сохранения отдельного мелкого зверья. Что становилось их личным, семейным символом. Ленинград же справился с сохранением зоопарка, который и стал общим символом для всего города.

>>В Ленинграде беснующаяся толпа не побежала в зоопарк рвать скотину на части и жрать её. Значит мысль, что рядом есть жизнь, которую надо поддерживать, не жгла умы, не выводила из себя, не оскорбляла, не сводила с ума. Значит, можно допустить, что люди приняли сохранение обитателей зоопарка как должное.
>
>Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.

Ровно как и приняли то, что не всё можно сожрать: например дочерей соседа, чтобы накормить своих. А чертой стали обитатели зоопарка. Мол сдохнем, но останемся людьми, черту не пересечём. Потому что за ней будет ещё шаг и ещё, а в результате мы теряем все свои ценности и самый человеческий облик. А значит, тут черта, тут и упрёмся. И всё - этим сволочам нас не сломать. Утрутся!

От	Дмитрий Козырев
К	linze (14.02.2014 19:04:16)
Дата	14.02.2014 19:34:45

Re: Попытка обобщить

>>Вы сейчас что имеете ввиду?
>
>Я хотел продемонстрировать, что постановка
>"Предмет спора именно в частности. Тождествены жизни животных человеческим жизням или нет."

>-- неверна, так как спор не в этом: в роли символа может выступить и животное (бегемотиха), и человек (Матросов, Карбышев, Карацупа, Шостакович), и "абстрактное понятие" (Родина), и предмет (палка с тряпкой), и даже звуки ("Вставай страна огромная...").

Так а причем тут Брестская крепость? Какое отношение перечисленное Вами имеет к гибели людей в пользу выживания животных?
Есть такие традиции да, но вот например Свечин критиковал их как ложно понимаемые величие духа и героизм. Позерство ради позерства.

>Вы смотрите на обитателей зоопарка с утилитарной позиции, как на растратчиков калорий, живых ёмкостях с калориями. Другие же смотрят на них как на символы, которые помогали людям удержаться от расчеловечивания, помогли сохранить человеческое достоинство, помогли доказать, что есть черта, через которую не перешагнуть, что есть человеческие ценности, которым нельзя поступиться даже ради собственной жизни.

Обитатели зверинца к таковым не относятся. Вы декларируете некий общий (имеющий право на жизнь тезис), но почему уверенно обощаете его на вполне конкретный, но не имеющий к нему отношение пример.

>Символ решал для них задачу, которая стоила всех издержек на то, чтобы этот символ поддерживать
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/9/co/2544378.htm

Я вижу в этом лишь необоснованную попытку оправдать задним числом неудачное управленческое решение, выдавая его за ложный символизм.

>Можно было бы написать такую историю
> http://ru-cats.livejournal.com/20125878.html

>если бы ваша точка зрения преобладала? А эта история - уже маленький символ, что-то говорящий, чему-то воспитывающий. Я же его запомнил и припомнил сейчас для вас!

А мне он знаком. И я его ждал! И раз у нас сегодня вечер исторй, то я расскажу вам вот такую - http://megaslav.livejournal.com/1616173.html
или про мать, которая резала себе грудь, чтобы кормить младенца кровью, т.к. не было молока. Вто время как в зоопарке излишками грудного молока кормили обезьянок.
Их много таких историй одна другой страшнее и на их фоне ваша не кажется трогательной.

>>Люди приняли как должное поддержание порядка и дисциплины в осажденном городе. Потому что гораздо ближе были погромы складов и магазинов.
>
>Ровно как и приняли то, что не всё можно сожрать: например дочерей соседа, чтобы накормить своих.

Опять ложная аналогия в отождествлении людей и животных.

>А чертой стали обитатели зоопарка. Мол сдохнем, но останемся людьми, черту не пересечём. Потому что за ней будет ещё шаг и ещё, а в результате мы теряем все свои ценности и самый человеческий облик.

они стали только благодаря чьему то недосмотру или неумному решению. Остальные бессловно приняли утвержденный порядок. Общества защиты животных в случае решения о ликвидации зоопарка не возникло бы.
Да и весьма эфемерную границу представляет эта "черта" на фоне массового истребления в пищу городских животных и птиц.
Но да, когда уже все кончилось - у выживших возник "символ"

От	linze
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:34:45)
Дата	14.02.2014 20:33:50

Re: Попытка обобщить

>А мне он знаком. И я его ждал! И раз у нас сегодня вечер исторй, то я расскажу вам вот такую - http://megaslav.livejournal.com/1616173.html
>или про мать, которая резала себе грудь, чтобы кормить младенца кровью, т.к. не было молока. Вто время как в зоопарке излишками грудного молока кормили обезьянок.
>Их много таких историй одна другой страшнее и на их фоне ваша не кажется трогательной.

>Но да, когда уже все кончилось - у выживших возник "символ"

Пахмутовой давали "богатый" паёк, потому что верили в победу, и что нужно будет отстраиваться и вообще жизнь будет продолжаться. Возможно и тут была такая же мысль: "Как выхаживать выживших? Как им восстанавливать повреждённую психику?" Я думаю, что им это помогло. Я воспринимаю это как подвиг осаждённого города. Тогда смысл есть, и он понятен. Смотреть же на это глазами отдельного человека считаю неверным. Для маленького человека жизнь чаще всего кажется несправедливой. Мне кажется, что вернуть человека к нормальной жизни - не менее важно, чем просто спасти его. И это может быть куда более долгой и трудной задачей.

Я вас понимаю, вы меня понимаете. Нам не о чем спорить. Кто-то из нас мудрее другого только и всего.

От	ЖУР
К	linze (14.02.2014 16:24:37)
Дата	14.02.2014 16:53:08

Вам просто пытаются объяснить что возможно условный"бегемот" стоил чьей то жизни

Я понимаю что на общем фоне плюс/минус одна жизнь особого впечатления не производит. Куда уж ей до таких символов "гуманизма" как бегемоты и гамадрилы.

Вы кстати погулите слово "гуманизм" - у вас превратное впечатление о нем.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (14.02.2014 16:53:08)
Дата	14.02.2014 19:21:11

Re: Вам просто пытаются объяснить

>Я понимаю что на общем фоне плюс/минус одна жизнь особого впечатления не производит. Куда уж ей до таких символов "гуманизма" как бегемоты и гамадрилы.

На войне часто и отрез красной ткани с номером воинской части стоил чьей-то жизни.
Война с гуманизмом плохо совместима.

От	ЖУР
К	Evg (14.02.2014 19:21:11)
Дата	14.02.2014 19:33:38

"Бегемот-знамя" это сильно. (-)

От	i17
К	ЖУР (14.02.2014 19:33:38)
Дата	14.02.2014 23:40:19

Бегемо́т — мифологическое существо, демон плотских желаний

(в особенности обжорства и чревоугодия). В Библии описан как одно из двух чудовищ (наряду с Левиафаном), которых Бог демонстрирует праведнику Иову в доказательство Своего могущества в книге Иова (Иов. 40:10-40:19).

Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; это — верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; вот, он пьёт из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмёт ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? (Иов 40:10-19)

От	Evg
К	ЖУР (14.02.2014 19:33:38)
Дата	14.02.2014 23:32:54

Re: Бегемот-знамя

Вообще говоря, если подходить чисто утилитарно то в блокадном Ленинграде в результате голода и воздействия противника образовалось весьма значительное количество мяса, которым, при рациональном использовании, можно было спасти очень много людей. Только за попытки использования этого ресурса - расстреливали. Это ли не управленческая ошибка и неописуемая мерзость - заставлять детей умирать от голода обладая такими запасами еды?
Но есть вещи которые просто делать нельзя. Без объяснений. Нельзя и всё. Человеческому обществу нужны табу, без них оно превратится в неуправляемое стадо. Большой бегемот был одним из многих маленьких ключиков закрывающих двери, за которыми никто не поручится за жизнь каких то там бесполезных "иждивенцев".
Бегемот-знамя? В какой то мере да.
Уничтожим зоопарк - и станем не шаг ближе к хаосу.

От	ЖУР
К	Evg (14.02.2014 23:32:54)
Дата	14.02.2014 23:38:02

Вам не надоелео передергивать про каннибализм ? Вы из веганов что ли?

>Уничтожим зоопарк - и станем не шаг ближе к хаосу.

Да-да-да. Именно зоопарки(и еще цирки) эта та тонкая грань что отделяла жителей СССР от хаоса и первобытного существования.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (14.02.2014 23:38:02)
Дата	14.02.2014 23:54:22

Re: Вам

>>Уничтожим зоопарк - и станем не шаг ближе к хаосу.
>
>Да-да-да. Именно зоопарки(и еще цирки) эта та тонкая грань что отделяла жителей СССР от хаоса и первобытного существования.

"Дорога в тысячу ли начинается с маленького шага"

От	ЖУР
К	Evg (14.02.2014 23:54:22)
Дата	14.02.2014 23:56:50

Re: Вам

>"Дорога в тысячу ли начинается с маленького шага"

Ага. Сегодня окурок мимо урны завтра уже антисоциальный образ жизни послезавтра завербован вражеской разведкой.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (14.02.2014 23:56:50)
Дата	15.02.2014 00:32:58

Re: Вам

>>"Дорога в тысячу ли начинается с маленького шага"
>
>Ага. Сегодня окурок мимо урны завтра уже антисоциальный образ жизни послезавтра завербован вражеской разведкой.

Ага. Буржуи даже красивое название придумали - ЕМНИП "Теория разбитых окон".

От	объект 925
К	Evg (14.02.2014 23:32:54)
Дата	14.02.2014 23:36:12

В ветке уже писали, но вы похоже пропустили

>Но есть вещи которые просто делать нельзя. Без объяснений. Нельзя и всё. Человеческому обществу нужны табу, без них оно превратится в неуправляемое стадо. Большой бегемот был одним из многих маленьких ключиков закрывающих двери, за
+++
Скушать бегемота, ето нормально.
Скужать 10-го мальчика, ето не нормально.

Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (14.02.2014 23:36:12)
Дата	14.02.2014 23:57:08

Re: В ветке

>>Но есть вещи которые просто делать нельзя. Без объяснений. Нельзя и всё. Человеческому обществу нужны табу, без них оно превратится в неуправляемое стадо. Большой бегемот был одним из многих маленьких ключиков закрывающих двери, за
>+++
>Скушать бегемота, ето нормально.
>Скужать 10-го мальчика, ето не нормально.

А скушать тело уже умершей 70-ти летней бабушки?
Её ведь никто специально для этого не убивал. Она сама умерла.

От	объект 925
К	Evg (14.02.2014 23:57:08)
Дата	14.02.2014 23:58:12

Ре: В ветке

>А скушать тело уже умершей 70-ти летней бабушки?
>Её ведь никто специально для этого не убивал. Она сама умерла.
++++
тоже не нормально.
Так чо там с бегемотом?
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (14.02.2014 23:58:12)
Дата	15.02.2014 00:12:17

Ре: В ветке

>>А скушать тело уже умершей 70-ти летней бабушки?
>>Её ведь никто специально для этого не убивал. Она сама умерла.
>++++
>тоже не нормально.

А почему?

>Так чо там с бегемотом?

Вот, решили что тоже не нормально.

От	объект 925
К	Evg (15.02.2014 00:12:17)
Дата	15.02.2014 00:16:33

я не знаю почему поедание себе подобных является грехом

>>>А скушать тело уже умершей 70-ти летней бабушки?
>>>Её ведь никто специально для этого не убивал. Она сама умерла.
>>++++
>>тоже не нормально.
>
>А почему?

>>Так чо там с бегемотом?
>
>Вот, решили что тоже не нормально.
++++
а поедание животных нет. Т.е. я догадываюсь, но ето все слишком абстрактно.

Алеxей

От	linze
К	ЖУР (14.02.2014 19:33:38)
Дата	14.02.2014 19:38:51

Или: бегемотиха - символ детства, который, в угоду немцам, сдавать было нельзя.

