От nnn
К bedal
Дата 10.02.2014 10:02:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не совсем....

>1. и с такими браковаными танками Сталинград получился
Да как Вам сказать, мог и НЕ ПОЛУЧИТСЯ, "Марс" пролетел, как и 4-5 подобных "Верденов" по Ржевом, Харков-43, то же, а уж лето-весну-осень 42 КОмандрамы КА, да и все Сов люди еще не забыли, и "успехи" 2-ой Ударной, и несколько раз окружаемые и вновь создаваемые 29 и 39 армии на Ржевском выступе, и Барвенково, И Керчь-42, и Севастополь, котел под Старым Осколом на 88 тыс пленных, и предтеча летнему наступлению на юге, удар на Воронеж, и затем бесперецендентное сворачивание всего фронте вплоть до Черного моря, и выход на Кавказ
>2. объём и динамика помощи союзников и то, что союзники эту помощь увеличат, если что - были вполне известны и тогда

Realy ? Кто Вам сказал что Союзники возмут и увеличат ? Они и в Нормандии обещали высадиться в 42, Это все послезание.

>Да ладно, вернёмся к танкам. Пантера в смысле танковой дуэли машина хорошая, то есть - как оборонительное оружие. В этом смысле весьма показательно её производство.
От Дмитрий Козырев
К nnn (10.02.2014 10:02:51)
Дата 10.02.2014 10:11:44

Re: Не совсем....

>>1. и с такими браковаными танками Сталинград получился
>Да как Вам сказать, мог и НЕ ПОЛУЧИТСЯ,

тезис то был про "после Сталинграда".

>>2. объём и динамика помощи союзников и то, что союзники эту помощь увеличат, если что - были вполне известны и тогда
>
>Realy ? Кто Вам сказал что Союзники возмут и увеличат ? Они и в Нормандии обещали высадиться в 42, Это все послезание.

Никакого послезнания. В 1942 г у Германии отсутсвовала победная стратегия (т.е. совокупность целей, соответсвующих возможностям, после которых Германия могла заключить мир со своими противниками на собственных условиях). Разгромить войска коалиции Германия не могла, а коалиция напротив объявила своей целью капитуляцию Германии как единственое условие победы.
От nnn
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 10:11:44)
Дата 10.02.2014 13:58:28

Re: Не совсем....

>>>1. и с такими браковаными танками Сталинград получился
>>Да как Вам сказать, мог и НЕ ПОЛУЧИТСЯ,
>
>тезис то был про "после Сталинграда".

не понял что значит "тезис то был про "после Сталинграда"", с теми же танками у КА не получилось: Барвенково, Марс, да и грандиозное сворачивание фронта от Вороженжа на юг у немцев очень неплохр получилось, еле устояли

>>>2. объём и динамика помощи союзников и то, что союзники эту помощь увеличат, если что - были вполне известны и тогда
>>
>>Realy ? Кто Вам сказал что Союзники возмут и увеличат ? Они и в Нормандии обещали высадиться в 42, Это все послезание.
>
>Никакого послезнания. В 1942 г у Германии отсутсвовала победная стратегия (т.е. совокупность целей, соответсвующих возможностям, после которых Германия могла заключить мир со своими противниками на собственных условиях). Разгромить войска коалиции Германия не могла, а коалиция напротив объявила своей целью капитуляцию Германии как единственое условие победы.

Ну это Вы сейчас знаете, что получилось в итоге, а накануне "Цитадели", в Кремле, не очень то были уверены в собственных силах, и то, что немцы не отбросят КА, до Волги снова
От Дмитрий Козырев
К nnn (10.02.2014 13:58:28)
Дата 10.02.2014 14:05:17

Re: Не совсем....

>>>>1. и с такими браковаными танками Сталинград получился
>>>Да как Вам сказать, мог и НЕ ПОЛУЧИТСЯ,
>>
>>тезис то был про "после Сталинграда".
>
>не понял что значит "тезис то был про "после Сталинграда"",

Тот, коорый вы начали оспаривать "послезнанием".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2542468.htm
"Уже после Сталинграда было ясно, что сил опрокинуть СССР нет, а, если и набрать - то союзники не дадут. "

>>Никакого послезнания. В 1942 г у Германии отсутсвовала победная стратегия (т.е. совокупность целей, соответсвующих возможностям, после которых Германия могла заключить мир со своими противниками на собственных условиях). Разгромить войска коалиции Германия не могла, а коалиция напротив объявила своей целью капитуляцию Германии как единственое условие победы.
>
>Ну это Вы сейчас знаете, что получилось в итоге, а накануне "Цитадели", в Кремле, не очень то были уверены в собственных силах, и то, что немцы не отбросят КА, до Волги снова

Отбросят "снова", чтобы снова откатиться на исходные на Донец?
Потому и развернули Степной фронт.
Оперативный успех был возможен, стратегический - нет.
От nnn
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 14:05:17)
Дата 10.02.2014 21:29:56

Re: Не совсем....

