От pamir70
К Harkonnen
Дата 10.02.2014 16:42:46
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: История с...

>Это как?
Кроме того, командир "Йорктауна", "опозорив американский флот" в дальнейшем позорил его и дальше ))))
Руководя всем военно-морским планированием в Пентагоне, в звании адмирала.
От Mich
К pamir70 (10.02.2014 16:42:46)
Дата 10.02.2014 16:56:08

Re: История с...

>>Это как?
>Кроме того, командир "Йорктауна", "опозорив американский флот" в дальнейшем позорил его и дальше ))))
>Руководя всем военно-морским планированием в Пентагоне, в звании адмирала.
А не попадалось американское описание этого случая ?
От Полярник
К Mich (10.02.2014 16:56:08)
Дата 10.02.2014 17:01:59

Навскидку

http://www.informationdissemination.net/2008/11/on-february-day-on-black-sea-in-1988.html
От Mich
К Полярник (10.02.2014 17:01:59)
Дата 10.02.2014 19:18:37

Это вики без источнегов

> http://www.informationdissemination.net/2008/11/on-february-day-on-black-sea-in-1988.html
а в конце там предлагается Гуглом перевести туже самую советскую статью :-)
От jazzist
К Mich (10.02.2014 19:18:37)
Дата 10.02.2014 20:54:25

на диске у меня была давно уже пдфка вместе с видео сохранена

вот эта

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&ved=0CIIBEBYwCQ&url=https%3A%2F%2Fwww.usnwc.edu%2Fgetattachment%2Fc3837643-1489-4530-91c9-9bd653f4d00b%2FDiplomacy-at-Sea--U-S--Freedom-of-Navigation-Opera.aspx&ei=lPD4Upq2EqbR4QTOh4DQDQ&usg=AFQjCNESN1HcwAFFkESWgIfl-C39X5Smdg&sig2=dRFSZLY-2E-oD64lO3MNaQ&bvm=bv.60983673,d.bGE
От Mich
К jazzist (10.02.2014 20:54:25)
Дата 11.02.2014 02:07:56

Вобщем американские корабли во время самого инцидента курса не сменили

навал на них не подействовал.
А СССР в последствии отказался от своей трактовки мирного прохода через тер.воды фактически в пользу американской/международной версии.
От Robert
К Mich (11.02.2014 02:07:56)
Дата 12.02.2014 01:15:43

Ре: Вобщем американские...

>А СССР в последствии отказался от своей трактовки мирного прохода через тер.воды фактически в пользу американской/международной версии.

Бывает. Погуглите по названию залива:


[57K]



- там три границы. 12 миль, самопровозглашенный заxват Ливией куска международныx вод (она обьявила иx территориальными) и т.н. "зона экономическиx интересов".

12-мильные воды не нарушались, а воздушные бои - тем не менее были.

Эта (конкретно эта) карта - не про те бои, но эта просто единственная какую нашел, где нанесены все три. Спорная граница была - коричневая прямая линия.
От объект 925
К Mich (11.02.2014 02:07:56)
Дата 11.02.2014 19:58:00

Ре: вы не правы

>А СССР в последствии отказался от своей трактовки мирного прохода через тер.воды фактически в пользу американской/международной версии.
+++
Статья 19
Понятие мирного прохода

2. Проход иностранного судна считается нарушающим мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства, если в территориальном море оно осуществляет любой из следующих видов деятельности:

ц) любой акт, направленный на сбор информации в ущерб обороне или безопасности прибрежного государства;
л) любую другую деятельность, не имеющую прямого отношения к проходу.
http://ppt.ru/texts/index.phtml?id=10677

Алеxей
От Mich
К объект 925 (11.02.2014 19:58:00)
Дата 11.02.2014 20:54:01

Ре: вы не...

>Статья 19
>Понятие мирного прохода
>2. Проход иностранного судна считается нарушающим мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства, если в территориальном море оно осуществляет любой из следующих видов деятельности:

>ц) любой акт, направленный на сбор информации в ущерб обороне или безопасности прибрежного государства;
>л) любую другую деятельность, не имеющую прямого отношения к проходу.
> http://ppt.ru/texts/index.phtml?id=10677
Ну так в действиях американцев не было ни того, ни другого.
Даже СССР отстаивая свою позицию упирал совершенно на иные причины, а именно на свое право разрешать или не разрешать проход.
От объект 925
К Mich (11.02.2014 20:54:01)
Дата 11.02.2014 20:56:56

Ре: вы не...