А кормили его не с детских пайков, а с того в чём отказывали себе взрослые. И попробуйте доказать обратное. Зачем с издёвкой-то писать?

От	марат
К	linze (14.02.2014 19:38:51)
Дата	14.02.2014 20:43:52

Re: Или: бегемотиха...

>А кормили его не с детских пайков, а с того в чём отказывали себе взрослые. И попробуйте доказать обратное. Зачем с издёвкой-то писать?
Не-не. Кормили травой, опилками и какими-то самостоятельно найденными остатками овощей со складов. Я так понял что доставкой питания для бегемота власти не занимались.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Д.Белоусов
К	марат (14.02.2014 20:43:52)
Дата	14.02.2014 20:50:15

Самостоятельно искали овощи на складах? УВас, однако,фантазия...

День добрый
>Не-не. Кормили травой, опилками и какими-то самостоятельно найденными остатками овощей со складов. Я так понял что доставкой питания для бегемота власти не занимались.

Зоопарк был на смете поставок. Всего, и продовольствия/фуража тоже
И карточки у сотрудников

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Гриша
К	linze (14.02.2014 19:38:51)
Дата	14.02.2014 19:50:31

""За Родину! За Бегемота!" кричали бойцы, рвавшиеся в бой." (с)

От	kirill111
К	Гриша (14.02.2014 19:50:31)
Дата	14.02.2014 21:03:39

Re: ""За Родину!...

Вам не стыдно?

От	Гриша
К	kirill111 (14.02.2014 21:03:39)
Дата	14.02.2014 21:07:33

Стыдно должно быть людям для которых Бегемот важнее детей (-)

От	kirill111
К	Гриша (14.02.2014 21:07:33)
Дата	14.02.2014 22:58:43

Re: Стыдно должно...

Думаю, вы нашли очень правильное место.

От	linze
К	Гриша (14.02.2014 19:50:31)
Дата	14.02.2014 20:37:46

Ну вы и язва. (-)

От	Д.Белоусов
К	Evg (14.02.2014 19:21:11)
Дата	14.02.2014 19:24:25

Бегемот не знамя, а дети не давали присягу с "не щадя жизни" (-)

От	Evg
К	Д.Белоусов (14.02.2014 19:24:25)
Дата	14.02.2014 23:48:41

Re: Именно поэтому он и нужен, что не давали

Ленинград не был крепостью где живет лишь гарнизон и семьи военнослужащих. Это был мирный город с очень большим числом лишних на войне людей. Так получилось. Поэтому нужны были некоторые символы нормальной жизни нормального города. Работающие кинотеатры, симфонические концерты и т.п., зоопарк вот - не съеденный.
Вот в Париже во время оно съели зоопарк - помогло им это?

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 16:53:08)
Дата	14.02.2014 17:40:07

Вы не допускаете, что спасение жизни 1,10 даже 100 "потребителей"

Привет!

не стоит тысяч жизней тех, кто держался за счет духовной и моральной составляющей?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (14.02.2014 17:40:07)
Дата	14.02.2014 18:39:21

Здесь вновь будет уместно напомнить эссе Свечина "Ложь"

Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе. Превосходство духа имеет решительное значение; но нельзя представлять себе моральный перевес в виде морального неистовства, той растрепанности чувств, в которой, судя по картинам для простого народа, залог победы.

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 17:40:07)
Дата	14.02.2014 17:47:53

Для начала неплохо бы доказать что есть связь между зоопарком и

"тысяч жизней тех, кто держался за счет духовной и моральной составляющей".

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 17:47:53)
Дата	14.02.2014 20:33:37

"Даже бегемота съели! Ничего нет! Мы все умрем!"

Привет!
>"тысяч жизней тех, кто держался за счет духовной и моральной составляющей".

Связи может вообще не быть. Возможно 99% населения вообще не думали про зоопарк.

Просто узко мыслящие потребители смотрят на вполне имеющий место факт "съели бегемота = спасли несколько жизней".

Я не рассматриваю, что бегемот символ, это перебор, есть более простые и утилитарные соображения, связанные с моральной стойкостью и силой духа. То, что зоопарк жив морально подпитывать будет немногих, НО! Как только зоопарк съедят это станет известно всем.

Факт "капитуляции" зоопарка это сигнал всем, что резервов к выживанию нет вообще никаких. Это удар по силе духа всех жителей. Даже те, кто еще мог держатся на силе воли, сломаются.

И вот такой добрый Дима Белоусов, со слезами на глазах спасающий несколько ребятишек и отдающий им гиппопотамчика на съедение, тем самым бесстыдным образом уничтожает весь город.

И так всегда. Самое больше зло творят те, кто святее всех святых и добрые за чужой счет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 20:33:37)
Дата	14.02.2014 21:03:11

Кошек есть это значит не "даже"

>Связи может вообще не быть. Возможно 99% населения вообще не думали про зоопарк.

Первая здравая мысль из ваших уст.

>Просто узко мыслящие потребители смотрят на вполне имеющий место факт "съели бегемота = спасли несколько жизней".

Ну вы то я вижу когда речь заходит о чужих жизнях -широко мыслите.

>Я не рассматриваю, что бегемот символ, это перебор, есть более простые и утилитарные соображения, связанные с моральной стойкостью и силой духа. То, что зоопарк жив морально подпитывать будет немногих, НО! Как только зоопарк съедят это станет известно всем.

О как. Лениградцы при встрече видимо первым делом спрашивали друг друга -"ну как там бегемот".

>Факт "капитуляции" зоопарка это сигнал всем, что резервов к выживанию нет вообще никаких. Это удар по силе духа всех жителей. Даже те, кто еще мог держатся на силе воли, сломаются.

Опять спекуляция.

>И вот такой добрый Дима Белоусов, со слезами на глазах спасающий несколько ребятишек и отдающий им гиппопотамчика на съедение, тем самым бесстыдным образом уничтожает весь город.

Ага. А вы спасаете.

>И так всегда. Самое больше зло творят те, кто святее всех святых и добрые за чужой счет.

Вы еще и философ.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 21:03:11)
Дата	14.02.2014 21:20:20

Re: Кошек есть...

>>Факт "капитуляции" зоопарка это сигнал всем, что резервов к выживанию нет вообще никаких. Это удар по силе духа всех жителей. Даже те, кто еще мог держатся на силе воли, сломаются.
>
>Опять спекуляция.
странно, но Вы не понимаете, это не спекуляция. Я не знаю как Вам это пояснить, но Вы не правы ни морально, ни прагматически, Вы просто придерживаетесь привлекательной, но не действенной идее личного выживания.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 21:20:20)
Дата	14.02.2014 21:36:23

Re: Кошек есть...

>странно, но Вы не понимаете, это не спекуляция. Я не знаю как Вам это пояснить, но Вы не правы ни морально, ни прагматически, Вы просто придерживаетесь привлекательной, но не действенной идее личного выживания.

Ну похоже вы сами смутно представляете о чем говорите раз пояснить не можете. От этого видимо притягивание за уши каннибализма.

Я так и не услышал почему после после "бегемота"(с) должна начаться деградация и хаос.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 21:36:23)
Дата	14.02.2014 21:51:50

Re: Кошек есть...

>>странно, но Вы не понимаете, это не спекуляция. Я не знаю как Вам это пояснить, но Вы не правы ни морально, ни прагматически, Вы просто придерживаетесь привлекательной, но не действенной идее личного выживания.
>
>Ну похоже вы сами смутно представляете о чем говорите раз пояснить не можете. От этого видимо притягивание за уши каннибализма.

>Я так и не услышал почему после после "бегемота"(с) должна начаться деградация и хаос.
И не услышите, для каждого общества - это своё. То общество - не взяло штурмом зоопарк, т.е. сочло это верным. Вы как-то странно рассуждаете. Верхи могут принимать решения (особенно в такой крайней ситуации) только в рамках того что социум примет, да будут перреборы в ту или иную сторону, но они будут вынуждены выдерживать нормы общества, иначе общества не станет. Это страшно, но выживание общества важнее. И это делается не всегда на основе прагматизма (пусть он и будет более верен).
ЖУР, ну Вы же умный человек.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 21:51:50)
Дата	14.02.2014 22:17:00

Re: Кошек есть...

>И не услышите, для каждого общества - это своё. То общество - не взяло штурмом зоопарк, т.е. сочло это верным.

Почему нельзя без передерга? Штурм единственная реакция общества? Очевидно же что нет.

>Вы как-то странно рассуждаете. Верхи могут принимать решения (особенно в такой крайней ситуации) только в рамках того что социум примет, да будут перреборы в ту или иную сторону, но они будут вынуждены выдерживать нормы общества, иначе общества не станет.

Вы похоже ничего не слышали про коллективизацию.

>Это страшно, но выживание общества важнее. И это делается не всегда на основе прагматизма (пусть он и будет более верен).

Я искренне не понимаю сакрализации всей этой темы с зоопарком. Одни уже дошли в рассуждениях до "бегемот=знамя", вы из этой темы пытаетесь вывести какие то биологические/социальные закономерности.

Повторяю-есть решение конкретных людей с полномочиями по конкретному вопросу. Отнюдь не ключевому в блокаде. Альтернативное решение отнюдь не гарантирует последующего краха/хаоса/..., не превращает людей в изгоев нарушивших табу,не ведет к вымиранию бегемотов как вида. Но возможно дает шанс кому то выжить. Так что дискуссия вполне уместна.

ЖУР

От	i17
К	ЖУР (14.02.2014 22:17:00)
Дата	14.02.2014 22:58:56

Re: Кошек есть...

>>Вы как-то странно рассуждаете. Верхи могут принимать решения (особенно в такой крайней ситуации) только в рамках того что социум примет, да будут перреборы в ту или иную сторону, но они будут вынуждены выдерживать нормы общества, иначе общества не станет.
>
>Вы похоже ничего не слышали про коллективизацию.

ПФР. Крестьянское общество как раз и считало "кулаков" мерзавцами-мироедами. За справками к Лескову, Салтыкову-Щедрину и прочим бытоописателям 19го века. Если б оно так не считало ничего бы у большевиков с раскулачиванием не получилось.

От	ЖУР
К	i17 (14.02.2014 22:58:56)
Дата	14.02.2014 23:10:24

Если вы думаете что раскулачивали только кулаков из бытоописаний 19 века

>ПФР. Крестьянское общество как раз и считало "кулаков" мерзавцами-мироедами. За справками к Лескову, Салтыкову-Щедрину и прочим бытоописателям 19го века. Если б оно так не считало ничего бы у большевиков с раскулачиванием не получилось.

То вы заблуждаетесь.

ЖУР

От	Skvortsov
К	i17 (14.02.2014 22:58:56)
Дата	14.02.2014 23:07:17

Дореволюционных кулаков раскулачили в 1918 г.

>
>ПФР. Крестьянское общество как раз и считало "кулаков" мерзавцами-мироедами. За справками к Лескову, Салтыкову-Щедрину и прочим бытоописателям 19го века. Если б оно так не считало ничего бы у большевиков с раскулачиванием не получилось.

"По неполным данным, к ноябрю 1918 года в 33 губерниях Российской Федерации было организовано свыше 122 тыс. комитетов бедноты. Им было поручено распределять среди бедняков хлеб, сельскохозяйственные орудия, промышленные товары, оказывать содействие местной власти в изъятии излишков хлеба у кулаков. Но на практике комбеды присвоили себе гораздо больше полномочий. В частности, они активно участвовали в переделе земли между крестьянами. В результате их деятельности у кулаков было конфисковано не только продовольствие, но и почти 50 млн. га земельных угодий, машины, рабочий скот, предприятия по переработке сельскохозяйственного сырья (маслобойни, мельницы и др.), которые были отданы безвозмездно беднякам или в коммуны."

От	i17
К	Skvortsov (14.02.2014 23:07:17)
Дата	14.02.2014 23:18:48

Re: Дореволюционных кулаков...