>>>>>1. и с такими браковаными танками Сталинград получился
>>>>Да как Вам сказать, мог и НЕ ПОЛУЧИТСЯ,
>>>
>>>тезис то был про "после Сталинграда".
>>
>>не понял что значит "тезис то был про "после Сталинграда"",
>
>Тот, коорый вы начали оспаривать "послезнанием".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2542468.htm
>"Уже после Сталинграда было ясно, что сил опрокинуть СССР нет, а, если и набрать - то союзники не дадут. "

На союзников то полагаться это только сейчас Вы можете сказать, что они себя та поведут. ИВС что то больше на свои силенки рассчитывал, а на союзнические не очень. Хотя и бодал их с завидным упорством, по поводу Второго франта именно в Европе, а не во всяких Африках.

Это Вам сейчас известно что союзники стали давить немцев, так как это было. Но ведь могли быть и другие пути развития событий. Что повлияло бы на выбор того или иного даже не могу представить ( да и не стоит), но ведь если бы вдруг, решено было оставить КА сражаться один на один с немцами ( пусть большевики и немцы как можно больше убьют друг-друга, ведь таки тезисы периодически всплывали и в США и в UK), прекратить поставки ( пусть даже не всего номенклатурного ряда ) и тезис "Уже после Сталинграда было ясно, что сил опрокинуть СССР нет, а, если и набрать - то союзники не дадут. " потеряет силу. А как себя поведут реально союзники в после Сталиграда - одному Богу известно ( ну может еще некоторым участникам ВИФ-а )
От Дмитрий Козырев
К nnn (10.02.2014 21:29:56)
Дата 11.02.2014 10:08:12

Re: Не совсем....

> На союзников то полагаться это только сейчас Вы можете сказать, что они себя та поведут. ИВС что то больше на свои силенки рассчитывал, а на союзнические не очень.
>Это Вам сейчас известно что союзники стали давить немцев, так как это было.

Нет это не так. Союзники вне зависимости их отношения к СССР и координации с ним своих действий создавали для Гитлера фактор "in beeing" - т..е. выставляли силу, с воздействием которой приходилось считаться на других, отличных от восточного фронта, театрах.
Причем наглядно продемонстрировавших свою непреклонность и нежелание мирного компромисса.
Война Британии в 1940-41 гг, отказ США от политики нейтралитета в 1941 и вступление в войну на стороне Англии.
Это присутсвие союзников размазывало силы и ресурсы Германии между ТВД и видами вооруженных сил, неизбежно наращивая ее истощение.


>Но ведь могли быть и другие пути развития событий.

Не могли. Все другие пути какие могли быть - были бы только лучше для СССР.

>но ведь если бы вдруг, решено было оставить КА сражаться один на один с немцами

это совершенно исключено. Всеми предыдущими действиями союзники продемонстрировали невероятность подобного развития событий. Да. они преследовали собственные (и зачастую несовпадающие с советскими ) интересы. Да, им было выгодно увязание вермахта на остфронте и затягивание войны. Но им совершено не выгодно было поражение СССР или разгром РККА.
От bedal
К nnn (10.02.2014 21:29:56)
Дата 10.02.2014 22:38:53

Не передергивайте

речь о втором фронте и не шла. Именно поддержка СССР тем, чего ему не хватает, чтобы он не упал под немцев. Идеальная политика со стороны, и она и реализовывалась.

При условии материальной поддержки Германия завалить СССР не могла в принципе, что после Сталинграда было уже ясно. И вся картина была видна уже тогда, здесь послезнания нет.
От nnn
К bedal (10.02.2014 22:38:53)
Дата 12.02.2014 22:47:21

и что же я передернул ?

>речь о втором фронте и не шла. Именно поддержка СССР тем, чего ему не хватает, чтобы он не упал под немцев. Идеальная политика со стороны, и она и реализовывалась.

>При условии материальной поддержки Германия завалить СССР не могла в принципе, что после Сталинграда было уже ясно. И вся картина была видна уже тогда, здесь послезнания нет.


Вы щас уверенны, что поддержка от союзников будет. А тогда, в январе 1943 г, одному Богу известно что будет. Или Вы уже ТОГДА в этом были уверены ? Договоры полезны тем, кто силен, в их праве выбирать - соблюдать их или нет, у СССР, не было выхода, а Штаты могли жить своим умом.

В 1939 Молотов наладил дружбу с Гитлером, но как то она быстро оборволась, по независимым от СССР причинам. Хоть ои договорчик на руках был
От bedal
К nnn (12.02.2014 22:47:21)
Дата 13.02.2014 07:38:15

то, что материальная поддержка будет - было 100% ясно

более того, она уже была.
И этого было совершенно достаточно для невозможности победить для Германии.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 14:05:17)
Дата 10.02.2014 14:08:36

Ре: Не совсем....

>>не понял что значит "тезис то был про "после Сталинграда"",
>
>Тот, коорый вы начали оспаривать "послезнанием".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2542468.htm
>"Уже после Сталинграда было ясно, что сил опрокинуть СССР нет, а, если и набрать - то союзники не дадут. "

пантеру начали далеть задолго до "после сталинграда" а когда планировали захватить кавказ и прижать СССР, это не "оборонительный" танк
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.02.2014 14:08:36)
Дата 10.02.2014 15:19:42

Ре: Не совсем....