>Ну так в действиях американцев не было ни того, ни другого.
>Даже СССР отстаивая свою позицию упирал совершенно на иные причины, а именно на свое право разрешать или не разрешать проход.
++++
Ну расскажите из какого пункта А в какой пункт В они шли, что им пришлось для сокращения пути вопсользоваться правом мирного прохода через терводы. Ась? Вот как раз пункт l) и действует.
Алеxей
От Mich
К объект 925 (11.02.2014 20:56:56)
Дата 12.02.2014 00:46:04

Ре: вы не...

>Ну расскажите из какого пункта А в какой пункт В они шли, что им пришлось для сокращения пути вопсользоваться правом мирного прохода через терводы.
Вот где-то так:

[114K]



>Ась? Вот как раз пункт l) и действует.
Вполне себе мирный проход в нейтральные воды по кратчайшему пути.


От объект 925
К Mich (12.02.2014 00:46:04)
Дата 12.02.2014 00:53:17

Ре: вы не...

>Вот где-то так:
>
>[114К]
+++
вот cxема лучше.
http://sevastopol.su/uploads/yorktaunb%203.jpg



>Вполне себе мирный проход в нейтральные воды по кратчайшему пути.
+++
смотрим cxемку.
http://sevastopol.su/news.php?id=26364

Алеxей
От Mich
К объект 925 (12.02.2014 00:53:17)
Дата 12.02.2014 01:13:22

Ре: вы не...

>смотрим cxемку.
> http://sevastopol.su/news.php?id=26364
И на этой схемке всё тоже самое - проход из нейтральных вод в нейтральные же воды.

От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:13:22)
Дата 12.02.2014 01:18:27

Ре: вы не...

>И на этой схемке всё тоже самое - проход из нейтральных вод в нейтральные же воды.
++++
траектория указывает, что ето не было целью прохода.
Не понимаю, как-бы "общеизвестно" что американцы не признавали 12-ти мильные зоны, а только 3-х мильные. А также регулярно устраивали провокации с целью "показать красным". Последнее из статью одного Бундесмарине про Балтику в годы Холодной войны.
Алеxей
От Mich
К объект 925 (12.02.2014 01:18:27)
Дата 12.02.2014 01:43:58

Ре: вы не...

>траектория указывает, что ето не было целью прохода.
А какая была цель ? Военная что ли ? Нет. Шла плановая учеба экипажа в нейтральных водах мирового океана.
Это правилами мирного прохода не запрещается.
Советскому союзу военной силой не угрожал.
При этом советское требование о предупреждении и получении разрешения на проход было лишь советским требованием, не общепринятым.
И вроде бы уже этот спор состоялся и был давно закрыт?
>Не понимаю, как-бы "общеизвестно" что американцы не признавали 12-ти мильные зоны, а только 3-х мильные.
Да, но американцы в своих водах делали тоже самое. В том числе и в отношении советских кораблей.
>А также регулярно устраивали провокации с целью "показать красным". Последнее из статью одного Бундесмарине про Балтику в годы Холодной войны.
Да там все были хороши.
От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:43:58)
Дата 12.02.2014 01:53:51

Ре: вы не...

>А какая была цель ?
+++
ну вы из США, вам и _цитата_ в руки. Про цели.

>Шла плановая учеба экипажа в нейтральных водах мирового океана.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543205.htm
пункт б)

ПС. ИМХО была просто разведка и провокация.

>И вроде бы уже этот спор состоялся и был давно закрыт?
++++
ничего не читал по данному поводу.
Алеxей
От Mich
К объект 925 (12.02.2014 01:53:51)
Дата 12.02.2014 01:57:19

Ре: вы не...

