От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 23.03.2002 10:01:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

Максим, ну что ты так запал на этого журноламера?

Я не понимаю, зачем бросаться в бой с такой горячностью, г-н Помогайбо и его труд этого явно не достоин. Макулатура.

>В предыдущей серии
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256605.htm

Типа ответил за базар.

>Выяснилось, что
>- Алексей не смог вскрыть принципа построения книги Помогайбо

Не оценил шедевра великого мастера, понимаешь. :-)

>- "Ляп 1" есть на самом деле борьба с чучелом противника. Возможно, Алексей найдет конкретную цитату для битья, однако это не изменит текущей оценки - критика ляпа 1 сделана по принципу "как не надо критиковать".

Тю.е. несмотря на факты ты будешь твердить "А в главном-то он прав!". :-)

>Итак 1:0 в пользу Помогайбо.

В пользу его структуры, в которой нельзя найти цитат про Т-34 и "тройку" в силу их разбросанности по разным углам этого мощного произведения.

>Ляп 2 пожалуй запишем как победу Алексея. 1:1
>Хотя, заметим, Помогайбо "воевал" с гораздо более сильным тезисом противника, чем надо было. Т.е. он облажался, конечно, но облажался достойно.

"Облажался достойно" это я оценил.

>Ляп 3.
>3) Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было. Причем в оскорбительном тоне: «наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибеалтике» (стр.114). Помогайбо что, с дуба рухнул? Ежу понятно, что Залога не своими воспоминаниями делится. Если нужен очевидец, то могу предложить Гельмута Ритгена, который служил в июне 1941 г. в 6 тд немцев и поделился своими воспоминаними о рассеняйском КВ на
>страницах “The initial period of war on eastern front” под редакцией Дэвида М.Гланца.
>Помогайбо не утверждает, что КВ не было. Он оспаривает утверждение, что один КВ задержал на сутки целую танковую группу на день.
>Двойка.

Кому двойка-то? У Помогайбо очень душевная логическая цепочка:
1)Залога - лох поскольку в Прибалтике в 1941 г. не был.
2)Из п.1 следует, что утверждения о рассеняйском КВ - сказки лоха Залоги.
Стивен Залога это известный и далеко не худший западный специалист по "советике". Если Помогайбо это не знает, то это "Садитесь. Два.". Во-вторых само по себе утверждение, что историк не имеет право описывать события, в которых лично не участвовал это перл. Наконец ставить под сомнение события у Рассеняя попросту неэтично по отношению к танкистам этого самого КВ.

>В смысле 2:1, Помогайбо ведет.

Максим, ты не пробовал себя предлагать судьей на следующую Олимпиаду в США? :-)

>Смотрим далее
>4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов. Но на этом он не останавливатся и начинает гнать пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Причем все это сосание пальца проистекает из разглядывания фотки где Т-34 давит «двойку». Помогайбо обнаружил отсутствие у нем.танка пушки на плохоньком снимке и развил целую теорию.
>Тут я не понял. Сокровенное знание о переделке T-II в тягачи - правда или нет?

Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов.

>Пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Помогайбо не гонит, такого слова («Роммель-кисте») у него нет.

Было бы странно, если бы он это слово знал. :-) Я просто назвал этот ящик немецким термином.

>Если имеются ввиду ящики для хранения запасного оборудования, то Помогайбо, вопреки утверждению по высасыванию из пальца, сссылается на Гудериана.

Обращаю внимание, что защита Помогайбо не изобилует цитатами из псевдоисторика.

>Короче, как минимум ничья
>3:2

Теперь настало время обнаружить у А.Исаева кровяной допинг. :-)

>5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52. Хотя дело обстояло ровно наоборот: вылезая дружным коллективом на крыло и прыгая практически одновременно наши десантники садились очень кучно, за это и любили ТБ-3.
>Ну, Леша...Никакого сравнения кучности ТБ-3 с Ю-52 Помогайбо не проводит.

Т.е. смотрим в книгу, видим... Цитату из дома кину через часок-другой.

>4:2 однозначно. Ведет Помогайбо

Максим, давай сразу 40:2, чтобы быть до конца "объективным. :-)

>6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.
>Здесь Алексей источник для своего утверждения не приводит, зато приводит (в другом месте) источник для утверждения оппонента: "ИМХО легенда из кишащей травой книжки "Конструктор боевых машин. Нас рассудит М.Коломиец во второй части "Истории танка КВ".
>Ну, когда рассудит, тогда и поговорим.
>Пока же 5:2