>это не "оборонительный" танк

тезисы про пантеру я не разделяю
От bedal
К АМ (10.02.2014 14:08:36)
Дата 10.02.2014 15:00:23

да конечно

тяжелый, с противотанковой пушкой - в наступлении годен, чтобы возглавлять количество средних, отстреливать тех, кто им мешает. Самостоятельно же, да в малых количествах - будет отстрелян, как его не обвешивай. А сам пушкой с малым фугасным воздействием против несколько размазанной цели (в смысле - не такой сосредоточенной, как танк) в наступлении ограниченно полезен. В ВВ2 трёхдюймовка имела смысл уже только в количестве, штучные не рулили. Опять же, в наступлении лупить за полтора километра смысла куда меньше, чем в обороне, когда цели сами появляются.

Оборонительный и есть. Думать его начали достаточно давно, но вот корректировки, которые можно было вносить по ходу развития, или не делались в сторону наступательных возможностей, или делались наоборот, в сторону практической нужды - оборонительной.
От АМ
К bedal (10.02.2014 15:00:23)
Дата 10.02.2014 22:25:33

Ре: да конечно

>тяжелый, с противотанковой пушкой - в наступлении годен, чтобы возглавлять количество средних, отстреливать тех, кто им мешает. Самостоятельно же, да в малых количествах - будет отстрелян, как его не обвешивай.

у вас странные представления, пантера будет не одна а в составе роты и даже батальона, кто и как их будет "отстреливать"?

>А сам пушкой с малым фугасным воздействием против несколько размазанной цели (в смысле - не такой сосредоточенной, как танк) в наступлении ограниченно полезен.

ну какое оно малое

>В ВВ2 трёхдюймовка имела смысл уже только в количестве, штучные не рулили.

это с чего, строение человеческого тела потерпело мутации?

Рост калибра танковых пушек связан в первую очередь с противотанковой борьбой

>Оборонительный и есть. Думать его начали достаточно давно, но вот корректировки, которые можно было вносить по ходу развития, или не делались в сторону наступательных возможностей, или делались наоборот, в сторону практической нужды - оборонительной.

да нет, все новые танки шли тем же путем, и советскии конструкторы пытались дать среднему танку толстый лоб, хорошую пушки и увеличить подвижность, просто из за мантры погони за сокращением массы им это удалось значительно позже ну и пришлось делать больше копромиссов
От Иван Уфимцев
К bedal (10.02.2014 15:00:23)
Дата 10.02.2014 18:13:33

У вас чётное количество ошибок.

Доброго времени суток, bedal.

> тяжелый, с противотанковой пушкой - в наступлении годен, чтобы возглавлять количество средних, отстреливать тех, кто им мешает.

Не только и не столько.
Для отстрела "тех, кто мешает количеству средних" существуют САУ. Специализированные (штурмовые, противотанковые и "чисто
артиллерийские") и универсальные. А так же банальная буксируемая артиллерия.

Цимес тяжёлых танков в том, что они сами себе и танки, и САУ. Проявляется же этот цимес в основном при массированном применении.
Грубо говоря, группа (рота и более по порядку величины) правильных тяжёлых танков по приведенной эффективности примерно эквивалентна
сводному батальону "нормальных" (два-три роты средних плюс батарея САУ), при том обладая несколько бОльшей тактической подвижностью.
На "острие удара" они успешно проламывают оборону противника, а дальше в прорыв вводятся имеющие более высокую оперативную
подвижность средние или даже лёгкие.

> Самостоятельно же, да в малых количествах - будет отстрелян, как его не обвешивай. А сам пушкой с малым фугасным воздействием против несколько размазанной цели (в смысле - не такой сосредоточенной, как танк) в наступлении ограниченно полезен.

С точки зрения воздействия на укрепления противника все танковые пушки калибром менее 122мм примерно эквивалентны, т.к. ни
нормальных фугасов, ни тем более проникающих (каморных бронебойных и бетонобойных) снарядов нет от слова совсем. СССР в этом смысле
уникален: сумели впихнуть невпихуемое и натянуть на вполне классический танк пушку штурмовой и даже универсальной САУ. Правда, через
двадцать лет утратили традиционным армейским способом, и в результате снова за каждым чихом зовут артиллерию.

> В ВВ2 трёхдюймовка имела смысл уже только в количестве, штучные не рулили.

Давайте посчитаем.

57мм, трёхдюймовки, 85мм, 8.8, 90, 94, 100 и даже 105мм совершенно одинаково так же требуют попадать исключительно в амбразуру
полноценных оборонительных сооружений, разваливая лёгкие с одного попадания. 120мм и более имеют крайне низкую практическую
скорострельность (механизация заряжания ситуацию улучшает, но не принципиально), поэтому точно так же "они по-одному не ходят".

Двухдюймовых+ автоматов, пригодных для установки в танк в те времена лично я как-то не припоминаю, о большем калибре вообще молчу.
Системы залпового огня тоже как-то не прижились.