>
>"По неполным данным, к ноябрю 1918 года в 33 губерниях Российской Федерации было организовано свыше 122 тыс. комитетов бедноты. Им было поручено распределять среди бедняков хлеб, сельскохозяйственные орудия, промышленные товары, оказывать содействие местной власти в изъятии излишков хлеба у кулаков. Но на практике комбеды присвоили себе гораздо больше полномочий. В частности, они активно участвовали в переделе земли между крестьянами. В результате их деятельности у кулаков было конфисковано не только продовольствие, но и почти 50 млн. га земельных угодий, машины, рабочий скот, предприятия по переработке сельскохозяйственного сырья (маслобойни, мельницы и др.), которые были отданы безвозмездно беднякам или в коммуны."

Ну вот, хорошая иллюстрация того, что тогда считало справедливым тогдашнее крестьянское общество.

От	Skvortsov
К	i17 (14.02.2014 23:18:48)
Дата	14.02.2014 23:37:21

Это считали справедливым комитеты бедноты....

Но большевики при коллективизации пошли даже дальше, чем комитеты бедноты.

От	i17
К	Skvortsov (14.02.2014 23:37:21)
Дата	15.02.2014 00:03:31

А комитеты бедноты с Марса прислали ?.

Вы вообще жили в деревне ? где до соседского дома 15 метров, а пырнуть ножичком в темноте могут любого ?
без социального одобрения там вообще ничего сделать невозможно.

От	Skvortsov
К	i17 (15.02.2014 00:03:31)
Дата	15.02.2014 00:23:38

А Вы что, жили в деревне в 1918 г.? (-)

От	i17
К	Skvortsov (15.02.2014 00:23:38)
Дата	15.02.2014 00:44:53

в деревне 80х-90х-00х

появлялся и проживал. Думаете там что-то изменилось с 1918го ?

От	Skvortsov
К	i17 (15.02.2014 00:44:53)
Дата	15.02.2014 00:51:29

Бабка говорила, что изменилось все. (-)

От	i17
К	Skvortsov (15.02.2014 00:51:29)
Дата	15.02.2014 01:02:38

ну если бабка... (-)

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 22:17:00)
Дата	14.02.2014 22:49:47

Re: Кошек есть...

>Почему нельзя без передерга? Штурм единственная реакция общества? Очевидно же что нет.
Какие ещё варианты?

>>Вы как-то странно рассуждаете. Верхи могут принимать решения (особенно в такой крайней ситуации) только в рамках того что социум примет, да будут перреборы в ту или иную сторону, но они будут вынуждены выдерживать нормы общества, иначе общества не станет.
>
>Вы похоже ничего не слышали про коллективизацию.

Поясните? Коллективизация отчасти отвечала чаяниям очень многих членов общества, как минимум.

>>Это страшно, но выживание общества важнее. И это делается не всегда на основе прагматизма (пусть он и будет более верен).
>
>Я искренне не понимаю сакрализации всей этой темы с зоопарком. Одни уже дошли в рассуждениях до "бегемот=знамя", вы из этой темы пытаетесь вывести какие то биологические/социальные закономерности.
Вы берёте один - факт, и выдёргиваете его из общей ситуации.
Я поясняю, что бегемот, не более чем один из пунктов, на которых опирается массовое сознание, сохраняя себя. И таких пунктов много, Вы говорите - выбить один - можно. Да можно, но поймает ли кто-то, тогда грань которую перейти нельзя, именно к этому были мои тексты о каннибализме.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 22:49:47)
Дата	14.02.2014 23:07:15

Re: Кошек есть...

>Какие ещё варианты?

Вы это серьезно? Обществу может быть все равно, оно может быть недовольно но бояться продемонстрировать его и т.д.

>Поясните? Коллективизация отчасти отвечала чаяниям очень многих членов общества, как минимум.

Она не отвечала чаяниям очень многих. И даже стояли им жизни/имущества. И государства это недовольство не только проигнорировало но преследовало за его выражение вслух.

>Вы берёте один - факт, и выдёргиваете его из общей ситуации.

Предлагаете обсудить весь комплекс решений принятых командой Жданова?

>Я поясняю, что бегемот, не более чем один из пунктов, на которых опирается массовое сознание, сохраняя себя. И таких пунктов много, Вы говорите - выбить один - можно. Да можно, но поймает ли кто-то, тогда грань которую перейти нельзя, именно к этому были мои тексты о каннибализме.

Общественное сознание вещь достаточно гибкая и адаптирующаяся. Тем более если речь идет об обществе которое только что прошло революцию(с полным сломом уклада) и гражданскую войну. Пункт про зоопарк не был основополагающим в отличии от табу(каннибализм, умерщвление ненужных членов общества и т.д.)
В целом Ваши рассуждений очень похожа на школьные моралите "сегодня куришь, значит завтра начнешь пить, а послезавтра точно колоться будешь".

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 21:03:11)
Дата	14.02.2014 21:08:37

Re: Кошек есть...

Привет!
>>Связи может вообще не быть. Возможно 99% населения вообще не думали про зоопарк.
>
>Первая здравая мысль из ваших уст.

Из Ваших - единственная.

>>И так всегда. Самое больше зло творят те, кто святее всех святых и добрые за чужой счет.
>
>Вы еще и философ.

Добавлю к моей мысли: и дураки.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:08:37)
Дата	14.02.2014 21:42:38

Re: Кошек есть...

>Добавлю к моей мысли: и дураки.

Мыслить это точно не ваше. Займитесь чем то попроще.

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 21:42:38)
Дата	14.02.2014 21:57:46

Re: Кошек есть...

Привет!
>>Добавлю к моей мысли: и дураки.
>
>Мыслить это точно не ваше. Займитесь чем то попроще.

Ну вот, Вами и занимаюсь.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 20:33:37)
Дата	14.02.2014 20:41:32

Все ровно наоборот.Ну если с умом делать.

День добрый
>
>Я не рассматриваю, что бегемот символ, это перебор, есть более простые и утилитарные соображения, связанные с моральной стойкостью и силой духа. То, что зоопарк жив морально подпитывать будет немногих, НО! Как только зоопарк съедят это станет известно всем.
>Факт "капитуляции" зоопарка это сигнал всем, что резервов к выживанию нет вообще никаких. Это удар по силе духа всех жителей. Даже те, кто еще мог держатся на силе воли, сломаются.

>И вот такой добрый Дима Белоусов, со слезами на глазах спасающий несколько ребятишек и отдающий им гиппопотамчика на съедение, тем самым бесстыдным образом уничтожает весь город.

Издается приказ-аналог приказа 227. Тяжелые но честные слова. Родина/Город в опасности
Трудовая мобилизация
Вся еда на учет до грамма.
Зоопарк и семенной фонд - показательно на еду. Расстрелы за спекуляцию

Был бы мощный мобилизационный сигнал - что руководство из шкуры вылезет, умрет, рехнется - но город спасет. Постарается спасти каждого еще одного человека.

Так же как был мощным сигналом Приказ 227 - что госруководство будет умирать само и убивать струсивших - но война будет доведена до победы обязательно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	SadStar3
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:41:32)
Дата	15.02.2014 03:47:10

"Семенной фонд" - по стакану каждого вида семян для научных целей

Это не тот фонд который держат до весны с целью посадки для получения товарного зерна.

А упоминался он изначально в том контексте что сотрудники-хранители могли его сжевать втихоря не совладав со своей плотью.

От	ttt2
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:41:32)
Дата	15.02.2014 00:35:18

ИМХО у вас уже перебор

>Издается приказ-аналог приказа 227. Тяжелые но честные слова. Родина/Город в опасности
>Трудовая мобилизация
>Вся еда на учет до грамма.
>Зоопарк и семенной фонд - показательно на еду. Расстрелы за спекуляцию
>Так же как был мощным сигналом Приказ 227 - что госруководство будет умирать само и убивать струсивших - но война будет доведена до победы обязательно.

Я сначала молчаливо вас поддерживал, все таки 2 тонны мяса в бегемоте заставляют сомневаться, но такое ..

А не думаете что выставите себя посмещищем для пропаганды доктора Геббельса?

Кого там в зоопарке можно с пользой съесть кроме бегемота и копытных? Обезъян и туземцы инстинктивно не особо едят - они настоящий кладезь ретровирусов, всяких леопардов и кошек у нас тоже не едят, вОроны и орлы не котируются, и мяса там с ....

Представляю вохеншау с тирадами - из за злобных цепляющихся за власть большевиков жители Санкт-Петербурга едят обезъян из зоопарка..

Семенной фонд - вы не понимаете какая это реальная ценность для науки, зерна там не не на сотни людей.

Может просто по тихому съесть от кого хоть сколько получим

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
С уважением

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:41:32)
Дата	14.02.2014 20:46:56

Это как? Прямо под открытым небом на шашлыки? (-)

От	Д.Белоусов
К	kozztya (14.02.2014 20:46:56)
Дата	14.02.2014 20:55:17

Нет, с сообщением в газетах. Все равно узнают же (-)

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:55:17)
Дата	14.02.2014 21:01:04

Это не приказ, который зачитывали во всех частях и за исполнением, которого .

Здравствуйте!
следило очень много людей. В данном случае ничего хорошего из этой акции вероятно не вышло бы. А живительная почва для слухов была бы отличнейшая. И сегодня бы мы узнали как Жданов в осажденном городе обжирался бегемотиной.

kozztya

От	Д.Белоусов
К	kozztya (14.02.2014 21:01:04)
Дата	14.02.2014 21:03:54

А живой бегемот при мертвых детях - почвы для недовольства не создавал? (-)

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:03:54)
Дата	14.02.2014 21:29:43

А вам не кажется, что ваша позиция противоречива?

Здравствуйте!

Чтобы акция по превращению бегемота в фарш произвела нужный Вам эффект, он должен представлять в глазах горожан особую ценность. Быть своего рода символом или даже "знаменем", а не просто 3 тонны мясных субпродуктов.
А насчет эффекта тут только так: или всем, или никому. Любое другое распределение только усилит напряженность.

kozztya

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:03:54)
Дата	14.02.2014 21:09:44

Создает сейчас. У зажиревших потребителей. (-)

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:09:44)
Дата	14.02.2014 21:19:56

Нда... Хорошо что Вас голод не касался совсем.

День добрый

У нас в 90е так, чукть-чуть... до уровня жрать хзочеццо, а не на что... так и так в семье все ценное продали.
И когда спокойно отдаешь типо реликвию семейную - память о мертвой бабке, чтобы кормить, в частности, живую - то к бегемотам относиьшая иначе.
Они действительно - просто говядина. Которую почему-то не съели в трулдный момент.

А Вы в 90е где были, кстати?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:19:56)
Дата	14.02.2014 21:41:27

У меня генетическая память

Привет!

Отец до войны и в эвакуации голод пережил, мать в оккупации. Рассказывали.

>У нас в 90е так, чукть-чуть... до уровня жрать хзочеццо, а не на что... так и так в семье все ценное продали.

Сочувствую. Но не мне жить с Вашей болью. Справляйтесь.

>А Вы в 90е где были, кстати?

В армии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:41:27)
Дата	14.02.2014 21:51:29

Ну, мои радртели тоже в войну хлебнули веселого...

День добрый
>Отец до войны и в эвакуации голод пережил, мать в оккупации. Рассказывали.

Ну и при чем тут сохранение жизни животного в условиях голода?

>Сочувствую. Но не мне жить с Вашей болью. Справляйтесь.

Да не боль. Память.Что раз полная жесть - надо жестко приоритезировать. И там всякие библиотека/колечко с камушком/сервант с 50х в семье - теряют вою ценность до ничтождества

Так же и с бегемотом. Ну, на МОЙ взгляд.

>>А Вы в 90е где были, кстати?

>В армии.