>>А какая была цель ?
>+++
>ну вы из США, вам и _цитата_ в руки. Про цели.
я не из США
>>Шла плановая учеба экипажа в нейтральных водах мирового океана.
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2543205.htm
>пункт б)
В нейтральных водах, пункт б идет в сад


>ПС. ИМХО была просто разведка и провокация.
Дак то ИМХО, а то право международное, на соблюдение которого смотрит весь мир.
>>И вроде бы уже этот спор состоялся и был давно закрыт?
>++++
>ничего не читал по данному поводу.
Дык ссылка выше по ветке есть
>Алеxей
От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:57:19)
Дата 12.02.2014 01:59:33

Ре: за сим я заканчиваю дискуссию. Новых аргументов у вас нет, а силу

уже озвученных, форумчане оценят и без их многократного повторения.
Алеxей
От Mich
К объект 925 (12.02.2014 01:59:33)
Дата 12.02.2014 02:08:44

Все дискуссии СССР и США по вопросу мирного прохода закончили

почти 25 лет тому назад.
Читайте по ссылке, которую привел jazzist. Не ожидал что кому-то сегодня опять захочется победить американцев с линейкой, но без координат :-)
От объект 925
К объект 925 (12.02.2014 01:18:27)
Дата 12.02.2014 01:27:43

Ре: Геометрия блин, кратчайшее расстояние между двумя точками

>траектория указывает, что ето не было целью прохода.
+++
является прямая.
Постулат 2- сумма квадратов двух катетов, равна квадрату гипотенузы.
В данном случае они шли не по кратчайшему пути, т.е. по гиптенузе, а по катетам.
Алеxей
От Claus
К Mich (12.02.2014 00:46:04)
Дата 12.02.2014 00:52:19

Вообще то этот курс направлен куда то в район Туапсе.

>Вполне себе мирный проход в нейтральные воды по кратчайшему пути.

Сразу возникает логичный вопрос - куда они шли этим "мирным" курсом.
От Mich
К Claus (12.02.2014 00:52:19)
Дата 12.02.2014 01:14:12

В нейтральные воды они шли

>>Вполне себе мирный проход в нейтральные воды по кратчайшему пути.
>
>Сразу возникает логичный вопрос - куда они шли этим "мирным" курсом.
где ходить можно в любом направлении
От Claus
К Mich (12.02.2014 01:14:12)
Дата 12.02.2014 01:46:48

Re: В нейтральные...

Для прохода из точки южнее крыма в нейтральные воды восточнее крыма не требуется заходить за западное побережье крыма.
И проход через терводы СССР в данном случае явно был самоцелью.
И в 19й статье конвенции например пункт d) " любой акт пропаганды, имеющий целью посягательство на оборону или безопасность прибрежного государства;" - вполне был нарушен. Проход американцев именно пропагандистский.

Угроза применения оружия вроде как тоже была, а соответственно еще и пункты:
a) угрозу силой или ее применение против суверенитета, территориальной целостности или политической независимости прибрежного государства или каким-либо другим образом в нарушение принципов международного права, воплощенных в Уставе Организации Объединенных Наций;

b) любые маневры или учения с оружием любого вида;
От Mich
К Claus (12.02.2014 01:46:48)
Дата 12.02.2014 01:54:30

Re: В нейтральные...

>Для прохода из точки южнее крыма в нейтральные воды восточнее крыма не требуется заходить за западное побережье крыма.
Требуется сократить путь этого вполне достаточно
>И проход через терводы СССР в данном случае явно был самоцелью.
Вам известна цель или вы строите догадки ?

>И в 19й статье конвенции например пункт d) " любой акт пропаганды, имеющий целью посягательство на оборону или безопасность прибрежного государства;" - вполне был нарушен. Проход американцев именно пропагандистский.
Так и советский запрет на проход такой же пропагандистский.


>Угроза применения оружия вроде как тоже была,
Не было там никакой угрозы применения оружия даже намека не это не было.

>b) любые маневры или учения с оружием любого вида;
Не было ни того ни другого
От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:54:30)
Дата 12.02.2014 01:57:12

Ре: В нейтральные...

>>Для прохода из точки южнее крыма в нейтральные воды восточнее крыма не требуется заходить за западное побережье крыма.
>Требуется сократить путь этого вполне достаточно
>>И проход через терводы СССР в данном случае явно был самоцелью.
>Вам известна цель или вы строите догадки ?
+++
он просто может думать.
Еще раз идя на восток, нет необходимости заходить на запад.
Ну или еще проще- идя на лево, не заходи вправо.
Алеxей
От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:14:12)
Дата 12.02.2014 01:45:35

Проложите курс. Распечатайте картинку, приложете линейку и сделайте

"черточку". Если тот конец куда они шли попадет в море, то правы вы, и они просто проходили. А если упрется в землю, то прав я.
:))
Алеxей
От Mich
К объект 925 (12.02.2014 01:45:35)
Дата 12.02.2014 01:50:38

На вашей картинке даже координат нет

а у американцев они есть.
От объект 925
К Mich (12.02.2014 01:50:38)
Дата 12.02.2014 01:55:08

А зачем вам координаты? Вы черточку черкнуть без них не в состоянии?:) (-)
От Гриша
К Claus (12.02.2014 00:52:19)
Дата 12.02.2014 00:54:33

Re: Вообще то...

