От bedal
К SSC
Дата 10.02.2014 22:32:56
Рубрики WWII; Танки;

Совершенно верно - потому требуется количество. И Пантера сливает (-)
От Ibuki
К bedal (10.02.2014 22:32:56)
Дата 10.02.2014 22:39:39

то есть с тезисом о говености советских танковых пушек

при преодолении полевой обороны Вы согласны? Чудесно. Так и запишем.
От bedal
К Ibuki (10.02.2014 22:39:39)
Дата 11.02.2014 00:13:11

на массовом средстве - далеко не. На тяжёлом танке в штуках - да. (-)
От АМ
К bedal (11.02.2014 00:13:11)
Дата 11.02.2014 01:28:05

тоесть КВ говен, ну а у 122мм ОФС какая нач. скорость? (-)
От mes
К АМ (11.02.2014 01:28:05)
Дата 11.02.2014 12:23:41

На КВ Катуков вроде жаловался, подвижность хуже, а пушка как у Т-34 (-)
От АМ
К mes (11.02.2014 12:23:41)
Дата 11.02.2014 12:28:05

Ре: На КВ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm

пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
От mes
К АМ (11.02.2014 12:28:05)
Дата 11.02.2014 13:59:11

Ре: На КВ...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm

>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась

он на калибр жаловался.
От АМ
К mes (11.02.2014 13:59:11)
Дата 11.02.2014 14:09:02

Ре: На КВ...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>
>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>
>он на калибр жаловался.

Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

От mes
К АМ (11.02.2014 14:09:02)
Дата 11.02.2014 15:26:55

Ре: На КВ...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>>
>>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>>
>>он на калибр жаловался.
>
>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

Мне пофиг ) я отвечал на другой тезис - что КВ - ***** (не очень хороший танк). Да так считали!
От АМ
К mes (11.02.2014 15:26:55)
Дата 11.02.2014 15:33:44

Ре: На КВ...

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>>>
>>>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>>>
>>>он на калибр жаловался.
>>
>><б>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.
>
>Мне пофиг ) я отвечал на другой тезис - что КВ - ***** (не очень хороший танк). Да так считали!

так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
От Flanker
К АМ (11.02.2014 15:33:44)
Дата 11.02.2014 23:50:57

Ре: На КВ...


>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
Конечно всем, только кто то лечит это количеством (Т34-85), кто то калибром (ИС) - где уже пофиг где снаряд упадет за три метра от цели или за пол, все одно фугасное действие хорошее, а кто то забивает и делает ПТ-САУ
От АМ
К Flanker (11.02.2014 23:50:57)
Дата 12.02.2014 00:25:11

Ре: На КВ...


>>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
>Конечно всем, только кто то лечит это количеством (Т34-85), кто то калибром (ИС) - где уже пофиг где снаряд упадет за три метра от цели или за пол, все одно фугасное действие хорошее, а кто то забивает и делает ПТ-САУ

ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!

На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
От Flanker
К АМ (12.02.2014 00:25:11)
Дата 12.02.2014 12:00:30

Ре: На КВ...

>ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!

>На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
Это плохо лечиться даже балвычислителем и лазерным дальномером, так что количество убернаводчиков можно представить.
А более крупный калибр и количество стволов приводят к эффекту "посыпь его мелом".
От АМ
К Flanker (12.02.2014 12:00:30)
Дата 12.02.2014 14:59:21

Ре: На КВ...

>>ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!
>
>>На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
>Это плохо лечиться даже балвычислителем и лазерным дальномером, так что количество убернаводчиков можно представить.

лечится если учесть что в ВОВ стрелять по пехотинцу в окопе на 2км трудно в связи с практической невозможностью обнаружения последнего и главное нет острой потребности так как этот пехотинец не представляет опастности.

Для подавления таких позиций у немцев было много танков артиллерийских наблюдателей и даже самоходная гаубичная артиллерия, главное подавить ПТП и танки противника а с 400 м быстро поразить открывшего огонь пехотинца противника можно без балвычислителя и лазерного дальнометра.

>А более крупный калибр и количество стволов приводят к эффекту "посыпь его мелом".

конкретному наводчику в Т-34 от размера месячного производства Т-34 целится не легче
От Чобиток Василий
К АМ (11.02.2014 15:33:44)
Дата 11.02.2014 18:12:35

Ре: На КВ...

Привет!