Поэтому вопрос. Какие артсистемы (в широком смысле) периода второй мировой войны, по вашему мнению, имеют смысл не только "в
количестве"(с), и тем более "рулят штучные"С? Упростим задачу -- необходимость установки на бронетехнике того же периода не требуется.

>Опять же, в наступлении лупить за полтора километра смысла куда меньше, чем в обороне, когда цели сами появляются.

Танки даже сейчас не очень-то могут одновременно ездить и попадать, не говоря о 70-летней давности.

> Оборонительный и есть. Думать его начали достаточно давно, но вот корректировки, которые можно было вносить по ходу развития, или не делались в сторону наступательных возможностей, или делались наоборот, в сторону практической нужды - оборонительной.

Более-менее оборонительным у немцев был разве шо "носорожец" вместе с остальными "картонными" самоездящими ПТП (вместо брони --
земляные сооружения и естественные укрытия). ВСё остальное вполне нормальные танки/САУ, не считая всяческих
разведовательных-патрульных-противозулусныхантипартизанских.

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К bedal (10.02.2014 15:00:23)
Дата 10.02.2014 15:25:39

Re: да конечно

>тяжелый, с противотанковой пушкой - в наступлении годен, чтобы возглавлять количество средних, отстреливать тех, кто им мешает. Самостоятельно же, да в малых количествах - будет отстрелян, как его не обвешивай. А сам пушкой с малым фугасным воздействием против несколько размазанной цели (в смысле - не такой сосредоточенной, как танк) в наступлении ограниченно полезен.

тут вы не правы. Пушка высокой баллистики по определению будет обладать "малым фугасным действием" - т.е. при стрельбе по фортификационым сооружениям не имеет значения на сколько грамм больше ВВ в снаряде. Фактически необходимо обеспечить прямое попадание в огневую точку (или ее амбразуру).
Поэтому не важно (с т.з. эффективности фугасного действия) 48 калибров у пушки или 70. Оно будет иметь значение разве что при стребльбе по открытым целям.
А вот с точки зрения точности и кучности стрельбы - наоборот будет. И в этом смысле оружие с бОльшей начальной скоростью снаряда предпочтительнее.

>Опять же, в наступлении лупить за полтора километра смысла куда меньше, чем в обороне, когда цели сами появляются.

во-1х в наступлении в той же мере желательно иметь возможносьт поражать цели не входя в зону их поражения, во-2х в наступлени бывают встречные бои (что особенно актуально для мехсоединений), где столь же важно иметь преимущество над противником в эффективной дальности огня.

>Оборонительный и есть.

"Пантера - это ПТ-САУ" (тм) :)))
не мой конечно.
От bedal
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 15:25:39)
Дата 10.02.2014 22:33:15

Последняя фраза - в самую точку (-)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 15:25:39)
Дата 10.02.2014 18:37:00

Т-34/85 и ИС-2 - противотанковые оборонительные танки

>тут вы не правы. Пушка высокой баллистики по определению будет обладать "малым фугасным действием"
Немцы будучи арийскими гениями и перфекционистами для Пантериной пушки слепили ОФС с начальной скоростью 700 м/с. ЗИС-С-53 имела начальные скорость ОФС 790 м/с, Д-25Т - 800 м/с. Итого смело записываем танки Т-34/85 и ИС-2 в противотанковые оборонительные танки высокой баллистики по определению имеющие малый фугасный эффект.

От bedal
К Ibuki (10.02.2014 18:37:00)
Дата 10.02.2014 22:34:02

Ню-ню. Т34 - количество. Ис-2 - калибр (-)
От Flanker
К Дмитрий Козырев (10.02.2014 15:25:39)
Дата 10.02.2014 18:22:26

Re: да конечно


>А вот с точки зрения точности и кучности стрельбы - наоборот будет. И в этом смысле оружие с бОльшей начальной скоростью снаряда предпочтительнее.
Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС. Собственно проблема не изжита и на современных танках с их пушками высокой баллистики, не зря айнеты всякие на танки лепят.

>"Пантера - это ПТ-САУ" (тм) :)))
> не мой конечно.
Собственно да - Росомаха с крышей :)
От Дмитрий Козырев
К Flanker (10.02.2014 18:22:26)
Дата 11.02.2014 09:37:41

Re: да конечно


>>А вот с точки зрения точности и кучности стрельбы - наоборот будет. И в этом смысле оружие с бОльшей начальной скоростью снаряда предпочтительнее.
>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

Вы похоже не поняли что я сказал.
Да, для стрельбы по фортсооружениям орудие с низкой баллистикой и свойствами гаубичности предпочтительнее.
Но специфика действий танков требует устанавливать в него орудие высокой баллистики (я говорю про массовые линейные танки. а не про танки огневой поддержки или штурмовые САУ).
Поэтому при наступлени на позиции танк не поражает горизонтальные цели, однако специфика огневых фортсооружений как правило такова - что они имеют вертикальную проекцию с амбразурой - вот именно в эту проекцию и эти амбразуры ведет огонь танк из пушки. И здесь высокая настильность становится на руку.
От SSC
К Flanker (10.02.2014 18:22:26)
Дата 10.02.2014 20:00:47

И тут внезапно...