В тот момент - не худший вариант. Хоть кормили.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Есть. Чего про танки не пишешь на форуме?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	i17
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:51:29)
Дата	14.02.2014 22:38:24

Re: Ну, мои

>
>Да не боль. Память.Что раз полная жесть - надо жестко приоритезировать. И там всякие библиотека/колечко с камушком/сервант с 50х в семье - теряют вою ценность до ничтождества

Пфи. Вы просто продали семейные накопления на спаде спроса и теперь страдаете. Мне вас жаль.

В начале 90х голодали только лентяи - шестисоточные участки раздавали всем и не по одному. По факту 24 сотки, засаженные картошкой, вполне обеспечивают питание "расширенной семьи" из 8ми человек.
Ну да, удовольствия это не доставляет, когда банка консервированного зеленого горошка идет за деликатес на ужин в добавку к обрыдшей вареной картошке, но до "голода" когда НУЖНО обменивать семейные реликвии на жратву тут еще ооооочень далеко.

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:19:56)
Дата	14.02.2014 21:33:53

Вы хотите унизить оппонента? Зря (-)

От	Д.Белоусов
К	kozztya (14.02.2014 21:33:53)
Дата	14.02.2014 21:37:23

Нет. Травматический опыт (90е) меняет позицию. У Василия он просто другой (-)

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:37:23)
Дата	14.02.2014 21:50:34

Вам доводилось жить в городе в течение недели без электричества?

Здравствуйте!

Насчет голодать - было и такое. Но как-то справился, повезло, что был один, без семьи.

kozztya

От	Д.Белоусов
К	kozztya (14.02.2014 21:50:34)
Дата	14.02.2014 21:54:43

Не, у нас в районе выключали на часы только. Хватило и того, что было... (-)

От	kozztya
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:54:43)
Дата	14.02.2014 22:06:14

У нас в результате пожара вышли из строя кабеля на подстанции и весь город

Здравствуйте!
оказался без электричества на неделю. А тут еще морозы под -40. Во всем городе светились только окна больницы. Котельные толком не работали, два дизеля горэлектросетей еле еле могли снабдить энергией водоканал и другие службы. Слава богу хоть вода в колонках была.
kozztya

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 17:47:53)
Дата	14.02.2014 18:09:05

Re: Для начала...

>"тысяч жизней тех, кто держался за счет духовной и моральной составляющей".

>ЖУР

ну, читаем тексты по эволюции человека.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 18:09:05)
Дата	14.02.2014 18:12:17

На какой странице про зоопарк?

>ну, читаем тексты по эволюции человека.

Вы не отвлекайтесь читайте дальше.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 18:12:17)
Дата	14.02.2014 19:18:59

Re: На какой...

>>ну, читаем тексты по эволюции человека.
>
>Вы не отвлекайтесь читайте дальше.

Не надо так резко реагировать. Личная фантазия, но, люди стояли в условиях очень уменьшивших социальные моменты, но очень увеличивших чисто физиологические, т.е. чисто биологически люди теряли этический флёр, но именно он и важен для основного нашего эволюционного достижения - социального взаимодействия, куда более сложного, чем у животных.
Т.е, в итоге, для выживания группы особей - важнее сохранение этой манеры поведения, чем выживание отдельных людей.

Я, вообще-то, банальности печатаю, странно это не понимать.

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 19:18:59)
Дата	14.02.2014 19:24:41

Re: На какой...

>Я, вообще-то, банальности печатаю, странно это не понимать.

Вы вообще-то банальности печатаете про коней в сферическом вакууме. А я задал конкретный вопрос.

А что касается "важности маневры поведения для выживания" расскажите это съеденным в блокаду кошкам. Деградации/вымирания почему то не произошло.

ЖУР

От	zb485c
К	ЖУР (14.02.2014 19:24:41)
Дата	14.02.2014 19:33:14

Определение гуманизма

Гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству.

От	Skvortsov
К	zb485c (14.02.2014 19:33:14)
Дата	14.02.2014 22:24:34

Ув. ЖУР говорит о гуманности. Это немного другое. (-)

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 19:24:41)
Дата	14.02.2014 19:31:45

Re: На какой...

> Деградации/вымирания почему то не произошло.
У кошек?
Вы всерьёз это написали, или стебётесь?
Я поясню иначе - чем больше будут нарушаться нормы и правила привычного социального житья,тем больше жители будут превращаться не в лениградцев отстаивающих город, а в банды рвущие друг друга ради еды.
Пмсм, это странно не понимать. Да каждый отдельный момент (бегемот, ещё чего-нибудь)может быть допустим и оправдан, но с каждым таким действием, всё блтже к пропасти.
Вы точно знаете, где надо было остановиться?

От	Д.Белоусов
К	vergen (14.02.2014 19:31:45)
Дата	14.02.2014 19:39:26

да-да - схоронить дитя, глядя на тушу в зоопарке - это (+)

День добрый
оччень способствует дисциплине и социальному миру.

я уж про гамадрилов, выпаиваемых молочком не говорю

>Я поясню иначе - чем больше будут нарушаться нормы и правила привычного социального житья,тем больше жители будут превращаться не в лениградцев отстаивающих город, а в банды рвущие друг друга ради еды.
>Пмсм, это странно не понимать. Да каждый отдельный момент (бегемот, ещё чего-нибудь)может быть

От	ЖУР
К	vergen (14.02.2014 19:31:45)
Дата	14.02.2014 19:39:15

Re: На какой...

>> Деградации/вымирания почему то не произошло.
>У кошек?

у людей которые их ели.

>Я поясню иначе - чем больше будут нарушаться нормы и правила привычного социального житья,тем больше жители будут превращаться не в лениградцев отстаивающих город, а в банды рвущие друг друга ради еды.
>Пмсм, это странно не понимать. Да каждый отдельный момент (бегемот, ещё чего-нибудь)может быть допустим и оправдан, но с каждым таким действием, всё блтже к пропасти.
>Вы точно знаете, где надо было остановиться?

Я нет. Это ваш лагерь утверждает что 100% сразу после бегемота - коллапс и хаос и первобытные инстинкты.

ЖУР

От	vergen
К	ЖУР (14.02.2014 19:39:15)
Дата	14.02.2014 19:48:56

Re: На какой...

>Я нет. Это ваш лагерь утверждает что 100% сразу после бегемота - коллапс и хаос и первобытные инстинкты.
Не знаю что там, за наш лагерь. Я, вроде, максимально понятно пояснил свою т.з.Да, можно было убить бегемота, да можно было съесть всяческие семена, да многое можно было сделать. Можно и умерших есть - но после этого - были бы ленинградцы выстоявшие в блокаду? Это просто шаги к падению, они остановились вот на таких, Вы полагаете, можно было идти дальше, я думаю им было виднее. Не конкретным, людям, а обществу. Иначе-бы зоопарк взяли штурмом и съели бы там всех...

От	Роман Алымов
К	ЖУР (14.02.2014 17:47:53)
Дата	14.02.2014 18:00:36

См. крах СССР (+)

Доброе время суток!
Как яркий пример размена всеми слоями общества условно-"духовной" составляющей на условно-"материальную" (произошедшего, впрочем, постепенно и начавшегося задолго до формальной перестройки)
С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (14.02.2014 18:00:36)
Дата	14.02.2014 18:10:40

Я рад что вам ясны причины краха СССР но вопрос был не об этом

Для тех кто в танке - мы про Ленинград говорим.

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 18:10:40)
Дата	14.02.2014 20:36:59

Re: Я рад...

Привет!
>Для тех кто в танке - мы про Ленинград говорим.

Ленинград, в массе своей, выстоял силой духа, а говорят о нем в обсуждении зажиревшие потребители.

Как вы, которые вне танка, можете вообще Ленинград понять?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 20:36:59)
Дата	14.02.2014 20:53:07

А вы значит от имени блокадников выступаете? Вы не перегрелись часом? (-)

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 20:53:07)
Дата	14.02.2014 21:06:40

Вы перегрелись. Вы о блокадниках говорите, а не я. (-)

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:06:40)
Дата	14.02.2014 21:38:53

А т.е. это вы зажравшийся потребитель.

Ну да судя по балоболству про силу духа вы как раз из таких.

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 21:38:53)
Дата	14.02.2014 21:46:29

Да, я как они не смог бы

Привет!

>Ну да судя по балоболству про силу духа вы как раз из таких.

а Вы ставите себя выше блокадников. До какой степени надо быть морально низким, чтобы так делать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ЖУР
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:46:29)
Дата	14.02.2014 21:48:57

У вас приступ борцунства начался?

>а Вы ставите себя выше блокадников. До какой степени надо быть морально низким, чтобы так делать?

Я смотрю у вас уже пена пошла. Успокойтесь сильный духом вы наш.

ЖУР

От	Чобиток Василий
К	ЖУР (14.02.2014 21:48:57)
Дата	14.02.2014 21:59:00

Re: У вас...

Привет!
>>а Вы ставите себя выше блокадников. До какой степени надо быть морально низким, чтобы так делать?
>
>Я смотрю у вас уже пена пошла. Успокойтесь сильный духом вы наш.

Чего это, вдруг, пена Вашего бешенства у меня пошла?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:59:00)
Дата	14.02.2014 22:45:36

я думаю меня не будут банить.

>>Я смотрю у вас уже пена пошла. Успокойтесь сильный духом вы наш.
>
>Чего это, вдруг, пена Вашего бешенства у меня пошла?
+++
харе парни.
Не дуркуйте.
Алеxей

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 20:36:59)
Дата	14.02.2014 20:42:33

А Вы - сильный духом воин-аскет? В каких битвах прославили стяг Родины? (-)

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 20:42:33)
Дата	14.02.2014 21:05:37

Что Вы, я - обычный человек со слабостями

Привет!

это Вы, Дима, судья и прокурор пережившим блокаду, несгибаемый борец за слезу ребенка.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:05:37)
Дата	14.02.2014 21:07:07

Это Вы пишете про то, как я спасая детьей (!) убиваю город (!!) (-)

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:07:07)
Дата	14.02.2014 21:11:19

А что не так? Такие как Вы так и делают. Или Вы не спасете ребенка? (-)

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:11:19)
Дата	14.02.2014 21:13:45

Спасибо за столь высокое, но увыне заслуженное мнение. Вот спасу - тады да (+)

День добрый

а пока не надо

И я детей не спасаю, и Вы войну с фашистоами е выигрываете

Хотя... Вот ежели в киевский Беркут поступите, буду гордиццо знакомством, да.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:13:45)
Дата	14.02.2014 21:18:33

Re: Спасибо за...

Привет!

>Хотя... Вот ежели в киевский Беркут поступите, буду гордиццо знакомством, да.

Вот, простите, инвалидность не позволяет, а то пошел бы. Пришлось довольствоваться малым: закупать в морозы теплые вещи и вместе с сыном, для его верного воспитания, носить Беркуту.

За что ж Вы так бегемотов ненавидите? )))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 21:18:33)
Дата	14.02.2014 21:20:44

Хоть что-то в Вас есть человеческое... Спасибо, кстати (-)

От	linze
К	Д.Белоусов (14.02.2014 21:20:44)
Дата	14.02.2014 23:27:19

Живу далеко. Переслал им денег через товарищей. (-)

От	linze
К	ЖУР (14.02.2014 16:53:08)
Дата	14.02.2014 17:07:49

Re: Вам просто...

>Я понимаю что на общем фоне плюс/минус одна жизнь особого впечатления не производит. Куда уж ей до таких символов "гуманизма" как бегемоты и гамадрилы.

>Вы кстати погулите слово "гуманизм" - у вас превратное впечатление о нем.

>ЖУР

Современным языком - это была психологическая помощь, чтобы люди смогли после войны вернуться к нормальной жизни. Невозможно заклеймить всех каннибалами и людоедами, если люди умудрились сохранить жизнь даже несчастной бессловесной скотине. Жизнь человека на Земле, если пресечётся вся иная жизнь, будет незавидна. В самых суровых условиях блокадного Ленинграда люди показали, что у них есть силы защитить не только себя.

От	Skvortsov
К	linze (14.02.2014 16:24:37)
Дата	14.02.2014 16:41:55

Спор не об этом.

