От xab
К Дмитрий Козырев
Дата 11.02.2014 12:39:49
Рубрики Современность; Флот;

Re: Вот тезисы

>Возможно я неправ и Вы готовы назвать конкретные точки экономических интересов по миру, находящиеся под ее протекторатом или которые она готова уверенно оспаривать?

Так сразу навскидку - Сирия.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (11.02.2014 12:39:49)
Дата 11.02.2014 15:53:00

Сирия

>>Возможно я неправ и Вы готовы назвать конкретные точки экономических интересов по миру, находящиеся под ее протекторатом или которые она готова уверенно оспаривать?
>
>Так сразу навскидку - Сирия.

Серьезно полагаете, что Россия в обозримой перспективе и при любом развитии сирийских событий может решиться на массированную десантно-штурмовую операцию, с силовой высадкой на сирийское побережье (что потребует подтягивания туда авианосца/ев и десантных вертолетоносцев)? И что такая масштабная военная авантюра за Проливами может быть необходимой и оправданной?

Когда нынешнее российское правительство боится даже спецназ туда послать, на готовую инфраструктуру (не будем обсуждать, правильно или неправильно боится, но факт - что боится). И только через два года с начала конфликта начало оказывать существенную мат.-тех. помощь сирийскому правительству - когда убедилось в его жизнеспособности вопреки западным "прогнозам"?

Именно пример Сирии демонстрирует, что "Мистрали" (не говоря уже о авианосцах) - "пятое колесо в телеге" для нынешних реальных российских потребностей и возможностей, даже в "отдаленном зарубежье" (которое само по себе второстепенно). Непрактичные суда, с ничтожными шансами быть использованными по основному назначению.

Для ситуаций, подобной сирийской, нужно судно другого типа - среднего размера помесь ролкера и контейнеровоза с небольшой вертолетной площадкой и ориентацией на быструю погрузку-разгрузку в слабо оборудованных портах. Типа вот такого (модернизированный итальянский San Giorgio) - http://fr.wikipedia.org/wiki/Kalaat_B%C3%A9ni_Abb%C3%A8s

Т.е. подобие "Ивана Грена". Не могу судить, насколько удачен данный проект в своих конкретных технических решениях, но концепция отвечает потребностям и была выбрана не случайно. С одной стороны, лучше бы иметь более крупное судно подобного типа, с другой, тоннаж до 5000 т позволяет переброску по внутренним водным путем (что является заметным преимуществом для черноморского и балтийского флотов).

Если же всё побережье захвачено любого рода противником, поздно думать о "спасательных операциях" при помощи множества вертолетов.

Вообще, в таких операциях на первом месте стоят дипломатия и разведка. Именно мастерство в них - гарантия успеха. И первое условие - забыть о позе "белого сахиба, нагибающего папуасов". Эта поза отвратительна сама по себе и вызывает повсеместное заслуженное отторжение (с самыми неприятными практическими последствиями, в т.ч. узко финансовыми), при этом абсолютно оторвана от реальности. Нынешняя РФ слаба, и будет слаба в обозримой перспективе, везде на удалении от границ бывш. СССР. Везде есть свои региональные лидеры, способные дать отпор чужаку, и везде есть интересы старых индустриальных и морских держав, объединенных в союзы. Поэтому попытка ломиться напролом в чьей-либо банановой республике неизбежно закончится окровавленным носом и полной дискредитацией во всем данном регионе.

П.С. Немного о "банановых республиках" на примере Сенегала.

Во-первых, орудующих там новорусских коммерсантов полу-уголовного происхождения надо бы не защищать, а сажать. Они за взятки покупают "лицензии" у чиновников недогосударств типа Гвинеи-Бисау и своими ржавыми океанскими траулерами с широкозахватными сетями подчистую выгребают прибрежные воды, оставляя без средств к существованию местных рыбаков с их маломощными лодками. Да еще по-наглому лезут в экономические зоны соседних более крупных стран, рассчитывая, что "папуасы" всё проглотят. А когда фокус не проходит, начинают призывать к поцреотам, МИДу и ВМФ.

