От Ibuki
К АМ
Дата 10.02.2014 18:42:49
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Не совсем....

>Это именно в танковой засаде преимущества пантеры над четверкой не столь значительны, другое дело в наступление, там она на голову превосходит четверку по таким показателям как подвижность и устойчивость к огню ПТС, а тройку ещё и по огневой мощи.
Как бы наоборот в наступлении словить в борт намного проще, чем в обороне. А борта у них близки, оба пробиваются легко. В вот в обороне для наступающего Т-34 обнаружить стреляющую из засады "Пантеру" куда неприятней чем "четверку", так ответный огонь по лбу "четверки" будет вполне эффективен в отличии от Пантеры. Разумеется "Пантера" лучше и в обороне и в наступлении, но в обороне ее преимущества значительней.
От АМ
К Ibuki (10.02.2014 18:42:49)
Дата 10.02.2014 22:16:36

Ре: Не совсем....

>>Это именно в танковой засаде преимущества пантеры над четверкой не столь значительны, другое дело в наступление, там она на голову превосходит четверку по таким показателям как подвижность и устойчивость к огню ПТС, а тройку ещё и по огневой мощи.
>Как бы наоборот в наступлении словить в борт намного проще, чем в обороне. А борта у них близки, оба пробиваются легко.

при грамотной разведке которая вскроет приблизительное расположение позиций противника мы можем повернуть к противнику лоб, и тут большая разница насколько он пробиваем или не пробиваем, в принципе это стандартная тактика.
У пантеры возможности к такой тактике значительно выше чем у четверки.

>В вот в обороне для наступающего Т-34 обнаружить стреляющую из засады "Пантеру" куда неприятней чем "четверку", так ответный огонь по лбу "четверки" будет вполне эффективен в отличии от Пантеры.

конечно неприятние, но засада на то и засада что позволяет обороняющимуся открыть огонь раньше и нанести противнику тяжолые потерии даже до того как противник будет способен открыть ответный огонь.
Да пантера разумеется здесь лучше но и четверка вполне справится, другое дело в наступление где именно ПТС противника откруют огонь первыми, здесь принципиальный вопрос для выполнения боевой задачи, сможет танк открыть ответный огонь или нет.

>Разумеется "Пантера" лучше и в обороне и в наступлении, но в обороне ее преимущества значительней.

ну и преимущество пантеры в подвижности раскрывается скорее в наступление
От SSC
К Ibuki (10.02.2014 18:42:49)
Дата 10.02.2014 21:29:35

Ре: Не совсем....

Здравствуйте!

>Как бы наоборот в наступлении словить в борт намного проще, чем в обороне.

Переход ПТА к засаживанию исключительно в борт вообще говоря есть не столько мудрая тактическая находка, сколько способ выдавливания хоть какой-то ресурсной пользы из этой самой ПТА. Ибо при этой тактике в акрониме ПТО становится не совсем актуальной буковка О, а ПТА становится инструментом в первую очередь ресурсной войны. Правда, вышеуказанная тактика ПТО делает дорогостоящими самостоятельные рейды наступающих танков в глубину обороны, но при правильном подходе к наступлению оно и не очень нужно.

Собственно, после 2МВ из основных участников классическая ПТА осталась только у нас, ибо у нас засаживание - вековая традиция.

>Разумеется "Пантера" лучше и в обороне и в наступлении, но в обороне ее преимущества значительней.

Начиная примерно с 1943, когда все воюющие стороны стали печь оружие как пирожки, вероятность встретить БТТ противника в наступлении стала приближаться к 100%.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (10.02.2014 21:29:35)
Дата 10.02.2014 22:37:54

Ре: Не совсем....

>Переход ПТА к засаживанию исключительно в борт вообще говоря есть не столько мудрая тактическая находка, сколько способ выдавливания хоть какой-то ресурсной пользы из этой самой ПТА.
Тем не менее этот вынужденный способ работал и беспокоил. Недаром советские конструкторы прилепили 160 мм борт на ИС-3, ИС-4. Тут даже с "выдавлением фланговой стрельбы" штатная ПТА перестает работать от слова совсем. Как говорится лучше быть "богатым и здоровым". У "Пантеры" не вышло ,а "четверка" была совсем больная и нищая с точки зрения бронирования.
От SSC
К Ibuki (10.02.2014 22:37:54)
Дата 11.02.2014 12:03:59

Ре: Не совсем....