Здравствуйте!

>>А вот с точки зрения точности и кучности стрельбы - наоборот будет. И в этом смысле оружие с бОльшей начальной скоростью снаряда предпочтительнее.
>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

... обнаруживаем, что ОФС Sprgr.42 вылетал из Пантериного ствола со скоростью 700 м/с - всего на 20 м/с быстрее, чем вылетал ОФ-350 из Ф-34.

Так что пантеркина тридцатьчетвёркина пушка - "говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС". Надо было ставить окурок.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (10.02.2014 20:00:47)
Дата 10.02.2014 22:32:56

Совершенно верно - потому требуется количество. И Пантера сливает (-)
От Ibuki
К bedal (10.02.2014 22:32:56)
Дата 10.02.2014 22:39:39

то есть с тезисом о говености советских танковых пушек

при преодолении полевой обороны Вы согласны? Чудесно. Так и запишем.
От bedal
К Ibuki (10.02.2014 22:39:39)
Дата 11.02.2014 00:13:11

на массовом средстве - далеко не. На тяжёлом танке в штуках - да. (-)
От АМ
К bedal (11.02.2014 00:13:11)
Дата 11.02.2014 01:28:05

тоесть КВ говен, ну а у 122мм ОФС какая нач. скорость? (-)
От mes
К АМ (11.02.2014 01:28:05)
Дата 11.02.2014 12:23:41

На КВ Катуков вроде жаловался, подвижность хуже, а пушка как у Т-34 (-)
От АМ
К mes (11.02.2014 12:23:41)
Дата 11.02.2014 12:28:05

Ре: На КВ...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm

пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
От mes
К АМ (11.02.2014 12:28:05)
Дата 11.02.2014 13:59:11

Ре: На КВ...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm

>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась

он на калибр жаловался.
От АМ
К mes (11.02.2014 13:59:11)
Дата 11.02.2014 14:09:02

Ре: На КВ...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>
>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>
>он на калибр жаловался.

Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

От mes
К АМ (11.02.2014 14:09:02)
Дата 11.02.2014 15:26:55

Ре: На КВ...

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>>
>>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>>
>>он на калибр жаловался.
>
>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.

Мне пофиг ) я отвечал на другой тезис - что КВ - ***** (не очень хороший танк). Да так считали!
От АМ
К mes (11.02.2014 15:26:55)
Дата 11.02.2014 15:33:44

Ре: На КВ...

>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2542763.htm
>>>
>>>>пушки высокой балистики стояли на всех средних и тяжолых танках, пантера ничем не выделялась
>>>
>>>он на калибр жаловался.
>>
>><б>Нет, малая скорость снаряда дает более круглый эллипс рассеивания при стрельбе по цели с малой вертикальной проекцией или без нее ( а ля окоп), а более пологая траектория улучшает осколочное поле, необязательно попадать прямо в пулемет, чтоб его вывести из строя. Так что пантеркина пушка - говно при преодолении полевой обороны не только из-за слабого ОФС.
>
>Мне пофиг ) я отвечал на другой тезис - что КВ - ***** (не очень хороший танк). Да так считали!

так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
От Flanker
К АМ (11.02.2014 15:33:44)
Дата 11.02.2014 23:50:57

Ре: На КВ...


>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
Конечно всем, только кто то лечит это количеством (Т34-85), кто то калибром (ИС) - где уже пофиг где снаряд упадет за три метра от цели или за пол, все одно фугасное действие хорошее, а кто то забивает и делает ПТ-САУ
От АМ
К Flanker (11.02.2014 23:50:57)
Дата 12.02.2014 00:25:11

Ре: На КВ...


>>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
>Конечно всем, только кто то лечит это количеством (Т34-85), кто то калибром (ИС) - где уже пофиг где снаряд упадет за три метра от цели или за пол, все одно фугасное действие хорошее, а кто то забивает и делает ПТ-САУ

ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!

На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
От Flanker
К АМ (12.02.2014 00:25:11)
Дата 12.02.2014 12:00:30

Ре: На КВ...

>ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!

>На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
Это плохо лечиться даже балвычислителем и лазерным дальномером, так что количество убернаводчиков можно представить.
А более крупный калибр и количество стволов приводят к эффекту "посыпь его мелом".
От АМ
К Flanker (12.02.2014 12:00:30)
Дата 12.02.2014 14:59:21

Ре: На КВ...

>>ага, от количества т34-85 снаряды не будут падать в 3х метрах от цели!!!
>
>>На самом деле "лечится" это исключительно опытом наводчика, пристреленной пушкой с хорошими прицельными приспособлениями.
>Это плохо лечиться даже балвычислителем и лазерным дальномером, так что количество убернаводчиков можно представить.

лечится если учесть что в ВОВ стрелять по пехотинцу в окопе на 2км трудно в связи с практической невозможностью обнаружения последнего и главное нет острой потребности так как этот пехотинец не представляет опастности.