Нормально питающееся (но не обжирающееся) руководство города кого должно спасать в первую очередь? Грудных детей или потомство гамадрилов?

Вводная: гамадрилы госсобственность, за нее валютой плачено.
Люди - граждане СССР.

Вот такой тяжелый выбор.

От	linze
К	Skvortsov (14.02.2014 16:41:55)
Дата	14.02.2014 16:56:24

Re: Спор не...

>Нормально питающееся (но не обжирающееся) руководство города кого должно спасать в первую очередь? Грудных детей или потомство гамадрилов?

>Вводная: гамадрилы госсобственность, за нее валютой плачено.
>Люди - граждане СССР.

>Вот такой тяжелый выбор.

Вы так смотрите на вещи. Да, предельно цинично, оскорбительно и передёргивая, но со своей внутренней логикой. Я отказываюсь вас переубеждать. Вы уже всё для себя решили. Мне же нечего добавить к своему первому сообщению.

От	ХейЕрдал
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 14:19:28

Сколько детей умерло зимой 41-42? Всего около 100 000? (-)

От	Д.Белоусов
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 13:52:14

Мы не договоримся

День добрый
Есть две полчярные точки зрения.
Одна из них - патриотическая.

Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?

Зато мы сохраняем всем на удивление жрущую тонну мяса в зоопарке и выпаиваем обезьянышей "излишним" (ну да, нафик оно в больнице, например) человечьим молоком!
Вот это сила духа (сытых начальничков и кормящихся около зоопарка - а не на Кировском, например,или не на водоканале, еще страшнее, работничков)! Вот это пример твердости!

Вторая точка зрения, человеческая - что это в лучшем случае (почти наверняка) - управленческая ошибка.
А в худшм - неописуемая мерзость.
ь
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	vergen
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 18:06:19

Re: Мы не...

>День добрый
>Есть две полчярные точки зрения.
>Одна из них - патриотическая.
есть две полярные точки зрения.
одна из них - всё для выживания конкретных людей, другая, всё для выживания популяции (определенного социума, назовите как хотите), для второго варианта бегемоты и кошки - важны, для первого - нет. Но человечество больше показывает успехов идя по второму варианту.

От	Манлихер
К	vergen (14.02.2014 18:06:19)
Дата	14.02.2014 18:37:40

Вывод насчет второго варианта несколько сомнителен (-)

От	vergen
К	Манлихер (14.02.2014 18:37:40)
Дата	14.02.2014 19:11:02

Утрирован -да

, но сомнителен в чём?
Социум не складывается за счет сиюминутно-полезных действий, в этом суть многих норм, вполне логично можно объяснить и религшиозные и культурные ограничения - которые внешне уменьшают выживаемость отдельной особи, но, повышают выживаемость (и сохранение) всей данной группы.
Из банального - поддержка и сохранение стариков.

От	Evg
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 16:08:20

Re: Мы не...

>День добрый
>Есть две полчярные точки зрения.

Одна - которая мне нравится, другая - неправильная.
8о))

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:42:10

Re: Мы не...

>А в худшм - неописуемая мерзость.

Мерзость была бы, если бы работнички присвоили бы овощи, уморили бы бегемота(или прирезали в тихую) и разделили между собой. Подкормив начальников. Тоже вполне рационально.

От	Д.Белоусов
К	petrovich (14.02.2014 14:42:10)
Дата	14.02.2014 14:48:48

Лишились бы рабочих карточек, вы что! Или на Водоканал работать пришлось идти бы (-)

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 14:48:48)
Дата	14.02.2014 14:52:08

Re: Лишились бы...

Кстати, интересно, какие у сотрудников зоопарки карточки были?
Рабочие или служащие?

От	Prepod
К	petrovich (14.02.2014 14:52:08)
Дата	14.02.2014 16:18:43

Re: Лишились бы...

>Кстати, интересно, какие у сотрудников зоопарки карточки были?
>Рабочие или служащие?
Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))
Карточки распределялись формально - по регистрам штатного расписания в зависимости от отнесения должности к той или иной категории в соответствии с ведомственными справочниками. Точно также как в мирное время распределяли ФОТ по должностным окладам. В зоопарке еще и научно-педагогический состав запросто мог быть.

От	petrovich
К	Prepod (14.02.2014 16:18:43)
Дата	14.02.2014 16:32:39

Re: Лишились бы...

>Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))

Спасибо, Кэп. Инетересуют вполне конкретные люди - смотрители, например Евдокия Дашина.

От	Prepod
К	petrovich (14.02.2014 16:32:39)
Дата	14.02.2014 16:57:41

Re: Лишились бы...

>>Выступлю в роли Кэпа: у рабочих - рабочие, у служащих - как у служащих. -)))
>
>Спасибо, Кэп. Инетересуют вполне конкретные люди - смотрители, например Евдокия Дашина.
Смотритель по послевоенному справочнику (другого под рукой нет) - служащая.

От	badger
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:18:39

Re: Мы не...

>Одна из них - патриотическая.

>Вот это сила духа (сытых начальничков и кормящихся около зоопарка - а не на Кировском, например,или не на водоканале, еще страшнее, работничков)! Вот это пример твердости!

>Вторая точка зрения, человеческая - что это в лучшем случае (почти наверняка) - управленческая ошибка.
>А в худшм - неописуемая мерзость.

Я привел выше пример семьи, сохранившей кошку в блокаду... Я не знаю это мерзость или управленческая ошибка, или какой-то патриотизм... Но как факт... Зачастую эта жизнь сложнее чем нам хочется...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (14.02.2014 14:18:39)
Дата	14.02.2014 14:26:32

Re: Мы не...

>Я привел выше пример семьи, сохранившей кошку в блокаду... Я не знаю это мерзость или управленческая ошибка, или какой-то патриотизм...

Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 15:30:36

Вот уж нет. С Вашей позт.зр. хозяйка кошки обязана была отдать кошку (+)

Моё почтение
>
>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

...на съедение если не своим детям (если их не было), то соседским.

А лично я считаю, что хозяйка кошки правильно сделала, что не отдала. И Вы меня за это морально осуждаете, хотя я Вас за Вашу позицию - нет, ибо имеете право. По крайней мере у меня сложилось такое ощущение, что осуждаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гриша
К	Манлихер (14.02.2014 15:30:36)
Дата	14.02.2014 20:00:59

Да, должна была

>...на съедение если не своим детям (если их не было), то соседским.

>А лично я считаю, что хозяйка кошки правильно сделала, что не отдала. И Вы меня за это морально осуждаете, хотя я Вас за Вашу позицию - нет, ибо имеете право. По крайней мере у меня сложилось такое ощущение, что осуждаете.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Мне бы на ее месте было бы стыдно посмотреть в лицо людям у которых умерли дети, внуки, папы, мамы. Кормя свою кошку она возвела ее жизнть над жизнью людей.

От	Д.Белоусов
К	Гриша (14.02.2014 20:00:59)
Дата	14.02.2014 20:03:38

Ну, на склад продовольственный отнести моглда - чтоб кошка крыс гоняла

День добрый

>Мне бы на ее месте было бы стыдно посмотреть в лицо людям у которых умерли дети, внуки, папы, мамы. Кормя свою кошку она возвела ее жизнть над жизнью людей.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2553/2553602.htm

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2014 15:30:36)
Дата	14.02.2014 15:37:23

Я не вижу здесь предмета для обсуждения

могла отдат, могла не отдать - это ее личная собственость.
у кого то был запас продуктов, кто-то име делился, кто-то нет.
Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
Зоопарк - общественное.

Даты видели?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2544209.htm

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:37:23)
Дата	14.02.2014 16:00:02

Насколько я помню, излишки продуктов принудительно выкупали по госцене (+)

Моё почтение
>могла отдат, могла не отдать - это ее личная собственость.
>у кого то был запас продуктов, кто-то име делился, кто-то нет.
>Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
>Зоопарк - общественное.

Разница понятна - вопрос в том, что приоритетность интересов у каждого индивидуальна. Позиция кошкиной хозяйки с антропоцентризмом, который Вы считаете правильным, ничего общего не имеет. Вы же постулируете, что определение общественного интереса может осуществляться только с абсолютной антропоцентрической позиции и никак иначе. Хотя на самом деле не факт - позиция, конечно, по логике должна быть антропоцентрической, все же общество человеческое, а не смешанное - но вряд ли абсолютно.

>Даты видели?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2544209.htm

Да, конечно. Спасибо, но у меня нет пока возможности предметно ответить((( Постараюсь сегодня вечером, если доктор снова ветку не снесет, конечно)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (14.02.2014 16:00:02)
Дата	14.02.2014 16:07:58

Было дело. Но так "излишки", а не подчистую

это касалось в первую очередь личных хозяйств в пригородах и области.
Оставляли опредленные нормы на "личное потребление".
В городах тоже жили запасливые люди.

>>Так же и кошка - хозяйка предпочла сохранить. Это все индивидуальное.
>>Зоопарк - общественное.
>
>Разница понятна - вопрос в том, что приоритетность интересов у каждого индивидуальна. Позиция кошкиной хозяйки с антропоцентризмом, который Вы считаете правильным, ничего общего не имеет.

И никак с ним не связана прямо скажем.

>Вы же постулируете, что определение общественного интереса может осуществляться только с абсолютной антропоцентрической позиции и никак иначе.

_общественного_ интереса - несомнено (для меня). Вы же почему то отождествляете с ним _личный_ интерес той хозяйки.

>Хотя на самом деле не факт - позиция, конечно, по логике должна быть антропоцентрической, все же общество человеческое, а не смешанное - но вряд ли абсолютно.

Исключения носят статистически малозначимый характер. Приоритет ценности жизни животного над человеческой возможен только в той ситуации когда оно способно каким то образом сохранить большее количество жизней (т.е. собака-сапер, собака-спасатель и т.п.), т.е. все равно оценивается через призму "антропоцентризма", хоть и косвенно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 16:07:58)
Дата	14.02.2014 16:41:18

Живая кошка дома - это тоже излишки. Которые тоже можно изъять в общий котел (+)

Моё почтение

Я прошу прощения, что отвечаю лапидарно и не на все вопросы - у мене щас со временем небольшой затык. Постараюсь попозже ответить более развернуто.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 14:45:00

Re: Мы не...

>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием.

Включая возможность обеспечить себя, подкараулив с топориком соседа в подворотне.

>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть.

Да, вот например у тов Жданова точно не было необходимости потреблять кошатину.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 14:45:00)
Дата	14.02.2014 14:49:54

Re: Мы не...

>>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть.
>
>Да, вот например у тов Жданова точно не было необходимости потреблять кошатину.

Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:49:54)
Дата	14.02.2014 15:13:56

Re: Мы не...

>Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?

По ленинским нормам - кипяточек с сахарином. Потому что именно он отвечал за снабжение города. Как потопаешь, так и полопаешь.

От	Александр Солдаткичев
К	NetReader (14.02.2014 15:13:56)
Дата	14.02.2014 15:20:14

Кстати, было же такое понятие, как партмаксимум до определённого времени. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:13:56)
Дата	14.02.2014 15:17:15

Re: Мы не...

>>Еще ее не было необходимости потреблять у военнослужащих ленинградского фронта, например. По какой норме _должен_ был питаться тов. Жданов и почему?
>
>По ленинским нормам - кипяточек с сахарином. Потому что именно он отвечал за снабжение города. Как потопаешь, так и полопаешь.

Изощренный способ самоубийства. Проще застрелиться. Но тогда возникает следующий вопрос - по каким нормам кормить его сменщика?
И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?
А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?
Какие еще идеи будут?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:17:15)
Дата	14.02.2014 15:45:48

Re: Мы не...

>И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?

Если партхозактив не в состоянии организовать снабжение продовольствием ввереного ему народа вплоть до голода, за какие такие достижения этот партхозактив должен снабжаться усиленными пайками?

>А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?

