От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 13.02.2014 09:51:51
Рубрики WWII;

Я не одобряю Вашу позицию

>>Вот этот сознательный подлог куда позорнее:

>— У Вас молоко убежало.
>— А у тебя муж кривой!

Все гораздо проще. Вы старательно и демонстративно ищете соринку в чужом глазу, не замечая бревна в своем собственном.

>>Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако гораздо менее известно, чего же именно добивался от Варшавы Гитлер. Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить "вольный город Данциг" в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, связывающих Восточную Пруссию с основной частью Германии, и вступить в Антикоминтерновский пакт.

>Гитлер не выдвигал этих претензий? Польша не отказалась их удовлетворить?

Я Вам больше скажу: Волга таки действительно впадает в Каспийское море! А претензии у меня к Вам совсем по другому поводу. А именно, во-первых, к этому утверждению:

Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

Это или откровенная ложь или полное незнание предмета. "Даже не знаю, что позорнее" (С) Вы. На случай, если Вы действительно этого не знаете, поясняю: на самом деле ВМВ началась из-за желания нацистов во главе с Гитлером изменить статус-кво и добиться господства сначала в Европе, а потом и во всем мире. А желание или нежелание Польши удовлетворить германские претензии никак не могло этого изменить. Польша была виновата перед нацистами уж тем, что им хотелось кушать. Они ее и сожрали. Теперь, надеюсь, понятно?

Во-вторых, к этому:

>>Как бы негативно мы ни относились к Гитлеру, первые два требования трудно назвать необоснованными. (С) Вы.
>
>Это не «подлог», а оценочное суждение. Вот если написать, что некий Б.Кавалерчик лично признался в том, что он придерживается нетрадиционной ориентации и дать сноску на публикацию Б.Кавалерчика, это будет подлог. Разумеется при условии, что на самом деле в указанной публикации такого признания нет.

Это действительно не подлог, а всего лишь прямое оправдание политики умиротворения нацистов. Ведь, по-Вашему, получается, что их требования объединить всех немцев в одном государстве "трудно назвать необоснованными". С этой точки зрения и аншлюс Австрии точно так же обоснован, и Мюнхенское соглашение о передаче Германии Судет тоже. С такой логикой и Данциг, конечно же, надо было отдать нацистам, причем на блюдечке с голубой каемочкой. Вы действительно полагаете, что это предотвратило бы ВМВ? Похоже, Вы уже созрели для написания очередного труда об оболганной политике умиротворения нацистов. Дерзайте, Вам не впервой…

>А вообще ситуация очень показательная. Я-то наивно полагал, что задача исторической науки — установление истины.

Это Вы только прикидываетесь наивным, а на деле пытаетесь исказить эту самую истину до неузнаваемости. Возлагая на Польшу вину за начало ВМВ, Вы, тем самым, оправдываете истинных виновников ее начала – нацистов. Что может быть позорнее, чем перекладывание ответственности с палачей на их жертвы?

>При этом, поскольку ни один историк не может лично ознакомиться со всеми первоисточниками, очень важно соблюдать корректность при ссылках. Если же автор, ссылаясь на какой-либо источник, сознательно искажает его содержание, это проявление крайней научной недобросовестности. Особенно позорное, если это делает доктор исторических наук.

Вам ли учить других правильным ссылкам на первоисточники после использования в этом качестве пресловутого Хайема? Или это у Вас такое своеобразное представление о научной добросовестности?

>Но у форумных борцунов своя логика. Для них главное, что «этот сукин сын — наш сукин сын».

Это Вы о себе. Поэтому Вы и клеймите поляков, которые воевали с нацистами с самого начала до самого конца ВМВ. И поэтому оправдываете во всем Сталина, который и морально, и материально помогал нацистам развязать ВМВ и вести ее до тех пор, пока они сами на него не напали.
От Iva
К БорисК (13.02.2014 09:51:51)
Дата 13.02.2014 13:46:38

В целом Пыхалов прав :)

Привет!

>Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

Еще Клаузевиц писал - "война возникает из-за воли обороняющегося. Агрессор всегда миролюбив - он всегда хочет без сопротивления получить то, что принадлежит другому"

цитата по памяти.



Владимир
От Манлихер
К Iva (13.02.2014 13:46:38)
Дата 13.02.2014 14:56:47

Игорь прав, поскольку говорил о формальном поводе, имевшем место (+)

Моё почтение

...в объективной реальности.

>Привет!

>>Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.
>
>Еще Клаузевиц писал - "война возникает из-за воли обороняющегося. Агрессор всегда миролюбив - он всегда хочет без сопротивления получить то, что принадлежит другому"
>цитата по памяти.

Почему г-н К. соизволил произвольно интерпритировать цитату - это к нему вопрос.

Он еще в свое время возмущался насчет советского тезиса о виновности ВБ и Франции в начале ВМВ, хотя формально тезис совершенно корректный - ВМВ на самом деле юридически началась не 01.09.1939 - с началом германо-польского конфликта, а 03.09.1939 - когда в этот конфликт вмешались мировые державы.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (13.02.2014 14:56:47)
Дата 14.02.2014 08:35:58

Обоснуйте его правоту

>>>Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

>>Еще Клаузевиц писал - "война возникает из-за воли обороняющегося. Агрессор всегда миролюбив - он всегда хочет без сопротивления получить то, что принадлежит другому"
>>цитата по памяти.