Для подавления таких позиций у немцев было много танков артиллерийских наблюдателей и даже самоходная гаубичная артиллерия, главное подавить ПТП и танки противника а с 400 м быстро поразить открывшего огонь пехотинца противника можно без балвычислителя и лазерного дальнометра.

>А более крупный калибр и количество стволов приводят к эффекту "посыпь его мелом".

конкретному наводчику в Т-34 от размера месячного производства Т-34 целится не легче
От Чобиток Василий
К АМ (11.02.2014 15:33:44)
Дата 11.02.2014 18:12:35

Ре: На КВ...

Привет!

>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками

Вы извращаете. Танки с массой в полтора раза меньше имели большее фугасное действие (Т-34-85), а сравнимой массы - в разы превосходящее вооружение по фугасному действию (ИС-2).

Пантера по сути была вооружена противотанковым "дыроколом" и хороша была именно как ПТ-САУ, а не универсальный танк.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (11.02.2014 18:12:35)
Дата 11.02.2014 22:11:33

Ре: На КВ...

>Привет!

>>так следовало прочитать ветку, на самом деле некто КВ плохим не считает, КВ пример что ругають пантеру надумаными аргументами, то что приписывают к слабостям вооружения этого танка на самом деле присуще вообще всем танками
>
>Вы извращаете. Танки с массой в полтора раза меньше имели большее фугасное действие (Т-34-85), а сравнимой массы - в разы превосходящее вооружение по фугасному действию (ИС-2).

>Пантера по сути была вооружена противотанковым "дыроколом" и хороша была именно как ПТ-САУ, а не универсальный танк.

это вы действительно извращаете, пушка пантеры не становится хуже из за массы пантеры, благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк
От Claus
К АМ (11.02.2014 22:11:33)
Дата 12.02.2014 02:21:28

Ре: На КВ...

>благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк.
Танк в массе тяжелого никак не может быть лучшим средним.
Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
А ведь Т-44 при меньшей массе лучше бронирован и не хуже вооружен.
От АМ
К Claus (12.02.2014 02:21:28)
Дата 12.02.2014 14:45:53

Ре: На КВ...

>>благодаря массе на пантере просто удалось свести компромиссы к минимуму и получить лучший средний танк.
>Танк в массе тяжелого никак не может быть лучшим средним.

может

>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?

главный что он появился через два года после пантеры

В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе, то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.

>А ведь Т-44 при меньшей массе лучше бронирован и не хуже вооружен.

какая разница когда воевали против пантер т-34-76 а не Т-44
От Дмитрий Козырев
К АМ (12.02.2014 14:45:53)
Дата 12.02.2014 15:23:00

Ре: На КВ...

>главный что он появился через два года после пантеры

все таки причиной тому - эвакуация промышлености и мобилизационная ее перстройка, непозволявшие оперативно обновлять модельный ряд.

>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе, то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.

"просчетов" - т.е. тупиковых и ошибочных решений не было. Была задержка, вызванная см. выше.
От Claus
К АМ (12.02.2014 14:45:53)
Дата 12.02.2014 15:13:02

Ре: На КВ...

>может
Нет не может. Потому что средним пантера была только по назначению. А по массе это уже тяжелый танк.
причем по объемам выпуска пантера тоже ближе к нашим тяжелым, чем к средним.

По просту говоря немцы создали откровенно переразмеренную конструкцию, с защитой совершенно неадекватной ее массе.
Танк весом в 45 тон (т.е. уровень КВ и ИСа) и с защитой борта всего в 40мм (т.е. даже ниже чем у Т-34) это недоразумение, а не лучший танк.

>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
>главный что он появился через два года после пантеры
Я его привел как пример удачного технического решения. Где при массе чуть больше 30т получили защиту лучшую,чем у немецкого 45 тонного монстрика.

>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе
(благодаря более поздней разработке в первую очередь).
А масса. Ну например Т-44 в 1,5 раза легче пантеры, и при этом лучше защищен. ИС равен по массе пантере и при этом откровенно превосходил ее и по защите и по вооружению. Тигр тяжелее ИС-2, но слабее и по защите и по вооружению.


>то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.
Это показывает лишь то, что у СССР в 1941-42 был провал с количеством танков, что замедлило переход на новые модели.
От АМ
К Claus (12.02.2014 15:13:02)
Дата 12.02.2014 15:34:24

Ре: На КВ...

>>может
>Нет не может. Потому что средним пантера была только по назначению. А по массе это уже тяжелый танк.
>причем по объемам выпуска пантера тоже ближе к нашим тяжелым, чем к средним.

посмотрите на немецкии обьемы выпуска

>По просту говоря немцы создали откровенно переразмеренную конструкцию, с защитой совершенно неадекватной ее массе.
>Танк весом в 45 тон (т.е. уровень КВ и ИСа) и с защитой борта всего в 40мм (т.е. даже ниже чем у Т-34) это недоразумение, а не лучший танк.