Солдаты и командиры и без расстрелов часто платили жизнями за свои пайки, а чем заплатил тов. Жданов? Ах да, у него сердце не выдержало блокадного ожирения.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:45:48)
Дата	14.02.2014 15:51:12

Re: Мы не...

>>И кстати это касается лично тов. Жданова или всего партхозактива?
>
>Если партхозактив не в состоянии организовать снабжение продовольствием ввереного ему народа вплоть до голода, за какие такие достижения этот партхозактив должен снабжаться усиленными пайками?

Он снабжается не за "достижения", а по факту занимаемой должности, от которой его никто не освобождал и находясь на которой он принимал решения.

>>А солдат и командиров непрорвавших блокаду тоже правильнее снятьс довольствия или расстрелять?
>
>Солдаты и командиры и без расстрелов часто платили жизнями за свои пайки,

не-не-не, вы же выдвинули критерий 100% выполнения задачи как единственный в части выдачи снабжения.

>а чем заплатил тов. Жданов?

ну это уже к тов. Сталину претензии. Но вообще да, вы правы. было бы также хорошо, чтобы например в 1991-98 гг правительство и Б. Н. Ельцин получали бы зарплату в последнююю (по стране) очередь и в размере не больше 1 МРОТ :)

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:49:54)
Дата	14.02.2014 14:50:52

По летной. И сыт, и качественно, и без излишеств (-)

От	badger
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:26:32)
Дата	14.02.2014 14:36:45

Re: Мы не...

>Это разные возможности по обеспечению себя продовольствием. Нормы снабжения были разными у разных категорий населения, были и просто запасливые счастливчики .
>Жизненной необходимости в кошачьем мясе могло и не быть. Не стоит рассматриваьт этот вопрос через призму выживших. Потому что они _уже_ выжили.

Рациональных причин кормить кошку тоже как бы не было, даже при достаточности продовольствия в семье...

От	sss
К	badger (14.02.2014 14:36:45)
Дата	14.02.2014 15:00:22

Re: Мы не...

Скорее всего выжившая кошка в существенной мере сама себя могла кормить. Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

Комнатное животное на полном иждивении у людей имело крайне мало шансов выжить даже при всей возможной заботе.

От	badger
К	sss (14.02.2014 15:00:22)
Дата	14.02.2014 15:33:33

Re: Мы не...

>Скорее всего выжившая кошка в существенной мере сама себя могла кормить. Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

>Комнатное животное на полном иждивении у людей имело крайне мало шансов выжить даже при всей возможной заботе.

В фильме:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2544040.htm

утверждается что кошку хлебом кормили/подкармливали, кого оно там ловило само - не уточняется...
В принципе я с вами согласен, поэтому как кошка выжила - мне непонятно, за грызунов, она имхо, конкурировала с людьми при этом...

От	metr
К	badger (14.02.2014 15:33:33)
Дата	15.02.2014 01:22:39

Re: Мы не...

> утверждается что кошку хлебом кормили/подкармливали, кого оно там ловило само - не уточняется...
>В принципе я с вами согласен, поэтому как кошка выжила - мне непонятно, за грызунов, она имхо, конкурировала с людьми при этом...

В ловле грызунов по подвалам кошка имеет много хитов перед людьми.

От	Koshak
К	sss (14.02.2014 15:00:22)
Дата	14.02.2014 15:08:56

Re: Мы не...

> Либо грызунами по подвалам, либо собирательством на помойке. От хозяев нужен был кров в холодное время и чтобы её саму не съели.

На какой помойке в блокаду можно найти что-то съедобное?
На всякий случай напомню, что в жуткую засуху 1946г в Тамбовской области в деревне даже кошек съели

От	sss
К	Koshak (14.02.2014 15:08:56)
Дата	14.02.2014 15:16:20

Re: Мы не...

>На какой помойке в блокаду можно найти что-то съедобное?
Практически на всякой, не обязательно на смольненской. Если даже там нет чего-либо съедобного для кошки, то есть съедобное для мышей и птиц, что привлекает их туда.
И да, это не гарантия выживания, это - необходимое условие.
>На всякий случай напомню, что в жуткую засуху 1946г в Тамбовской области в деревне даже кошек съели
В деревне намного проще подход, там это в большей мере обычное домашнее животное, а не любимец и член семьи. Практически хозяйственное. Забой и съедение хозяйственных животных дело обычное.

От	petrovich
К	Д.Белоусов (14.02.2014 13:52:14)
Дата	14.02.2014 14:02:55

Re: Мы не...

>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?

Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

От	Joker
К	petrovich (14.02.2014 14:02:55)
Дата	14.02.2014 18:19:41

Re: Мы не...

>>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?
>
>Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

Для спасения человеческих жизней, должны были использоваться все доступные ресурсы в т.ч. и бегемоты и коллекция злаков и частично конный состав. Просто об этом так легко рассуждать по прошествии более 70 лет, а вот если на минуту задуматься что люди умирают за стеной, а лично ты им не можешь помочь... И о какой морали тут говорить, все выживали как могли в т.ч. и каннибализмом занимались или умирали.

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (14.02.2014 14:02:55)
Дата	14.02.2014 14:12:23

Re: Мы не...

>>Ну и что, что на улицах умирают дети, тысячами? И что с того,что ради еще одного мешка муки или центнера зерна каждый день на Ладоге гибнут моряки, водители? Что летчики ради, в общем-то ерундовых объемов ведут самолеты с продовольствием через заслоны немецких истребителей? Что партизаны рискуя и собой,и своими семьями, ведут хлебный обоз ва город?
>
>Съеденные бегемот и коллекция злаков это изменили бы?

тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
Вот цена если угодно.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 20:42:33

Re: Мы не...

>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).

>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>Вот цена если угодно.

1. Бегемот пошел бы в общий котел и по статистике он спас бы жизни человек 10. Это максимум. Невозможно поделить бегемота абсолютно адрессно между теми кто должен умереть.
2. Если абсолютно рационально разделить абсолютно все продовольствие в Ленинграде (и частное и военное и животных и прочее) то может быть удалось бы спасти вообще всех. Но это тоже невозможно.

В городе (не говоря уж обо всем кольце блокады) всегда существовал какой-то переходящий остаток продовольствия официальный, на складах, если его не иметь, то опять же сколько людей можно спасти. На фоне этого остатка бегемот вряд ли статистически значим.
И т.д. и т.п.
Сдаваться вообще надо было 22.06.

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 18:54:57

1 бегемот = 20 военнопленных, плюс - мотив... (-)

От	Д.Белоусов
К	Justas (14.02.2014 18:54:57)
Дата	14.02.2014 19:03:31

Пленных надо использовать на тяжелых работах при небольшорй пайке. Вместо наших (-)

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:12:23)
Дата	14.02.2014 14:16:51

Re: Мы не...

От	Гриша
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 20:07:37

Если вашу логику применить, то в Ленинград не было смысло везти продукты вообще

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

Сколько жизней спасет еда на 1-м конкретном грузовике? 1500 кг, делить на 400,000 детей..0.3 грамма. Никого не спасет, значит нет смысла отправлять. А на этом? Тоже 1500 кг? Нет смысла. А на этом? итд итп.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 20:07:37)
Дата	14.02.2014 21:09:20

Re: Бегемотов надо было везти в соответствии с вашей логикой.

Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:09:20)
Дата	14.02.2014 21:14:04

В разобранном и замороженном виде

>Потому что один бегемот спасает жизни 2300 детей. Но кровавая гебня не дала.
'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	Ustinoff
К	Гриша (14.02.2014 21:14:04)
Дата	14.02.2014 21:16:14

В бой рваться тоже не надо было. (-)

От	Гриша
К	Ustinoff (14.02.2014 21:16:14)
Дата	15.02.2014 04:49:45

За Бегемота, точно нет

А послушать некоторых, так получается только Бегемот стоял между Ленинградом и немцами.

'За Родину! За Бегемота!' кричали бойцы, рвущиеся в бой.

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:28:49

Re: Мы не...

>В городе было около 400 тысяч детей.

С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример. В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому, что _привычка_ заставляла считать, что это - и есть "быть человеком". Но это было "быть человеком" для самого себя, не обращая внимания на первоочередные потребности других. Атомизация. Это - не называется "быть человеком". Быть человеком - это сначала спасать жизни, а потом уже привычки.

От	petrovich
К	sergeyr (14.02.2014 14:28:49)
Дата	14.02.2014 14:37:16

Re: Мы не...

>С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать не одного бегемота - это лишь пример.

Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали, и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей(может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили. Вполне вероятная картина.

>В городе должна была быть масса других ресурсов, которые не пускали на спасение жизней потому,

Пример - можно?

От	sergeyr
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 20:30:07

Re: Мы не...

>> С таким подходом, который Вы защищаете, под нож нельзя пускать
>> не одного бегемота - это лишь пример.
>
> Почему-то никто не видит другой вариант картины. На бегемота набежали,
> и оставили от него клочки шкуры и немного костей. И несколько семей
> (может, десятков) свои жизни спасли. А то еще и благосостояние повысили.
> Вполне вероятная картина.

Я не понял логики этого замечания. Вообще не понял, от слова "совсем". Ни о ком это, ни о чём, ни при чём.

>> В городе должна была быть масса других ресурсов, которые
>> не пускали на спасение жизней потому,
>
> Пример - можно?

Другие животные в зоопарке, например.

Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный. Так что не надо на эту демагогию вестись.

От	i17
К	sergeyr (14.02.2014 20:30:07)
Дата	14.02.2014 22:05:29

Re: Мы не рабы, рабы не мы.

>Чобиток ниже изгаляется про скрипки, но тут как раз фигня выходит - и сама подготовка, и трансляция той же "Героической" Шостаковича были как раз огромной психологической поддержкой - не каким-то отдельным людям и не путёем сохранения привычек, а _огромному числу_ людей и путем "трансляции" самых что ни на есть положительных эмоций самым что ни на есть прямым образом (музыка - это единственное средство такой прямой передачи-внушения эмоций). Несравнимо с бегемотом в зоопарке. А пустить инструменты на дрова - эффект был бы ничтожный.

Интересная, кстати, мысль. А не мог быть "бегемот" (зоопарк в целом) тоже неким символом надежды (одним из многих, конечно)? Типа раз бегемота не сожрали (и об этом многие знают), значит город держится, шансы есть.

От	Чобиток Василий
К	petrovich (14.02.2014 14:37:16)
Дата	14.02.2014 15:12:28

Re: Мы не...

Привет!

>Пример - можно?

Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	VVS
К	Чобиток Василий (14.02.2014 15:12:28)
Дата	14.02.2014 16:48:12

Re: Мы не...

>>Пример - можно?
>
>Скрипки. Обязаны были на топливо пустить. Нет же, такие кровожадные ублюдки, - 7 симфонию играли, а весь город замерзал.

Можно продолжить. Её и транслировать не надо было - электричество. И даже писать не надо было. На это тоже калории уходят. Надо было тихо лечь и тихо лежать. Для экономии.

Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

От	Чобиток Василий
К	VVS (14.02.2014 16:48:12)
Дата	14.02.2014 17:28:35

Re: Мы не...

Привет!

>Теперь серьезно: Может не стоит эту грань между человечностью и эффективностью искать ? Не найдем.

Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (14.02.2014 17:28:35)
Дата	14.02.2014 18:08:07

Простите, а Вы хамите - зачем? Проекции?

День добрый
>Привет!

>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.

>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.

Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

И кстати, зачем Вам потребовалось:
06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (14.02.2014 18:08:07)
Дата	14.02.2014 23:37:32

Re: Простите, а...

Привет!
>День добрый
>>Привет!
>

>>Дык, люди ищут... Сейчас рассуждают про бегемота и неспасенных детей, а в голод первыми же его съедят (для эффективности) и с детьми не поделятся.
>
>>И в опросе о сдаче Ленинграда (из "гуманизма") ничего предосудительного не найдут и положительно ответят.
>

>Давно хотел спросить - Вы ведь Советскую присягу давали? А в украинской вспомогательной полиции как оказались?