>>Вполне себе мирный проход в нейтральные воды по кратчайшему пути.
>
>Сразу возникает логичный вопрос - куда они шли этим "мирным" курсом.

С таким логичными вопросами Черноморский флот можно было вообще из Дарданелл не выпускать. Ибо нефиг.
От объект 925
К Гриша (12.02.2014 00:54:33)
Дата 12.02.2014 00:57:12

Ре: и вы тоже путаете

>С таким логичными вопросами Черноморский флот можно было вообще из Дарданелл не выпускать.
+++
Дарданеллы, ето проливы. Совсем другая конвенция.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.02.2014 00:57:12)
Дата 12.02.2014 01:04:47

Ре: и вы...

>Дарданеллы, ето проливы. Совсем другая конвенция.

Вот именно, там давно все регламентировано. И через проливы осуществляется судоходство.И через проливы корабли проходят потому что других путей просто нет.

А здесь была откровенная провокация. Проход через тер.воды именно ради прохода.
От Гриша
К объект 925 (12.02.2014 00:57:12)
Дата 12.02.2014 01:03:42

Логика за решением одна и таже (-)
От объект 925
К Гриша (12.02.2014 01:03:42)
Дата 12.02.2014 01:09:23

Ессно, и даже сервитуты из гражданского права, тоже самое в принципе.

Токо здесь именно что не проход.
Алеxей
От Claus
К Гриша (12.02.2014 01:03:42)
Дата 12.02.2014 01:05:54

Re: Логика за...

Извините, но вы написали откровенную глупость.
От Гриша
К Claus (12.02.2014 01:05:54)
Дата 12.02.2014 01:26:42

Извиняю, но не злоупотребяйте этим (-)
От bedal
К Mich (11.02.2014 02:07:56)
Дата 11.02.2014 03:08:11

ну, не сменили - не значит "не подействовал".

Могла быть и причина под названием "протупили".
А по поводу американского мнения - картина получается странная. "Свобода навигации" - программа вроде бы правильная, спору нет. Но - это американская программа, СССР под неё не подписался. Так что гнали из терр.вод по общим законам, а не по американской свежепринятой программе. Из своих терр.вод, так что всё правильно.
А уж продолжать после получения 'Do not violate State borders of the Soviet Union, I am authorized to strike.' - просто тупая наглость, очевидно.

Остальное, то, что дальше молчали в тряпочку - так это от слабости. Сдулся СССР, годы-то какие были уже?

Ещё раз - речь не о том, что СССР белый и пушистый, а о том, что он, в принципе, был вправе так поступить.
От Mich
К bedal (11.02.2014 03:08:11)
Дата 11.02.2014 11:32:26

Re: ну, не...

>Могла быть и причина под названием "протупили".
Полтора часа тупили ? чего-то многовато. Чтобы руль переложить вправо, как говорит советская версия, так много не нужно.
А как вариант реального протупления представьте, что "Йорктаун" навалился бы в ответ.
>А по поводу американского мнения - картина получается странная. "Свобода навигации" - программа вроде бы правильная, спору нет. Но - это американская программа, СССР под неё не подписался. Так что гнали из терр.вод по общим законам, а не по американской свеже принятой программе. Из своих терр.вод, так что всё правильно.
В том и дело, что не по общим, а по советскому пониманию
(русской редакции положения о Мирном проходе, которое отличалось от английской)
При чем как видно из доклада Кроу советские корабли этим правом у американских тоже берегов пользовались.
>А уж продолжать после получения 'Do not violate State borders of the Soviet Union, I am authorized to strike.' - просто тупая наглость, очевидно.
Это зависит кого спросить. С точки зрения американцев выставлять такие требования и мешать мирному проходу была ничуть не меньшая тупая наглость.