все адекватно, вы просто неучитываете то самое назначение, средний танк, а для среднего танка важна не только защита

>>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44 появившегося менее чем через 2 года после пантеры и не использовавшего никаких технических решений, невозможных в 1942-43?
>>главный что он появился через два года после пантеры
>Я его привел как пример удачного технического решения. Где при массе чуть больше 30т получили защиту лучшую,чем у немецкого 45 тонного монстрика.

а Т-55 круче ИС-2 при меньшей на 10 т массе, и дальше?

Что советским танкистам и расчётам ПТП в 43м было легче от того что через два года появится Т-44? Мы не можем пробить пантеру но пантера весит больше Т-34, ну тогда все хорошо.

>Тигр тяжелее ИС-2, но слабее и по защите и по вооружению.

и, а по другим показателям будет получше даже Т-72, и причина одна, экономия массы на советских танках

>>В 41м новые советскии танки по целому ряду показателей крыли немецкии и это благодаря массе
>(благодаря более поздней разработке в первую очередь).

благодаря массе, 45 т КВ сделали из него танк с уникальным для 41го сочетанием огневой мощи и бронирования

>А масса. Ну например Т-44 в 1,5 раза легче пантеры, и при этом лучше защищен. ИС равен по массе пантере и при этом откровенно превосходил ее и по защите и по вооружению.

время, время, цена всему этому время

>>то что с ведущих позиций в военное время скатились к догоняющим позициям показывает насколько велики были просчёты в развитие советской БТТ непосредственно в годы ВОВ.
>Это показывает лишь то, что у СССР в 1941-42 был провал с количеством танков, что замедлило переход на новые модели.

да СССР в 42м наголову крыл немцев по производству танков, провал у СССР имел другии причины, прежде всего в поставленных приоритетах
От SSC
К Claus (12.02.2014 02:21:28)
Дата 12.02.2014 12:47:05

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44

Сходу: топливный бак в БО, угол склонения.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2014 12:47:05)
Дата 12.02.2014 15:01:16

Ре: На КВ...

>Здравствуйте!

>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44
>
>Сходу: топливный бак в БО
Это наверное единственный заметный недостаток. Но полуторную разницу в массе он никак не мог дать.


>угол склонения.
Здесь как сказать.
Угол склонения действительно у Т-44 немного меньше.
Но при этом диапазон углов на которые поднимается/опускается пушка у него даже выше -5/+25 градусов против -8/+20 у Пантеры.
Технически сделать -8/+22 едва ли была проблема. И на массу это влиять не должно было, по крайней мере заметно.

С уважением
От SSC
К Claus (12.02.2014 15:01:16)
Дата 12.02.2014 18:29:33

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>>>Кстати, какие "компромиссы" были у Т-44
>>
>>Сходу: топливный бак в БО
>Это наверное единственный заметный недостаток. Но полуторную разницу в массе он никак не мог дать.

Полуторную разницу в массе дала разница в забронированном объёме, которая появилась из того, что наши на кое-чём экономили. В это экономию входит и размещение баков в БО, и сокращение высоты башни, и сокращение объёмов для размещения членов экипажа (в связи с чем на Западе даже ходил известный анекдот).

>>угол склонения.
>Здесь как сказать.
>Угол склонения действительно у Т-44 немного меньше.
>Но при этом диапазон углов на которые поднимается/опускается пушка у него даже выше -5/+25 градусов против -8/+20 у Пантеры.
>Технически сделать -8/+22 едва ли была проблема. И на массу это влиять не должно было, по крайней мере заметно.

Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2014 18:29:33)
Дата 13.02.2014 10:57:42

Ре: На КВ...

>Полуторную разницу в массе дала разница в забронированном объёме, которая появилась из того, что наши на кое-чём экономили.
Разница там в первую очередь появилась из-за расположения двигателя и ликвидации лишнего члена экипажа, по факту действительно малоценного.

У пантеры же заброневой объем откровенно раздут, он примерно в 1,5 раза больше чем у Т-44. В итоге получился огромный и тяжелый слонопотам, но со слабой защитой, кроме лобовой проекции. В борт даже от 45мм надежной защиты не было.
На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

>В это экономию входит и размещение баков в БО
Тогда может стоит и вспомнить, что дизельный двигатель еще и поспособствовал и сокращению объема баков?
И чьто слонопотамность пантеры потребовала мощного движка в 700лс. А бензиновый мощный двигатель потребовал соответствующего запаса топлива?
Я не спорю, размещение баков в БО это решение не самое лучшее, но там и других факторов полно.

Можно кстати еще вспомнить "гениальную" шахматную подвеску с 32 торсионами, между которыми, в отличии от Т-44, разместить какое либо оборудование практически нереально, что опять же задирает высоту.

>и сокращение высоты башни,
Где Вы нашли сокращение высоты башни сравнительно с пантерой?
У пантеры высота башни, без командирской башенки - 780мм.
По Т-44 точных размеров не нашел, но если верить этой схеме:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/komp.gif


То у Т-34-85 высота башни была 830мм, т.е. на 5 см выше чем у пантеры. У Т-44 должно быть аналогично.