>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками

Вы извращаете. Танки с массой в полтора раза меньше имели большее фугасное действие (Т-34-85), а сравнимой массы - в разы превосходящее вооружение по фугасному действию (ИС-2).

Пантера по сути была вооружена противотанковым "дыроколом" и хороша была именно как ПТ-САУ, а не универсальный танк.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (11.02.2014 18:12:35)
Дата 11.02.2014 22:11:33

Ре: На КВ...

>Привет!

>>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
>
>Вы извращаете. Танки с массой в полтора раза меньше имели большее фугасное действие (Т-34-85), а сравнимой массы - в разы превосходящее вооружение по фугасному действию (ИС-2).

>Пантера по сути была вооружена противотанковым "дыроколом" и хороша была именно как ПТ-САУ, а не универсальный танк.

это вы действительно извращаете, пушка пантеры не становится хуже из за массы пантеры, благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк
От Claus
К АМ (11.02.2014 22:11:33)
Дата 12.02.2014 02:21:28

Ре: На КВ...

>благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк.
Танк в массе тяжелого никак не может быть лучшим средним.
Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
А ведь Т-44 при меньшей массе лучше бронирован и не хуже вооружен.
От АМ
К Claus (12.02.2014 02:21:28)
Дата 12.02.2014 14:45:53

Ре: На КВ...

>>благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк.
>Танк в массе тяжелого никак не может быть лучшим средним.

может

>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?

главный что он появился через два года после пантеры

В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе, то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.

>А ведь Т-44 при меньшей массе лучше бронирован и не хуже вооружен.

какая разница когда воевали против пантер т-34-76 а не Т-44
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.02.2014 14:45:53)
Дата 12.02.2014 15:23:00

Ре: На КВ...

>главный что он появился через два года после пантеры

все таки причиной тому - эвакуация промышлености и мобилизационная ее перстройка, непозволявшие оперативно обновлять модельный ряд.

>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе, то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.

"просчетов" - т.е. тупиковых и ошибочных решений не было. Была задержка, вызванная см. выше.
От Claus
К АМ (12.02.2014 14:45:53)
Дата 12.02.2014 15:13:02

Ре: На КВ...

>может
Нет не может. Потому что средним пантера была только по назначению. А по массе это уже тяжелый танк.
причем по объемам выпуска пантера тоже ближе к нашим тяжелым, чем к средним.

По просту говоря немцы создали откровенно переразмеренную конструкцию, с защитой совершенно неадекватной ее массе.
Танк весом в 45 тон (т.е. уровень КВ и ИСа) и с защитой борта всего в 40мм (т.е. даже ниже чем у Т-34) это недоразумение, а не лучший танк.

>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
>главный что он появился через два года после пантеры
Я его привел как пример удачного технического решения. Где при массе чуть больше 30т получили защиту лучшую,чем у немецкого 45 тонного монстрика.

>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе
(благодаря более поздней разработке в первую очередь).
А масса. Ну например Т-44 в 1,5 раза легче пантеры, и при этом лучше защищен. ИС равен по массе пантере и при этом откровенно превосходил ее и по защите и по вооружению. Тигр тяжелее ИС-2, но слабее и по защите и по вооружению.


>то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.
Это показывает лишь то, что у СССР в 1941-42 был провал с количеством танков, что замедлило переход на новые модели.
От АМ
К Claus (12.02.2014 15:13:02)
Дата 12.02.2014 15:34:24

Ре: На КВ...

>>может
>Нет не может. Потому что средним пантера была только по назначению. А по массе это уже тяжелый танк.
>причем по объемам выпуска пантера тоже ближе к нашим тяжелым, чем к средним.

посмотрите на немецкии обьемы выпуска

>По просту говоря немцы создали откровенно переразмеренную конструкцию, с защитой совершенно неадекватной ее массе.
>Танк весом в 45 тон (т.е. уровень КВ и ИСа) и с защитой борта всего в 40мм (т.е. даже ниже чем у Т-34) это недоразумение, а не лучший танк.

все адекватно, вы просто неучитываете то самое назначение, средний танк, а для среднего танка важна не только защита

>>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
>>главный что он появился через два года после пантеры
>Я его привел как пример удачного технического решения. Где при массе чуть больше 30т получили защиту лучшую,чем у немецкого 45 тонного монстрика.

а Т-55 круче ИС-2 при меньшей на 10 т массе, и дальше?