>Остальное, то, что дальше молчали в тряпочку - так это от слабости. Сдулся СССР, годы-то какие были уже?
>Ещё раз - речь не о том, что СССР белый и пушистый, а о том, что он, в принципе, был вправе так поступить.
Это классический случай дырявого международного права, которое не предусматривает решений на все случаи жизни. Мирный проход военных кораблей через чужие тер.воды для государств в состоянии холодного конфликта ситуация весьма скользкая и опасная. Могу себе представить много ситуаций в наших (израильских) тер.водах, которые бы навалом не закончились, а скорее всего никаких навалов бы и не было вовсе.
Так что пардон за банальности, но право-правом, а работает в реальности только военная сила.
От bedal
К Mich (11.02.2014 11:32:26)
Дата 12.02.2014 11:09:37

"работает в реальности только военная сила" - вот и всё

Это верно, а остальное, что Вы написали - фигня, ничего, кроме как "раз СССР - значит, плохо", не выражающая.

Если американцы объявили "Свободу навигации", а другая страна не подписалась под этим ("имела свою редакцию" подразумевает "неправильно перевели", так что неправильно написано, в стиле фрейдисткой оговорки), то это означает, что другая страна имеет право пользоваться этой свободой у американских границ, а вот американцы у чужих границ - нет.

Заход в террводы был актом чистейшей агрессии. Вы можете считать, что они имели право на агрессию - Ваше дело. Но - это была именно агрессия с американской, а не с советской стороны.
От Mich
К bedal (12.02.2014 11:09:37)
Дата 12.02.2014 13:05:16

Мдэ. Может уже вылезем из песочницы ?

>Это верно, а остальное, что Вы написали - фигня, ничего, кроме как "раз СССР - значит, плохо", не выражающая.
Я написал что СССР ничего в этом инциденте не добился и результат был далек от победных фанфар в исходной статье. При чем тут СССР значит плохо-то ?
>Если американцы объявили "Свободу навигации", а другая страна не подписалась под этим ("имела свою редакцию" подразумевает "неправильно перевели", так что неправильно написано, в стиле фрейдисткой оговорки), то это означает, что другая страна имеет право пользоваться этой свободой у американских границ, а вот американцы у чужих границ - нет.
>Заход в террводы был актом чистейшей агрессии. Вы можете считать, что они имели право на агрессию - Ваше дело. Но - это была именно агрессия с американской, а не с советской стороны.
Прекрасно, только это всё не Закон, а "понятия".
"По понятиям" всё правильно.
Я написал (вроде по-русски), что в подобной ситуации ожидал бы точно такой же реакции как советской от израильских ВМС в случае вторжения кораблей враждебной страны. Как из этого можно сделать вывод о том, что американцы имели право на агрессию ?
В 88-м году обе стороны руководствовались каким-то Законом. И закон этот не позволял определить однозначно, кто прав. Американцы считали, что это не агрессия, а советские считали что это да агрессия, на основании того же закона.
И закончилось всё тычками в грудь в стиле "а ты кто такой?"
Но хватило же мозгов разобраться и внести поправки и принять дополнительные документы дабы ситуация не повторялась, потому что изначальный Закон был недостаточно хорош.
А мне тут на пальцах и при помощи черточек на карте пытаются объяснить, что советское всё равно было более правильноЭ по тому самому ЗАКОНУ, который СССР сам же и правил.
От Гриша
К bedal (11.02.2014 03:08:11)
Дата 11.02.2014 08:10:20

Re: ну, не...

>А уж продолжать после получения 'Do not violate State borders of the Soviet Union, I am authorized to strike.' - просто тупая наглость, очевидно.

Наглость может быть, а тупость врядли. Это наглядная демонстрация что США не признает данную границу, не собирается ее соблюдать, и готова слать через нее боевые корабли. То есть они сознательно демонстрируют свою готовность на столкновение между своими боевыми частями и войсками второй стороны. Все продуманно. Такие меры США принимали последние лет 70, если не больше. Последний раз - пару месяцев назад, полетом Б-52 через новую Китайскую воздушную идентификационную зону без обьявления.
От pamir70
К Mich (10.02.2014 19:18:37)
Дата 10.02.2014 20:20:57

К сожалению адмирал скуп на воспоминания(((

http://www.powerandmotoryacht.com/cruising/admiral-philip-dur-interview
Интервью Филиппа А .Дур, адмирала флота в отставке