Да и на чертеже как то не заметно, что угол склонения ограничивался высотой башни. Сверху там места вполне достаточно.
http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44_60.gif

>Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.
Обоснуйте, пожалуйста. Я этого что то не замечаю.
Общий сектор возвышения/склонения - он да, ограничен, как и у всех танков.
Но вообще похоже, что у нас просто считали более важным углы возвышения увеличить, что для боев в городе, например, будет сильно полезнее.

А по пантере в целом - удачности конструкции, хоть тресни, но не просматривается. Ибо защищенность и вооружение массе не соответствуют.
Вес не сильно меньше чем у тигра, но последний хоть со всех проекций прилично защищен.
От SSC
К Claus (13.02.2014 10:57:42)
Дата 13.02.2014 20:58:10

Ре: На КВ...

Здравствуйте!

>На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

На Курской дуге сказалось спорное решение по использованной в трансмиссии марке стали, Пантеры ломались.

>И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

Это пальцесосание, без конкретики имеет нулевую ценность.

>>В это экономию входит и размещение баков в БО
>Тогда может стоит и вспомнить, что дизельный двигатель еще и поспособствовал и сокращению объема баков?

Он много чему поспособствовал, как положительному, так и отрицательному, но это отдельный разговор.

>Да и на чертеже как то не заметно, что угол склонения ограничивался высотой башни. Сверху там места вполне достаточно.
> http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44_60.gif

Угол склонения ничем больше не ограничивается, место там нужно ещё и для отката с выбросом гильзы.

>>Технически в заданных габаритах Т-44 сделать "-8" - проблема (а равно в габаритах Т-54, 64, 72, 80, 90). Увеличение угла склонения потребует увеличения высоты башни - и тогда минус наша низкая высота, но плюс забронированный объём и масса.
>Обоснуйте, пожалуйста. Я этого что то не замечаю.

Чего конкретно Вы не замечаете?

>Но вообще похоже, что у нас просто считали более важным углы возвышения увеличить, что для боев в городе, например, будет сильно полезнее.

Угол вызвышения никак не мешает углу склонения.

>А по пантере в целом - удачности конструкции, хоть тресни, но не просматривается. Ибо защищенность и вооружение массе не соответствуют.

Это Ваше оценочное суждение, а формулируете Вы его как аксиому. Немцы например считали что соответствует, союзникам тоже Пантера понравилась.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (13.02.2014 10:57:42)
Дата 13.02.2014 13:27:01

Ре: На КВ...

>У пантеры же заброневой объем откровенно раздут, он примерно в 1,5 раза больше чем у Т-44. В итоге получился огромный и тяжелый слонопотам, но со слабой защитой, кроме лобовой проекции. В борт даже от 45мм надежной защиты не было.
>На курской дуге это вполне сказалось - количество боеспособных пантер падало очень быстро, за считанные дни численность в разы уменьшилась.

там скорее сказалось сырость танки и огромные минные поля, но благодаря хорошо бронированной лобовой проекции и пушки пантеры себя прекрасно показали в наступление при прорыве обороны

>И с точки зрения экономии ресурсов кстати это решение (слонопотамность) тоже не очень удачное - на 1 танк уходило заметно больше тех же дефицитных легирующих элементов, чем это реально требовалось.

может на 30-40 процентов больше, зато у пантеры больше шансов словить пару снарядов но продолжить служить

>Можно кстати еще вспомнить "гениальную" шахматную подвеску с 32 торсионами, между которыми, в отличии от Т-44, разместить какое либо оборудование практически нереально, что опять же задирает высоту.

ну так предназначение среднего танка не "размещение оборудования", он не для этого, средний танк должен обладать способность развивать высокую скорость на пересечённой местности и подвеска пантеры обеспечивала это на уровне современных танков

А вообще Пантера концептуально впереди планеты всей, по своим характеру своих ТТХ она близка к современному ОБТ. Высокая огневая мощь, хорошое бронирование лба но слабое бортов и одновременно высокая подвижность, не средний, ОБТ.
От Bronevik
К SSC (12.02.2014 18:29:33)
Дата 13.02.2014 04:33:09

А можно про анекдот поподробнее? (-)
От SSC
К Bronevik (13.02.2014 04:33:09)
Дата 13.02.2014 20:58:46

Про выращивание низкорослых танкистов (-)
От SSC
К Чобиток Василий (11.02.2014 18:12:35)
Дата 11.02.2014 18:53:23

Чисто для справки: в УО-365 (85мм ОФС) было 650-660г ВВ (-)
От bedal
К АМ (11.02.2014 01:28:05)
Дата 11.02.2014 02:49:11

а это тут при чём?

Выражайтесь яснее. В 41 вполне исполнял роль тяжелого танка, в 43 - уже как-то не очень, да.
От АМ
К bedal (11.02.2014 02:49:11)
Дата 11.02.2014 03:25:04

из за нач. скорости пушка КВ получается "говно при преодолении полевой обороны" (-)
От АМ
К SSC (10.02.2014 20:00:47)
Дата 10.02.2014 22:04:01

и вопрос, а какова скорость осколочного 85 мм снаряда? (-)