Во-вторых, даже если россиянский олигархат захотел бы встать на путь классического колониализма образца конца 19 века, и послать туда свои канонерки, придется вспомнить, что времена "свободной охоты на чернокожих" прошли безвозвратно. Конкретно у Сенегала есть конкретный покровитель - Франция (связанная прочными узами с другими странами НАТО вплоть до США, которые в антироссийском случае её поддержат на 100%). Причем Франция может даже воздержаться (на первых порах) от посылки своих войск, а задействовать своего доверенного клиента и регионального лидера - Марокко. При желании, сухопутные марокканские Ф-16 Блок 52 и модернизированные "Мираж"Ф1 потопят российский импортный паром с эскортом из развалюх и недоделок как нечего делать. Пожалуй, эти "папуасы" смогли бы справиться и с нынешним "Кузнецовым" + "Петром Великим". Ну а если не справятся, вмешается сама Франция.

До новой Цусимы, понятно, не дойдет (у нынешних РКМПщиков осторожности пока побольше, чем у предшественников), но придется удалиться с позором. И с большой потерей авторитета не только в Западной Африке, но во всем цивилизованном человечестве - без всяких кавычек.

Потому не выкобениваться надо с неоправданным гонором, а жить разумно и порядочно. Продумывать свои действия и согласовывать их с теми, кого они касаются. Помнить, что нынешняя РФ - весьма средне развитое государство весьма среднего ума и сугубо регионального влияния, с множеством слабых мест и недоброжелателей.
От sss
К Д.И.У. (11.02.2014 15:53:00)
Дата 11.02.2014 20:24:33

Да и про "существенную мат-тех помощь" в общем тоже, несколько преувеличено.

>Когда нынешнее российское правительство боится даже спецназ туда послать, на готовую инфраструктуру (не будем обсуждать, правильно или неправильно боится, но факт - что боится). И только через два года с начала конфликта начало оказывать существенную мат.-тех. помощь сирийскому правительству - когда убедилось в его жизнеспособности вопреки западным "прогнозам"?

Помощь (в общем даже не помощь, а исполнение договорных обязательств) идет скорее в объеме, минимально достаточном для того, чтобы не выглядеть совсем зависимой стороной. Практически на грани этого, скорее даже.
От sasa
К Д.И.У. (11.02.2014 15:53:00)
Дата 11.02.2014 16:45:26

Re: Сирия

>>>Возможно я неправ и Вы готовы назвать конкретные точки экономических интересов по миру, находящиеся под ее протекторатом или которые она готова уверенно оспаривать?
>>
>>Так сразу навскидку - Сирия.
>
>Серьезно полагаете, что Россия в обозримой перспективе и при любом развитии сирийских событий может решиться на массированную десантно-штурмовую операцию, с силовой высадкой на сирийское побережье (что потребует подтягивания туда авианосца/ев и десантных вертолетоносцев)? И что такая масштабная военная авантюра за Проливами может быть необходимой и оправданной?

Об операции с классической высадкой речи не идет.
МП в 77ом в Сомали высаживалась и в Эфиопии в 79ом.в 21-ом веке утыкаться носами БДК в берег?

>Когда нынешнее российское правительство боится даже спецназ туда послать, на готовую инфраструктуру (не будем обсуждать, правильно или неправильно боится, но факт - что боится). И только через два года с начала конфликта начало оказывать существенную мат.-тех. помощь сирийскому правительству - когда убедилось в его жизнеспособности вопреки западным "прогнозам"?

Если на 1-ом канале не сказали что русский спецназ высадился в Сирии, это не значит что его там нет. ПМТО наверное кем-то охраняется...и это не только матросик с АК у трапа ПМ-ХХХ. Я так дюмаю (с)

>Именно пример Сирии демонстрирует, что "Мистрали" (не говоря уже о авианосцах) - "пятое колесо в телеге" для нынешних реальных российских потребностей и возможностей, даже в "отдаленном зарубежье" (которое само по себе второстепенно). Непрактичные суда, с ничтожными шансами быть использованными по основному назначению.

Сейчас возможно и не первой необходимости, зуб дадите что через 10 лет не понадобятся?