В Беркуте? Не был. Кстати, у нас, в отличии от России, полицаев нет.

>И кстати, зачем Вам потребовалось:
>06.07.04 11:48> Чобиток Василий меняет свое имя на Долбоиписьм

А Вам зачем это потребовалось?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (14.02.2014 14:16:51)
Дата	14.02.2014 14:24:14

Re: Мы не...

>>тонна мяса - это 20 тысяч суточных мясных рабочих норм (по 50 г) или 77 тысяч детских (по 13 грам).
>
>>т.е. мясом одного бегемота можно комить в течении месяца 660 рабочих или 2300 детей.
>>Вот цена если угодно.
>
>В городе было около 400 тысяч детей.

так я и попытался расчитать "цену".
Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Эмо-аргументация с картинами жизни города нужна, или сами найдете?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:24:14)
Дата	14.02.2014 15:04:28

Re: Мы не...

>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

А если не выделять и размазать на всех, то это именно статистическая погрешность, не влияющая ни на что.

И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:04:28)
Дата	14.02.2014 15:09:46

Re: Мы не...

>>Да, на фоне 400 тыс - это не более чем "статистическая погрешность".
>Именно в этом и проблема. Как Вы выделите конкретных детей, которых будете кормить, а которых нет?

никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.

>И кстати еще хороший вопрос - а почему именно детей?
>Судя по размерам норм им приоритет не отдавался. Наоборот, они у детей были наименьшими.

нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему, а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:09:46)
Дата	14.02.2014 15:47:08

Re: Мы не...

>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.

Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

>Павлов в приведенной книге этот подход кстати критикует, т.к. с одной стороны 4 летнему ребенку объективно надо меньше чем 10 летнему
Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

>а по исполнении 13 лет у подростков снижалась норма, хотя степень их участия в работе города становилась выше, чем у более младших детей.
Если не считать 2,5 недель в сентябре, то 12 и 13 летние дети должны были получать одинаково - 13летний просто переводился в категорию иждивенцев.

Собственно опять таки вопрос, если исходить из приоритета детей, то скорее им стоило норму удерживать. И кормить не дома, а на предприятиях, столовых и т.п., чтобы гарантировать получение питания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 16:29:52

Re: Мы не...

>>нет, нормы у детей до 12 лет были выше чем у иждивенцев. Потому что им по биологическим показаниям расти надо.
>Таблица на википедии дает разницу на 50 грамм только в период 11 сентября - 1 октября. Все остальное время у детей уровень иждивенцев.

это потому что там указана только норма выдачи хлеба. А еще выдавались крупы, мясо, жиры и сахар. На них были не ежедневные, а ежемесячные нормы и выдавались они раз в декаду по мере поступления в магазины.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.02.2014 15:47:08)
Дата	14.02.2014 15:56:00

Re: Мы не...

>>никак не буду "выделять". мясо поступит в общий котел и переработку и в рамках общей статистики выживет чуть больше людей.
>В рамках общей статистики это уровень "1 грамм мяса однократно на человека". Т.е. ничто.
>Эффект мог быть только в варианте Машу бегемотом кормим, а Васю, Петю и Таню - нет.

Очень странные рассуждения. Почему такое квантование бегемота? И почему только одного бегемота?
Забой всего зоопарка давал несколько тонн мяса, которые бы поступили в мясопереработку вместе с павшей кониной и мясными отходами, что просто увеличило бы мясные запасы города и пошло бы в систему распределения.
Учитывая то что даже снабжение по нормам было нерегулярным и зависело от обстоятельств - в тот день кому то бы просто хватило.

>Опять же,как видно просто более детальное планирование и организация питания именно детей уже могла дать много больший эффект, чем один бегемот.

бегемонт это не только тушка, но и 2-3 килограма съедаемых в день овощей (помимо травы и опилок). И да, не зацикливайтесь на бегемоте - это собирательный образ, в зоопарке были и другие животные.

От	марат
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 09:46:14

Re: [2Олег...] Людям...

Здравствуйте!
>Ценность была не сохранности памятнику Петру I, не в выживании бегемотихи(которая всё равно умерла в 1950 году),
Чисто математически - бегемот весит максимум 4 тонны, выход мяса 70% = 2 800 000 грамм - т.е. по грамму на человека. Это один раз и все. Больше бегемотов в городе нет.
Съедала до 200 кг травы и овощей в месяц и 900 кг распаренных опилок.
Что люди траву, да еще засохшую, не едят - понятно. Но даже если так 200000 грамм травы в месяц.
С опилками, думаю проблем особых в Ленинграде не было.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.02.2014 09:46:14)
Дата	14.02.2014 09:53:46

Re: [2Олег...] Людям...

>Чисто математически - бегемот весит максимум 4 тонны, выход мяса 70% = 2 800 000 грамм - т.е. по грамму на человека. Это один раз и все. Больше бегемотов в городе нет.

Так ведь не все 2,8 млн умерли. Т.е. доппитание необходимо в первую очередь наиболее ослабевшим.

>Съедала до 200 кг травы и овощей в месяц и 900 кг распаренных опилок.
>Что люди траву, да еще засохшую, не едят - понятно.

А слово "овощи" вы пропустили как незначимое?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:53:46)
Дата	14.02.2014 15:24:15

Re: [2Олег...] Людям...

>>Чисто математически - бегемот весит максимум 4 тонны, выход мяса 70% = 2 800 000 грамм - т.е. по грамму на человека. Это один раз и все. Больше бегемотов в городе нет.
>
>Так ведь не все 2,8 млн умерли. Т.е. доппитание необходимо в первую очередь наиболее ослабевшим.
Умерло от 600 тыс до 900 тыс. Т.е. по 3-5 граммов на каждого умершего.
>>Съедала до 200 кг травы и овощей в месяц и 900 кг распаренных опилок.
>>Что люди траву, да еще засохшую, не едят - понятно.
>
>А слово "овощи" вы пропустили как незначимое?
Ну зачем же. ))) Там ведь 4-6 кг смеси травы и овощей в день. А сколько тех овощей надо съесть человеку для получения калорий...
Допускаю, что человек 10-20 могли спасти на овощах.
Но все же - выход мяса незначительный(в масштабах города), овощи не сильно спасут.
Возникает другой вопрос - кому передать излишки?
Почему эти будут спасены за счет бегемота, а остальные - нет?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.02.2014 15:24:15)
Дата	14.02.2014 15:28:53

Re: [2Олег...] Людям...

>>>Чисто математически - бегемот весит максимум 4 тонны, выход мяса 70% = 2 800 000 грамм - т.е. по грамму на человека. Это один раз и все. Больше бегемотов в городе нет.
>>
>>Так ведь не все 2,8 млн умерли. Т.е. доппитание необходимо в первую очередь наиболее ослабевшим.
>Умерло от 600 тыс до 900 тыс. Т.е. по 3-5 граммов на каждого умершего.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2544248.htm я уже посчитал.

>>>Съедала до 200 кг травы и овощей в месяц и 900 кг распаренных опилок.
>>>Что люди траву, да еще засохшую, не едят - понятно.
>>
>>А слово "овощи" вы пропустили как незначимое?
>Ну зачем же. ))) Там ведь 4-6 кг смеси травы и овощей в день.

т.е. 2-3 кг овощей если это 50 на 50.

>А сколько тех овощей надо съесть человеку для получения калорий...

при условии что суточная калорийность упала до 400-500 ккал, то даже 100 г овощей составляли уже статистически значимую норму.
Выдача 5 штук помидор была праздничным подарком на 7 ноября.

>Допускаю, что человек 10-20 могли спасти на овощах.

.. зато ~~париж~~ бегемот был спасен!

>Но все же - выход мяса незначительный(в масштабах города), овощи не сильно спасут.
>Возникает другой вопрос - кому передать излишки?

да хоть кому, какая разница?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:28:53)
Дата	14.02.2014 17:46:53

Re: [2Олег...] Людям...

>при условии что суточная калорийность упала до 400-500 ккал, то даже 100 г овощей составляли уже статистически значимую норму.
>Выдача 5 штук помидор была праздничным подарком на 7 ноября.
Ну вот и выйдет, что 20-30 человек будут значимо осчастливлены за счет бегемота.
Опять же нравственный вопрос - почему они, а не 880 тыс умерших будут спасены?
>>Допускаю, что человек 10-20 могли спасти на овощах.
>
>.. зато ~~париж~~ бегемот был спасен!

>>Но все же - выход мяса незначительный(в масштабах города), овощи не сильно спасут.
>>Возникает другой вопрос - кому передать излишки?
>
>да хоть кому, какая разница?
Ну, вопрос нравственности и морали - почему именно они?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.02.2014 17:46:53)
Дата	14.02.2014 18:27:11

Re: [2Олег...] Людям...

>Ну вот и выйдет, что 20-30 человек будут значимо осчастливлены за счет бегемота.
>Опять же нравственный вопрос - почему они, а не 880 тыс умерших будут спасены?

Вы не поняли. Нет возможности выделить эти 20-30 человек. Это так или иначе решит судьба и обстоятельства, но общий счет потерь станет не 880 000, а 779 970.

>>да хоть кому, какая разница?
>Ну, вопрос нравственности и морали - почему именно они?

Именно кто?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 18:27:11)
Дата	14.02.2014 19:44:00

Re: [2Олег...] Людям...

>>Ну вот и выйдет, что 20-30 человек будут значимо осчастливлены за счет бегемота.
>>Опять же нравственный вопрос - почему они, а не 880 тыс умерших будут спасены?
>
>Вы не поняли. Нет возможности выделить эти 20-30 человек. Это так или иначе решит судьба и обстоятельства, но общий счет потерь станет не 880 000, а 779 970.
Да не факт - могут бездарно украсть.

>>>да хоть кому, какая разница?
>>Ну, вопрос нравственности и морали - почему именно они?
>
>Именно кто?
Ну вот те, кто выживет.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (14.02.2014 19:44:00)
Дата	14.02.2014 19:49:31

Re: [2Олег...] Людям...

>>>Ну вот и выйдет, что 20-30 человек будут значимо осчастливлены за счет бегемота.
>>>Опять же нравственный вопрос - почему они, а не 880 тыс умерших будут спасены?
>>
>>Вы не поняли. Нет возможности выделить эти 20-30 человек. Это так или иначе решит судьба и обстоятельства, но общий счет потерь станет не 880 000, а 779 970.
>Да не факт - могут бездарно украсть.

"сотни тонн бесценного продовольствия было рассеяно по дорогам вследствие некачественной тары и расхищено лицами участвующими в его перевозке"

>>>>да хоть кому, какая разница?
>>>Ну, вопрос нравственности и морали - почему именно они?
>>
>>Именно кто?
>Ну вот те, кто выживет.

Невозможно определить "именно тех". Просто статистика немного поправляется в лучшую сторону, пусть на уровне "погрешности", но за которой стоят реальные жизни и судьбы.
Простая аналогия - 3-5 июля, когда Севастополь уже пал к берегу приходили катера и забирали людей. Они вывезли немного - десятки, может сотни - "статистическую погрешность" на фоне десятков тысяч убитых и пленных.
Никто уже не решал кто именно спасется. Это решалось уже волей случая, удачи или силы и наглости.
Но эти люди были спасены.
Это не надо было делать совсем?

От	metr
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:49:31)
Дата	15.02.2014 00:24:44

Re: [2Олег...] Людям...

>>>>Ну вот и выйдет, что 20-30 человек будут значимо осчастливлены за счет бегемота.
>>>>Опять же нравственный вопрос - почему они, а не 880 тыс умерших будут спасены?
>>>
>>>Вы не поняли. Нет возможности выделить эти 20-30 человек. Это так или иначе решит судьба и обстоятельства, но общий счет потерь станет не 880 000, а 779 970.
>>Да не факт - могут бездарно украсть.
>
>"сотни тонн бесценного продовольствия было рассеяно по дорогам вследствие некачественной тары и расхищено лицами участвующими в его перевозке"

Кстати, а то, что было украдено то в результате все равно было съедено жителями Ленинграда. Т.е. если гад украл насколько мешков муки и продал на рынке, те, кто купили это зерно скорее всего выжили. Единственно — обогатили гада, но на общее выживание это не особо сильно повлияло. И нет смысла вычитать из завезенного продовольствия расхищенное. Его не закопали и не утопили. Его съели.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 19:49:31)
Дата	14.02.2014 20:56:25

Re: [2Олег...] Людям...