Что советским танкистам и расчётам ПТП в 43м было легче от того что через два года появится Т-44? Мы не можем пробить пантеру но пантера весит больше Т-34, ну тогда все хорошо.

>Тигр тяжелее ИС-2, но слабее и по защите и по вооружению.

и, а по другим показателям будет получше даже Т-72, и причина одна, экономия массы на советских танках

>>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе
>(благодаря более поздней разработке в первую очередь).

благодаря массе, 45 т КВ сделали из него танк с уникальным для 41го сочетанием огневой мощи и бронирования

>А масса. Ну например Т-44 в 1,5 раза легче пантеры, и при этом лучше защищен. ИС равен по массе пантере и при этом откровенно превосходил ее и по защите и по вооружению.

время, время, цена всему этому время

>>то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.
>Это показывает лишь то, что у СССР в 1941-42 был провал с количеством танков, что замедлило переход на новые модели.

да СССР в 42м наголову крыл немцев по производству танков, провал у СССР имел другии причины, прежде всего в поставленных приоритетах
От SSC
К Claus (12.02.2014 02:21:28)
Дата 12.02.2014 12:47:05

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44

Сходу: топливный бак в БО, угол склонения.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2014 12:47:05)
Дата 12.02.2014 15:01:16

Ре: На КВ...

>Здравствуйте!

>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44
>
>Сходу: топливный бак в БО
Это наверное единственный заметный недостаток. Но полуторную разницу в массе он никак не мог дать.


>угол склонения.
Здесь как сказать.
Угол склонения действительно у Т-44 немного меньше.
Но при этом диапазон углов на которые поднимается/опускается пушка у него даже выше -5/+25 градусов против -8/+20 у Пантеры.
Технически сделать -8/+22 едва ли была проблема. И на массу это влиять не должно было, по крайней мере заметно.

С уважением
От SSC
К Claus (12.02.2014 15:01:16)
Дата 12.02.2014 18:29:33

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44
>>
>>Сходу: топливный бак в БО
>Это наверное единственный заметный недостаток. Но полуторную разницу в массе он никак не мог дать.

Полуторную разницу в массе дала разница в забронированном объёме, которая появилась из того, что наши на кое-чём экономили. В это экономию входит и размещение баков в БО, и сокращение высоты башни, и сокращение объёмов для размещения членов экипажа (в связи с чем на Западе даже ходил известный анекдот).

>>угол склонения.
>Здесь как сказать.
>Угол склонения действительно у Т-44 немного меньше.
>Но при этом диапазон углов на которые поднимается/опускается пушка у него даже выше -5/+25 градусов против -8/+20 у Пантеры.
>Технически сделать -8/+22 едва ли была проблема. И на массу это влиять не должно было, по крайней мере заметно.

Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2014 18:29:33)
Дата 13.02.2014 10:57:42

Ре: На КВ...

>Полуторную разницу в массе дала разница в забронированном объёме, которая появилась из того, что наши на кое-чём экономили.
Разница там в первую очередь появилась из-за расположения двигателя и ликвидации лишнего члена экипажа, по факту действительно малоценного.

У пантеры же заброневой объем откровенно раздут, он примерно в 1,5 раза больше чем у Т-44. В итоге получился огромный и тяжелый слонопотам, но со слабой защитой, кроме лобовой проекции. В борт даже от 45мм надежной защиты не было.
На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

>В это экономию входит и размещение баков в БО
Тогда может стоит и вспомнить, что дизельный двигатель еще и поспособствовал и сокращению объема баков?
И чьто слонопотамность пантеры потребовала мощного движка в 700лс. А бензиновый мощный двигатель потребовал соответствующего запаса топлива?
Я не спорю, размещение баков в БО это решение не самое лучшее, но там и других факторов полно.

Можно кстати еще вспомнить "гениальную" шахматную подвеску с 32 торсионами, между которыми, в отличии от Т-44, разместить какое либо оборудование практически нереально, что опять же задирает высоту.

>и сокращение высоты башни,
Где Вы нашли сокращение высоты башни сравнительно с пантерой?
У пантеры высота башни, без командирской башенки - 780мм.
По Т-44 точных размеров не нашел, но если верить этой схеме:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/komp.gif


То у Т-34-85 высота башни была 830мм, т.е. на 5 см выше чем у пантеры. У Т-44 должно быть аналогично.