>Для ситуаций, подобной сирийской, нужно судно другого типа - среднего размера помесь ролкера и контейнеровоза с небольшой вертолетной площадкой и ориентацией на быструю погрузку-разгрузку в слабо оборудованных портах. Типа вот такого (модернизированный итальянский San Giorgio) - http://fr.wikipedia.org/wiki/Kalaat_B%C3%A9ni_Abb%C3%A8s

>Т.е. подобие "Ивана Грена". Не могу судить, насколько удачен данный проект в своих конкретных технических решениях, но концепция отвечает потребностям и была выбрана не случайно. С одной стороны, лучше бы иметь более крупное судно подобного типа, с другой, тоннаж до 5000 т позволяет переброску по внутренним водным путем (что является заметным преимуществом для черноморского и балтийского флотов).

>Если же всё побережье захвачено любого рода противником, поздно думать о "спасательных операциях" при помощи множества вертолетов.

А кто говорил о всем побережье? в порту идет эвакуация, ближайшая банда решает захватить заложников ... если периметр будет охранять батальон МП при поддержке звена боевых вертолетов хрен у них что получится

>Вообще, в таких операциях на первом месте стоят дипломатия и разведка. Именно мастерство в них - гарантия успеха. И первое условие - забыть о позе "белого сахиба, нагибающего папуасов". Эта поза отвратительна сама по себе и вызывает повсеместное заслуженное отторжение (с самыми неприятными практическими последствиями, в т.ч. узко финансовыми), при этом абсолютно оторвана от реальности. Нынешняя РФ слаба, и будет слаба в обозримой перспективе, везде на удалении от границ бывш. СССР. Везде есть свои региональные лидеры, способные дать отпор чужаку, и везде есть интересы старых индустриальных и морских держав, объединенных в союзы. Поэтому попытка ломиться напролом в чьей-либо банановой республике неизбежно закончится окровавленным носом и полной дискредитацией во всем данном регионе.

Спасибо кэп - про дипломатию и разведку :)

>П.С. Немного о "банановых республиках" на примере Сенегала.

>Во-первых, орудующих там новорусских коммерсантов полу-уголовного происхождения надо бы не защищать, а сажать. Они за взятки покупают "лицензии" у чиновников недогосударств типа Гвинеи-Бисау и своими ржавыми океанскими траулерами с широкозахватными сетями подчистую выгребают прибрежные воды, оставляя без средств к существованию местных рыбаков с их маломощными лодками. Да еще по-наглому лезут в экономические зоны соседних более крупных стран, рассчитывая, что "папуасы" всё проглотят. А когда фокус не проходит, начинают призывать к поцреотам, МИДу и ВМФ.

Вообще-то это была российская компания, платящая налоги в российский бюджет. И траулер работал под флагом России.
Но речь не о деньгах, уголовниках и трогательной заботой о местных рыбаках...если Вы полагаете нормальной ситуацией захватывать русские суда и ломать руки гражданам РФ. А затем даже не предъявить обвинения.

>Во-вторых, даже если россиянский олигархат захотел бы встать на путь классического колониализма образца конца 19 века, и послать туда свои канонерки, придется вспомнить, что времена "свободной охоты на чернокожих" прошли безвозвратно. Конкретно у Сенегала есть конкретный покровитель - Франция (связанная прочными узами с другими странами НАТО вплоть до США, которые в антироссийском случае её поддержат на 100%). Причем Франция может даже воздержаться (на первых порах) от посылки своих войск, а задействовать своего доверенного клиента и регионального лидера - Марокко. При желании, сухопутные марокканские Ф-16 Блок 52 и модернизированные "Мираж"Ф1 потопят российский импортный паром с эскортом из развалюх и недоделок как нечего делать. Пожалуй, эти "папуасы" смогли бы справиться и с нынешним "Кузнецовым" + "Петром Великим". Ну а если не справятся, вмешается сама Франция.