>"сотни тонн бесценного продовольствия было рассеяно по дорогам вследствие некачественной тары и расхищено лицами участвующими в его перевозке"
Это абстрактное продовольствие. А тут конкретный бегемот.

>>>>>да хоть кому, какая разница?
>>>>Ну, вопрос нравственности и морали - почему именно они?
>>>
>>>Именно кто?
>>Ну вот те, кто выживет.
>
>Невозможно определить "именно тех". Просто статистика немного поправляется в лучшую сторону, пусть на уровне "погрешности", но за которой стоят реальные жизни и судьбы.
>Простая аналогия - 3-5 июля, когда Севастополь уже пал к берегу приходили катера и забирали людей. Они вывезли немного - десятки, может сотни - "статистическую погрешность" на фоне десятков тысяч убитых и пленных.
>Никто уже не решал кто именно спасется. Это решалось уже волей случая, удачи или силы и наглости.
>Но эти люди были спасены.
>Это не надо было делать совсем?
Абстрактные люди - конкретный бегемот.
И да, дело спасения бегемота - дело рук служителей ppjgfhrf/ на его содержание денег и фондов не выделяли. сами готовились к зиме, подозреваю сами и прикармливались из сделанных запасов.
С уважением, Марат

От	Д.Белоусов
К	марат (14.02.2014 20:56:25)
Дата	14.02.2014 21:00:37

Служители что - в тайной ложе состояли?

День добрый

И да, дело спасения бегемота - дело рук служителей на его содержание денег и фондов не выделяли. сами готовились к зиме

Угу, волонтерская организация. Вот прям сами, тонны продовольствия заготавливали посреди голода. Без фондов и без уполномочивания от горсовета, например.

> подозреваю сами и прикармливались из сделанных запасов.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	марат
К	марат (14.02.2014 20:56:25)
Дата	14.02.2014 20:57:46

Re: [2Олег...] Людям...

>И да, дело спасения бегемота - дело рук служителей зоопарка на его содержание денег и фондов не выделяли. сами готовились к зиме, подозреваю сами и прикармливались из сделанных запасов.
PS как бы забота о животных косвенно послужила спасению жизней нескольких десятков служащих - другие запасов летом не делали на зиму.
С уважением, Марат

От	Д.Белоусов
К	марат (14.02.2014 20:57:46)
Дата	14.02.2014 21:01:43

Да, Городу запасы кормовне нужны были, конечно (-)

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 09:53:46)
Дата	14.02.2014 14:03:59

Да - бегемотское мясо вполне пошло бы в детскую больницу. Целевым образом (-)

От	NetReader
К	Д.Белоусов (14.02.2014 14:03:59)
Дата	14.02.2014 14:39:01

Это одна полуторка

Представляется, что костей в той бегемотихе оставалось больше, чем мяса.
Сколько там рейсов в день делалось? И почему бы не вывезти детей до, вместо того что бы забивать для них бегемотов после? Целевым образом, да.

От	petrovich
К	NetReader (14.02.2014 14:39:01)
Дата	14.02.2014 14:49:08

Re: Это одна...

>Представляется, что костей в той бегемотихе оставалось больше, чем мяса.
>Сколько там рейсов в день делалось? И почему бы не вывезти детей до, вместо того что бы забивать для них бегемотов после? Целевым образом, да.

Детей вывозили, была эвакуация в южные районы области. Ошибочка вышла, да. Потом матерей с двумя и более детьми - всего более 200 тысяч человек - в июле и августе.

От	NetReader
К	petrovich (14.02.2014 14:49:08)
Дата	14.02.2014 15:09:23

Re: Это одна...

>Детей вывозили, была эвакуация в южные районы области. Ошибочка вышла, да. Потом матерей с двумя и более детьми - всего более 200 тысяч человек - в июле и августе.

Вот тут есть некоторые цифры
http://www.dissercat.com/content/borba-za-spasenie-detei-v-blokadnom-leningrade-v-1941-43-godakh

От	petrovich
К	NetReader (14.02.2014 15:09:23)
Дата	14.02.2014 15:29:22

Re: Это одна...

>Вот тут есть некоторые цифры
> http://www.dissercat.com/content/borba-za-spasenie-detei-v-blokadnom-leningrade-v-1941-43-godakh

Цифры в данном диссере не главное, главное выводы - "выстоять удалось не благодаря, а вопреки сталинским репрессиям"

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 14:39:01)
Дата	14.02.2014 14:43:19

Re: Это одна...

>И почему бы не вывезти детей до,

чем вывезти?

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 14:43:19)
Дата	14.02.2014 15:00:47

Re: Это одна...

>>И почему бы не вывезти детей до,
>
>чем вывезти?

Теми же полуторками. В августе.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:00:47)
Дата	14.02.2014 15:06:06

Re: Это одна...

>>>И почему бы не вывезти детей до,
>>
>>чем вывезти?
>
>Теми же полуторками. В августе.

Во-1х в августе не было "тех же" полуторок. Во-2х "теми же полуторками" 500 тыс человек удалось эвакуировать за 4 месяца, а не за один.
В-3х эвакуация из города осуществлялась железнодорожным и речным транспортом (который кроме людей вывозил также и оборудование).
Кого успели - вывезли. В чем суть претензии - непонятно.
(Т.е. понятно, что цель потрендеть :) но на глупости будет явно указано :)

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (14.02.2014 15:06:06)
Дата	14.02.2014 15:27:35

Re: Это одна...

>Во-1х в августе не было "тех же" полуторок. Во-2х "теми же полуторками" 500 тыс человек удалось эвакуировать за 4 месяца, а не за один.

500тыс детей за 4 месяца эвакуировали, говорите?

http://www.dissercat.com/content/borba-za-spasenie-detei-v-blokadnom-leningrade-v-1941-43-godakh

"Установлено наличие 848 067 детей от 0 до 16,5 лет к 22 июня 1941 г., проживавших в Ленинграде, то есть имевших постоянную ленинградскую прописку. Из общего числа жителей Ленинграда имеющих постоянную прописку, по данным исследовательницы Н. Ю. Черепениной: 2 802 413 чел. на 22 июня 1941 г., количество детей до 16,5 лет, таким образом составляло: 30, 26%. Из них 455 260 детей ясельного5 и дошкольного возраста до* 8, 5 лет (1933-1941 г.р.). Из них в 658 детских садах состояло 46 878 человек. Детей школьного возраста (учащихся 1-8 классов) от 8,5 до 16,5 лет было около 392 807 человек. Из них детей 8,5 - 14 лет (учащихся 1-6 классов) было 228 886 человек. С учетом детей-беженцев, прописанных в июне-сентябре 1941 г. в Ленинграде, общее число детей увеличивается до 852 380 человек.
...
Кроме того в Ленинграде обучалось в системе Трудовых резервов, по данным на 1 июня 1941 г. 51 201 чел. подростков 14-16 лет1, к этому контингенту следует добавить 3 026 учащихся военных спецшкол. Основу этого контингента, наряду с ленинградцами, составили ребята, прибывшие из Ленинградской области*по призыву и из других регионов. Всего, таким образом, следует учесть 909 362 чел., принимая условно не ленинградский контингент ТР за 6 132 чел.
...
Подвергшихся эмансипации (преждевременному взрослению) несовершеннолетних 16,5-17 лет, в данном случае, мы не учли. А также детей-беженцев, не имевших ленинградской прописки в июне-сентябре 1941 г., и детей близлежащих районов Ленобласти. В совокупности данное число должно было значительно превысить миллион человек.
...
Нами установлено, что всего было вывезено из города за 1941-43 гг. не более 377 787 чел. от 0 до 16,5 лет, включая пропавших без вести, и детей из Ленобласти по сводкам 1942-43 гг. Из них 174 833 чел. в 1941 г. (в основном с детскими учреждениями), с 1 января по 15 апреля 1942 г.: 45 535 (из которых с детдомами - 12 639, и с ремесленными училищами, включая спецшколы Нар-компроса (НКП) РСФСР, - 32 896), с 27 мая 1942 г. по 17 декабря 1943 г.: 173 405 чел. (из которых: с матерями - 110 524 чел., с детдомами - 47 784 чел., с ремесленными училищами - 8 440). Из тех, кто выехали в 1941 г. с детскими учреждениями, в эвакуации на 1 января 1943 г. были обнаружены проверкой НКП РСФСР: 59 065, выехавшие в 1942 г. - 48 623 (из 12 639 + 47 784 = 60 423 по данным ГЭК). Потери детей при эвакуации за 1941 г. составили - 81 426 пропавших в Ленобласти, или с учетом 10 475 пропавших при эвакуации вне области - 92 025, и за 1942 г. по детдомам - 11 800 чел. В то же время из вывезенных с детскими учреждениями (детдомами и интернатами) в 1941-43 гг. 235 256 чел. проверки выявили в эвакуации от 76 161 до 107 688 чел., то есть пропало от 159 095 до 127 568. Видимо, среди пропавших детей, часть - оставшиеся на оккупированной территории, погибшие от бомбежек, пропавшие при наступлении немцев, часть же были трудоустроены, взяты родителями или опекунами, на патронат, призваны в Трудовые резервы и т. п.
Всего в городе оставалось не менее 531 575 чел. от 0 до 16,5 лет."

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (14.02.2014 15:27:35)
Дата	14.02.2014 15:33:34

Re: Это одна...

>>Во-1х в августе не было "тех же" полуторок. Во-2х "теми же полуторками" 500 тыс человек удалось эвакуировать за 4 месяца, а не за один.
>
>500тыс детей за 4 месяца эвакуировали, говорите?

500 тыс людей за 4 месяца эвакуировали говорю.

От	petrovich
К	NetReader (14.02.2014 15:27:35)
Дата	14.02.2014 15:32:47

Re: Это одна...

>500тыс детей за 4 месяца эвакуировали, говорите?

> http://www.dissercat.com/content/borba-za-spasenie-detei-v-blokadnom-leningrade-v-1941-43-godakh

"За этот период из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей (вывезено 395 091, но впоследствии 175 000 возвращено обратно)"

От	GiantToad
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 06:09:51

В тему из воспоминаний американского солдата о встрече с марроканцами

Чтобы темы не плодить.
Не знаю, насколько правда, но пишет, что мол марокканцы мясо где-то добывали, а потом они находили немецкие трупы без наиболее съедобных частей тела.

Может слухи и он лично не видел.

On our immediate right were French Moroccan troops. They were fierce looking fellows with filed teeth, and iron rings in their noses and ears. We were told that it was quite a task to teach them to wear uniforms at first, for they threw it all away. They killed almost every German on outpost at night. We received French rations, but no wine. Neither they nor ourselves had meat. We wondered where they got meat, but our wondering ceased when we found German bodies with the fleshly part of the legs cut off. Our prisoners asked not to be turned over to these black men.

От	badger
К	badger (14.02.2014 03:29:38)
Дата	14.02.2014 03:44:11

Re: [2Олег...] Людям...

>(кстати, по России 24 показывали несколько дней назад документалку, где, среди прочего, фигурировали сестры, у которых в семье выжила в блокаду кошка: "мама однажды нашла на улице кишочки, принесла домой, промыла и дала кошке - у неё вся шерсть встала дыбом, она залезла под диван и два дня не вылезала, потом люди маме сказали что это кошачьи внутренности были")

Вот эта документалка:

http://www.vesti.ru/videos?vid=572214

эпизод про кошку - 16:20 - 17:14

Ольга и Вера Глушковы - титры с именами на 07:49