>Почему г-н К. соизволил произвольно интерпритировать цитату - это к нему вопрос.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, что именно в обсуждаемой цитате г-н К. соизволил произвольно интерпретировать? Из-за чего, по-Вашему, началась ВМВ? Что нужно было сделать, чтобы ее избежать? Особенно интересно, что бы Вы рекомендовали по этому поводу Польше? Должна была она уступить Германии Данциг или нет?

>Он еще в свое время возмущался насчет советского тезиса о виновности ВБ и Франции в начале ВМВ, хотя формально тезис совершенно корректный - ВМВ на самом деле юридически началась не 01.09.1939 - с началом германо-польского конфликта, а 03.09.1939 - когда в этот конфликт вмешались мировые державы.

Так Вы действительно считаете, что это ВБ и Франция виноваты в начале ВМВ? По-Вашему, они не должны были препятствовать нацистской агрессии против Польши? Вы полагаете, им следовало продолжать политику умиротворения Гитлера? Вы думаете, что продолжение этой политики предотвратила бы ВМВ?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Вы это убедительно доказываете личным примером.
От Александр Булах
К БорисК (14.02.2014 08:35:58)
Дата 14.02.2014 09:35:10

Re: Обоснуйте его...

>Так Вы действительно считаете, что это ВБ и Франция виноваты в начале ВМВ?

Абсолютно. Почти также как нацисты. Это даже сам Черчилль признаёт.

>Вы полагаете, им следовало продолжать политику умиротворения Гитлера? Вы думаете, что продолжение этой политики предотвратила бы ВМВ?

Нет. Надо было с самого начала твёрдо придерживаться пунктов Версальского договора. А англичане, кстати, как и американцы начали выстраивать свои собственные отношения с Германией в обход этого документа.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Claus
К БорисК (13.02.2014 09:51:51)
Дата 13.02.2014 12:42:58

Насчет поляков Вы мощно загнули

>Это Вы только прикидываетесь наивным, а на деле пытаетесь исказить эту самую истину до неузнаваемости. Возлагая на Польшу вину за начало ВМВ, Вы, тем самым, оправдываете истинных виновников ее начала – нацистов. Что может быть позорнее, чем перекладывание ответственности с палачей на их жертвы?
Т.е. по Вашему нацисты желавшие изменить статус-кво были виноваты, а поляки желавшие того же, нет?

>Это Вы о себе. Поэтому Вы и клеймите поляков, которые воевали с нацистами с самого начала до самого конца ВМВ.
Это Вы мощно загнули.
вот только есть одна маленькая проблема. В 1938 году поляки вместе с германией делили чехословакию. Тешинскую область то они вместе с Гитлером оттяпали.
От БорисК
К Claus (13.02.2014 12:42:58)
Дата 14.02.2014 08:17:26

Re: Насчет поляков...

>>Это Вы только прикидываетесь наивным, а на деле пытаетесь исказить эту самую истину до неузнаваемости. Возлагая на Польшу вину за начало ВМВ, Вы, тем самым, оправдываете истинных виновников ее начала – нацистов. Что может быть позорнее, чем перекладывание ответственности с палачей на их жертвы?

>Т.е. по Вашему нацисты желавшие изменить статус-кво были виноваты, а поляки желавшие того же, нет?

Расскажите, пожалуйста, подробнее, какое именно статус-кво в межвоенный период желали изменить поляки, и что они сделали по этому поводу?

>>Это Вы о себе. Поэтому Вы и клеймите поляков, которые воевали с нацистами с самого начала до самого конца ВМВ.

>Это Вы мощно загнули.
>вот только есть одна маленькая проблема. В 1938 году поляки вместе с германией делили чехословакию. Тешинскую область то они вместе с Гитлером оттяпали.

Они оттяпали у Чехословакии Тешинскую область примерно так же, как СССР годом позже оттяпал у Польши Западную Украину вместе с Западной Белоруссией. И обосновывали это оттяпывание примерно так же, как СССР обосновывал свое. Вы советские действия тоже считаете проблемой? Правда, аналогия тут не совсем полная, ведь с Германией поляки об этом заранее тайно не сговаривались. Да и Чехословакия тогда ни немцам, ни им не сопротивлялась.
От марат
К БорисК (14.02.2014 08:17:26)
Дата 14.02.2014 09:32:41

Re: Насчет поляков...

Здравствуйте!
>>вот только есть одна маленькая проблема. В 1938 году поляки вместе с германией делили чехословакию. Тешинскую область то они вместе с Гитлером оттяпали.
>
>Они оттяпали у Чехословакии Тешинскую область примерно так же, как СССР годом позже оттяпал у Польши Западную Украину вместе с Западной Белоруссией. И обосновывали это оттяпывание примерно так же, как СССР обосновывал свое. Вы советские действия тоже считаете проблемой? Правда, аналогия тут не совсем полная, ведь с Германией поляки об этом заранее тайно не сговаривались. Да и Чехословакия тогда ни немцам, ни им не сопротивлялась.

Поляки создали прецедент, которым СССР потом воспользовался. Кто полякам злобный Буратино?
И вроде сговаривались примерно так же, как и СССР с Германией в 1939 г. по разделу Польши.
искать не стану, так, есть ощущение что вы насчет спонтанных действий Польши и не информирования Германии по планам насчет Тешина, неправы.
С уважением, Марат