Да конечно продолжим в том же ключе :) А мароканскому королю оно надо? Франция будет вписываться силовыми методами за причуды местного князька? При условии что за паромом стоят СЯС? В советское время не стеснялись высаживаться почему сейчас должен быть другой подход к защите наших граждан.
Про олигархат Вы тут мощно зарядили. Только почему-то забываете зарубежом работают тысячи граждан РФ. Работаете на олигарха - сами виноваты РФ Вас защищять не намерена?

>До новой Цусимы, понятно, не дойдет (у нынешних РКМПщиков осторожности пока побольше, чем у предшественников), но придется удалиться с позором. И с большой потерей авторитета не только в Западной Африке, но во всем цивилизованном человечестве - без всяких кавычек.

>Потому не выкобениваться надо с неоправданным гонором, а жить разумно и порядочно. Продумывать свои действия и согласовывать их с теми, кого они касаются. Помнить, что нынешняя РФ - весьма средне развитое государство весьма среднего ума и сугубо регионального влияния, с множеством слабых мест и недоброжелателей.

Много букв...оно общество конечно дофига цивилизованное. Устроить провокацию, развязать войну это ведь так по европейски :)
От Dargot
К Д.И.У. (11.02.2014 15:53:00)
Дата 11.02.2014 16:38:09

Чуть в сторону, про "Ивана Грена"

Приветствую!

>Т.е. подобие "Ивана Грена". Не могу судить, насколько удачен данный проект в своих конкретных технических решениях, но концепция отвечает потребностям и была выбрана не случайно. С одной стороны, лучше бы иметь более крупное судно подобного типа, с другой, тоннаж до 5000 т позволяет переброску по внутренним водным путем (что является заметным преимуществом для черноморского и балтийского флотов).

А его разве можно по водным путям перебрасывать?

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (11.02.2014 16:38:09)
Дата 11.02.2014 20:15:20

Уже нет

> А его разве можно по водным путям перебрасывать?
А вот первые варианты проекта - предполагалось.
От объект 925
К Dargot (11.02.2014 16:38:09)
Дата 11.02.2014 16:47:08

вы про ето?

> А его разве можно по водным путям перебрасывать?
+++
Размеры камер всех шлюзов — 135×14,3 м.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BF.D0.BE_.D0.BA.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.83
Ширина 16,5 м
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_11711

Алеxей
От Dargot
К объект 925 (11.02.2014 16:47:08)
Дата 11.02.2014 17:05:22

Re: вы про...

Приветствую!

>Размеры камер всех шлюзов — 135×14,3 м.
 Это на "Беломорканале".
Есть, например, тип речных судов "Волго-Дон":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD_%28%D1%82%D0%B8%D0%BF_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%29
Он по размерам даже больше "Грена".

Как я нашел вот здесь: http://www.vashdom.ru/gost/26775-97/
Внутренние водные пути (далее - водные пути или ВВП) в зависимости от их характеристик и использования транспортным и техническим флотом подразделяют на семь классов:
1 и 2 - сверхмагистральные;
3 и 4 - магистральные;
5, 6 и 7 - местного значения...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.02.2014 16:38:09)
Дата 11.02.2014 16:46:06

Re: Чуть в...

> А его разве можно по водным путям перебрасывать?

Ну при заявленой осадке в 3.6 м он должен пройти (там гарантированная глубина 4 м)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (11.02.2014 16:46:06)
Дата 11.02.2014 17:06:08

Re: Чуть в...

Приветствую!
>> А его разве можно по водным путям перебрасывать?
> Ну при заявленой осадке в 3.6 м он должен пройти (там гарантированная глубина 4 м)

А шлюзы? А мосты? Пароход-то немаленький.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (11.02.2014 17:06:08)
Дата 11.02.2014 17:15:54

Re: Чуть в...

>Приветствую!
>>> А его разве можно по водным путям перебрасывать?
>> Ну при заявленой осадке в 3.6 м он должен пройти (там гарантированная глубина 4 м)
>
> А шлюзы? А мосты? Пароход-то немаленький.

Да, со шлюзами уже поправили. Не учел.
От Полярник
К Д.И.У. (11.02.2014 15:53:00)
Дата 11.02.2014 16:13:39

Достойный П.С. (-)