Угу. Щас.
Подведем итог по-моему.
Против Помогайбо.
1)Некомпетентность во всех изучаемых вопросах.
2)Хаотичное построение книги и скачущие с темы на тему мысли
3)Незнание принципов сравнения бронирования
4)Незнание эволюции закона о воинской обязанности в СССР
5)Незнание такого известного широкой публике исследователя как Стивен Залога
6)Абсурдное утверждение, что историк должен присутствовать на поле брани чтобы писать о событиях на этом поле(в отношении того же С.Залоги).
7)Фактически отрицание существования рассеняйского КВ(написал о нем историк-лох => не было такого).
8)Незнание того факта, что T-II преревозчиком боеприпасов никогда не был.
9)Незнание особенностей десантирования с ТБ-3.
10)Непонимание утверждений В.Суворова о создании фронтов и формировании дивизий.
11)Незнание того факта, что дивизии из "тройчаток" начали развертывать еще в августе 1939 г. по итогам работы комиссии Кулика.
12)Непонимание того факта, что сосветским стратегическим бомбардировщиком был ДБ-3.
13)Непонимание разницы между серийным производством И-16 в 1939 г. и опытными образцами Аэрокобр в том же 1939 г.
14)Утверждение, что 130 мм установки советских ЭМ были универсальными.
15)Утверждение, что зенитное вооружение советских кораблей включало в себя 37 мм автоматы до 1939 г.
16)Утвреждение, что построение советских войск это глубоекое эшелонирование, а не незавершенное развертывание.
17)Утверждение, что сначала Линию Маннергейма штурмовали по двухметровому снегу. А потом сунулись в полуметровый.
18)Утверждает, что подкалиберные снаряды имели низкую начальную скорость.
19)Утверждает, что B1bis вооружался длинноствольной пушкой
20)Процитирую, благо эта фраза у меня под рукой. "В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Просто песец. Слов нет. На 100% из моторизованных дивизий Вермахт состоит, да?
Хватит? Или еще накидать? Это к вопросу о компетентности автора.
20:0. Если ты меня будешь продолжать, я и 40:0, и 100:0 наберую. :| Так что лучше пожалей любимого автора.

>Продолжение следует

Ждем с нетерпением. Только не тратил бы ты свое перо на столь жалкого персонажа.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2002 10:01:50)
Дата 23.03.2002 12:13:02

А ты?

>Я не понимаю, зачем бросаться в бой с такой горячностью, г-н Помогайбо и его труд этого явно не достоин. Макулатура.

Видишь ли, пока макулатурой выглядит твоя критика.

>Типа ответил за базар.

Типа абсолютно нет. По ляпу 1 цитат ты не удосужился привести.


>Кому двойка-то? У Помогайбо очень душевная логическая цепочка:
>1)Залога - лох поскольку в Прибалтике в 1941 г. не был.
>2)Из п.1 следует, что утверждения о рассеняйском КВ - сказки лоха Залоги.

Имеется критика утверждения, что танк задержал танковую группу.
Утверждение, что КВ не было - твои выдумки.

>Наконец ставить под сомнение события у Рассеняя попросту неэтично по отношению к танкистам этого самого КВ.

Т.е. очевидного не понимаем? Критикуется то, что танк задержал танковую группу.

Итак 2:1 Помогайбо ведет.

>>Тут я не понял. Сокровенное знание о переделке T-II в тягачи - правда или нет?
>
>Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов.

Хорошо. Помогайбо цитату не привел - он и облажался.

>>Если имеются ввиду ящики для хранения запасного оборудования, то Помогайбо, вопреки утверждению по высасыванию из пальца, сссылается на Гудериана.
>
>Обращаю внимание, что защита Помогайбо не изобилует цитатами из псевдоисторика.

Стр. 115 предпоследний абзац. Убедись.
Нет, кину фрагмент.
Гудериан пишет в книге "Танки - вперед!":
...Чтобы выйте из положения, на корме танка приделывался деревянный ящик или на задней части - железный"


Короче, как минимум ничья
3:2

>Т.е. смотрим в книгу, видим... Цитату из дома кину через часок-другой.

Отлично. Жду цитаты, где сравнивается кучность.


Общий счет 5:2

>Угу. Щас.
>Подведем итог по-моему.

Ну, поводи как угодно, я пока последовательно иду по твоей критике и соответственно, веду счет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:13:02)
Дата 23.03.2002 17:25:10

Re: А ты?

>Стр. 115 предпоследний абзац. Убедись.
>Нет, кину фрагмент.
>Гудериан пишет в книге "Танки - вперед!":
>...Чтобы выйте из положения, на корме танка приделывался деревянный ящик или на задней части - железный"
>

Интересно, где он там это пишет... Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой. И еще интересно, чем корма отличается от задней части.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.03.2002 17:25:10)
Дата 23.03.2002 21:39:38

Re: А ты?

>Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой

Точно??


http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1109017
Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских".

От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 21:39:38)
Дата 24.03.2002 01:43:17

Re: А ты?

>
> http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1109017
>Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
>"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских".
>

Кстати, цитата из Гота, а не из Гудериана. Там у них две книги под одной обложкой. См. http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 21:39:38)
Дата 24.03.2002 01:30:59

Re: А ты?


>>Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой
>
>Точно??

Нет, это я с "Achtung Panzer!" перепутал.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.03.2002 17:25:10)
Дата 23.03.2002 17:53:11

М.б., "корма" и "задняя часть... башни" ?! Хотя, конечно, нужен первоисточник. (-)