Здравствуйте!

>>Переход ПТА к засаживанию исключительно в борт вообще говоря есть не столько мудрая тактическая находка, сколько способ выдавливания хоть какой-то ресурсной пользы из этой самой ПТА.
>Тем не менее этот вынужденный способ работал и беспокоил.

Беспокоил, вносил вклад в ресурсную войну, но как метод ПТО работал только при гомеопатическом использовании наступающим танков. При нормальном же танково-пехотном таране, как показала Цитадель, засаживание помогало слабо.

>Недаром советские конструкторы прилепили 160 мм борт на ИС-3, ИС-4. Тут даже с "выдавлением фланговой стрельбы" штатная ПТА перестает работать от слова совсем.

Тут такое дело - 160мм советский борт защищал на момент создания от советской же массовой ПТА. Ибо остальные уже к концу войны поняли, что для ПТА есть только два нормальных варианта - либо пушка высокой баллистики на бронебазе, либо лёгкая массовая низкая баллистика с кумой (включая РПГ), кума же к 1950 году у американов пробивала уже 3 калибра.

105мм безоткатка Т19 (прототип М27, улучшившейся в М40) была построена в 1944, тогда же сделали прототип супербазуки (в 1950 году - 280мм бронепробиваемости при 90мм калибре). Немцы как обычно поступили прямолинейно, и просто сделали лёгкие полевые ПТО с гладким стволом 8Н63 и 10Н64, последняя при 100мм ещё в 1945 била 200мм/30град от вертикали. Т.е. 160мм ИС-4 точно также были вполне проницаемы от современных ему средств ПТО вероятного противника.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (11.02.2014 12:03:59)
Дата 11.02.2014 15:21:39

Ре: Не совсем....

>Здравствуйте!

>>>Переход ПТА к засаживанию исключительно в борт вообще говоря есть не столько мудрая тактическая находка, сколько способ выдавливания хоть какой-то ресурсной пользы из этой самой ПТА.
>>Тем не менее этот вынужденный способ работал и беспокоил.
>
>Беспокоил, вносил вклад в ресурсную войну, но как метод ПТО работал только при гомеопатическом использовании наступающим танков. При нормальном же танково-пехотном таране, как показала Цитадель, засаживание помогало слабо.
Не совсем так, ПТА в ВОВ была похоже, одним из наиболее эффективных родов войск. В том числе за счет специального отбора кадров и характеристик матчасти.
Выставленная в стационарном фронте против подготовленного удара бронированного кулака любая ПТА будет жить столько, сколько будет жить вся система обороны. И против такого удара немцев наша система обороны не жила не столько из-за ущербности ПТА, сколько из-за слабости контрбатарейной борьбы, ПВО и стойкости пехоты. Там где эти факторы не играли, наша ПТА работала на все деньги, в т.ч. за счет маневренности и малой заметности. И даже на открытой местности южного фаса КБ. И немецкие танки не имели над ней такого превосходства как над нашими танками.
Для примера: 27 оиптабр под Курском дважды срывала планы боевых групп 11 тд с пантерами по развитию успеха после прорыва фронта, причем со значительными для них потерями. Первый раз 05.07. во встречном маневренном бою под Черкасским на открытой местности, второй раз 08.07. как раз с подготовленных позиций у Красной дубравы.
Это конечно отдельные примеры, но весьма характерные для всех наших оборонительных операций.
От SSC
К ZhekaB (11.02.2014 15:21:39)
Дата 11.02.2014 17:16:25

Ре: Не совсем....

Здравствуйте!

>Для примера: 27 оиптабр под Курском дважды срывала планы боевых групп 11 тд с пантерами по развитию успеха после прорыва фронта, причем со значительными для них потерями. Первый раз 05.07. во встречном маневренном бою под Черкасским на открытой местности, второй раз 08.07. как раз с подготовленных позиций у Красной дубравы.

У 48 тк там было очень много проблем, помимо 27 оиптабр. И что характерно, успехи ПТА (как одной из составляющих советского фронта) против 48 тк были куплены путём оголения фронта перед 2 тк, с соответствующими последствиями.

>Это конечно отдельные примеры, но весьма характерные для всех наших оборонительных операций.

Война была большая и длинная, отдельные примеры можно найти на любой вкус. Засадный успех в отдельном тактическом боестолкновении не означает засадного успеха на оперативном уровне.

С уважением, SSC