Да и на чертеже как то не заметно, что угол склонения ограничивался высотой башни. Сверху там места вполне достаточно.
http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44_60.gif

>Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.
Обоснуйте, пожалуйста. Я этого что то не замечаю.
Общий сектор возвышения/склонения - он да, ограничен, как и у всех танков.
Но вообще похоже, что у нас просто считали более важным углы возвышения увеличить, что для боев в городе, например, будет сильно полезнее.

А по пантере в целом - удачности конструкции, хоть тресни, но не просматривается. Ибо защищенность и вооружение массе не соответствуют.
Вес не сильно меньше чем у тигра, но последний хоть со всех проекций прилично защищен.
От SSC
К Claus (13.02.2014 10:57:42)
Дата 13.02.2014 20:58:10

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

На Курской дуге сказалось спорное решение по использованной в трансмиссии марке стали, Пантеры ломались.

>И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

Это пальцесосание, без конкретики имеет нулевую ценность.

>>В это экономию входит и размещение баков в БО
>Тогда может стоит и вспомнить, что дизельный двигатель еще и поспособствовал и сокращению объема баков?

Он много чему поспособствовал, как положительному, так и отрицательному, но это отдельный разговор.

>Да и на чертеже как то не заметно, что угол склонения ограничивался высотой башни. Сверху там места вполне достаточно.
> http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44_60.gif

Угол склонения ничем больше не ограничивается, место там нужно ещё и для отката с выбросом гильзы.

>>Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.
>Обоснуйте, пожалуйста. Я этого что то не замечаю.

Чего конкретно Вы не замечаете?

>Но вообще похоже, что у нас просто считали более важным углы возвышения увеличить, что для боев в городе, например, будет сильно полезнее.

Угол вызвышения никак не мешает углу склонения.

>А по пантере в целом - удачности конструкции, хоть тресни, но не просматривается. Ибо защищенность и вооружение массе не соответствуют.

Это Ваше оценочное суждение, а формулируете Вы его как аксиому. Немцы например считали что соответствует, союзникам тоже Пантера понравилась.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (13.02.2014 10:57:42)
Дата 13.02.2014 13:27:01

Ре: На КВ...

>У пантеры же заброневой объем откровенно раздут, он примерно в 1,5 раза больше чем у Т-44. В итоге получился огромный и тяжелый слонопотам, но со слабой защитой, кроме лобовой проекции. В борт даже от 45мм надежной защиты не было.
>На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

там скорее сказалось сырость танки и огромные минные поля, но благодаря хорошо бронированной лобовой проекции и пушки пантеры себя прекрасно показали в наступление при прорыве обороны

>И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

может на 30-40 процентов больше, зато у пантеры больше шансов словить пару снарядов но продолжить служить

>Можно кстати еще вспомнить "гениальную" шахматную подвеску с 32 торсионами, между которыми, в отличии от Т-44, разместить какое либо оборудование практически нереально, что опять же задирает высоту.

ну так предназначение среднего танка не "размещение оборудования", он не для этого, средний танк должен обладать способность развивать высокую скорость на пересечённой местности и подвеска пантеры обеспечивала это на уровне современных танков

А вообще Пантера концептуально впереди планеты всей, по своим характеру своих ТТХ она близка к современному ОБТ. Высокая огневая мощь, хорошое бронирование лба но слабое бортов и одновременно высокая подвижность, не средний, ОБТ.
От Bronevik
К SSC (12.02.2014 18:29:33)
Дата 13.02.2014 04:33:09

А можно про анекдот поподробнее? (-)
От SSC
К Bronevik (13.02.2014 04:33:09)
Дата 13.02.2014 20:58:46

Про выращивание низкорослых танкистов (-)
От SSC
К Чобиток Василий (11.02.2014 18:12:35)
Дата 11.02.2014 18:53:23

Чисто для справки: в УО-365 (85мм ОФС) было 650-660г ВВ (-)
От bedal
К АМ (11.02.2014 01:28:05)
Дата 11.02.2014 02:49:11

а это тут при чём?

Выражайтесь яснее. В 41 вполне исполнял роль тяжелого танка, в 43 - уже как-то не очень, да.
От АМ
К bedal (11.02.2014 02:49:11)
Дата 11.02.2014 03:25:04

из за нач. скорости пушка КВ получается "говно при преодолении полевой обороны" (-)