От Максим Гераськин
К All
Дата 23.03.2002 03:50:21
Рубрики Суворов (В.Резун);

К вопросу о критике Помогайбо - 2

В предыдущей серии
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256605.htm

мы рассмотрели вступление к критической статье Алексея
(см. ее по адресу http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/220/220722.htm) и первый ляп, обнаруженный им у Помогайбо.

Выяснилось, что
- Алексей не смог вскрыть принципа построения книги Помогайбо
- "Ляп 1" есть на самом деле борьба с чучелом противника. Возможно, Алексей найдет конкретную цитату для битья, однако это не изменит текущей оценки - критика ляпа 1 сделана по принципу "как не надо критиковать"

Итак 1:0 в пользу Помогайбо.

Переходим к слудующим утверждениям.

Ляп 2 пожалуй запишем как победу Алексея. 1:1
Хотя, заметим, Помогайбо "воевал" с гораздо более сильным тезисом противника, чем надо было. Т.е. он облажался, конечно, но облажался достойно

Ляп 3.
3) Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было. Причем в оскорбительном тоне: «наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибеалтике» (стр.114). Помогайбо что, с дуба рухнул? Ежу понятно, что Залога не своими воспоминаниями делится. Если нужен очевидец, то могу предложить Гельмута Ритгена, который служил в июне 1941 г. в 6 тд немцев и поделился своими воспоминаними о рассеняйском КВ на
страницах “The initial period of war on eastern front” под редакцией Дэвида М.Гланца.

Помогайбо не утверждает, что КВ не было. Он оспаривает утверждение, что один КВ задержал на сутки целую танковую группу на день.

Двойка.

В смысле 2:1, Помогайбо ведет.

Смотрим далее

4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов. Но на этом он не останавливатся и начинает гнать пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Причем все это сосание пальца проистекает из разглядывания фотки где Т-34 давит «двойку». Помогайбо обнаружил отсутствие у нем.танка пушки на плохоньком снимке и развил целую теорию.

Тут я не понял. Сокровенное знание о переделке T-II в тягачи - правда или нет? Пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Помогайбо не гонит, такого слова («Роммель-кисте») у него нет. Если имеются ввиду ящики для хранения запасного оборудования, то Помогайбо, вопреки утверждению по высасыванию из пальца, сссылается на Гудериана.

Короче, как минимум ничья

3:2

Идем дальше

5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52. Хотя дело обстояло ровно наоборот: вылезая дружным коллективом на крыло и прыгая практически одновременно наши десантники садились очень кучно, за это и любили ТБ-3.

Ну, Леша...Никакого сравнения кучности ТБ-3 с Ю-52 Помогайбо не проводит.

4:2 однозначно. Ведет Помогайбо

6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.

Здесь Алексей источник для своего утверждения не приводит, зато приводит (в другом месте) источник для утверждения оппонента: "ИМХО легенда из кишащей травой книжки "Конструктор боевых машин. Нас рассудит М.Коломиец во второй части "Истории танка КВ".

Ну, когда рассудит, тогда и поговорим.
Пока же 5:2

Продолжение следует
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.03.2002 03:50:21)
Дата 23.03.2002 10:01:50

Максим, ну что ты так запал на этого журноламера?

Я не понимаю, зачем бросаться в бой с такой горячностью, г-н Помогайбо и его труд этого явно не достоин. Макулатура.

>В предыдущей серии
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/256605.htm

Типа ответил за базар.

>Выяснилось, что
>- Алексей не смог вскрыть принципа построения книги Помогайбо

Не оценил шедевра великого мастера, понимаешь. :-)

>- "Ляп 1" есть на самом деле борьба с чучелом противника. Возможно, Алексей найдет конкретную цитату для битья, однако это не изменит текущей оценки - критика ляпа 1 сделана по принципу "как не надо критиковать".

Тю.е. несмотря на факты ты будешь твердить "А в главном-то он прав!". :-)

>Итак 1:0 в пользу Помогайбо.

В пользу его структуры, в которой нельзя найти цитат про Т-34 и "тройку" в силу их разбросанности по разным углам этого мощного произведения.

>Ляп 2 пожалуй запишем как победу Алексея. 1:1
>Хотя, заметим, Помогайбо "воевал" с гораздо более сильным тезисом противника, чем надо было. Т.е. он облажался, конечно, но облажался достойно.

"Облажался достойно" это я оценил.

>Ляп 3.
>3) Про рассеняйский КВ, как уже говорил В.Старостин утверждается что его попросту не было. Причем в оскорбительном тоне: «наверняка американец Залога служил в июне 1941 г. в Прибеалтике» (стр.114). Помогайбо что, с дуба рухнул? Ежу понятно, что Залога не своими воспоминаниями делится. Если нужен очевидец, то могу предложить Гельмута Ритгена, который служил в июне 1941 г. в 6 тд немцев и поделился своими воспоминаними о рассеняйском КВ на
>страницах “The initial period of war on eastern front” под редакцией Дэвида М.Гланца.
>Помогайбо не утверждает, что КВ не было. Он оспаривает утверждение, что один КВ задержал на сутки целую танковую группу на день.
>Двойка.

Кому двойка-то? У Помогайбо очень душевная логическая цепочка:
1)Залога - лох поскольку в Прибалтике в 1941 г. не был.
2)Из п.1 следует, что утверждения о рассеняйском КВ - сказки лоха Залоги.
Стивен Залога это известный и далеко не худший западный специалист по "советике". Если Помогайбо это не знает, то это "Садитесь. Два.". Во-вторых само по себе утверждение, что историк не имеет право описывать события, в которых лично не участвовал это перл. Наконец ставить под сомнение события у Рассеняя попросту неэтично по отношению к танкистам этого самого КВ.

>В смысле 2:1, Помогайбо ведет.

Максим, ты не пробовал себя предлагать судьей на следующую Олимпиаду в США? :-)

>Смотрим далее
>4)На следующей, 115-й странице, Помогайбо делится сокровенным знанием о том, что танки T-II переделывали в тягачи и транспортеры боеприпасов. Но на этом он не останавливатся и начинает гнать пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Причем все это сосание пальца проистекает из разглядывания фотки где Т-34 давит «двойку». Помогайбо обнаружил отсутствие у нем.танка пушки на плохоньком снимке и развил целую теорию.
>Тут я не понял. Сокровенное знание о переделке T-II в тягачи - правда или нет?

Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов.

>Пургу про наличие у «двоек» «Роммель-кисте» в 1941 г. Помогайбо не гонит, такого слова («Роммель-кисте») у него нет.

Было бы странно, если бы он это слово знал. :-) Я просто назвал этот ящик немецким термином.

>Если имеются ввиду ящики для хранения запасного оборудования, то Помогайбо, вопреки утверждению по высасыванию из пальца, сссылается на Гудериана.

Обращаю внимание, что защита Помогайбо не изобилует цитатами из псевдоисторика.

>Короче, как минимум ничья
>3:2

Теперь настало время обнаружить у А.Исаева кровяной допинг. :-)

>5) На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52. Хотя дело обстояло ровно наоборот: вылезая дружным коллективом на крыло и прыгая практически одновременно наши десантники садились очень кучно, за это и любили ТБ-3.
>Ну, Леша...Никакого сравнения кучности ТБ-3 с Ю-52 Помогайбо не проводит.

Т.е. смотрим в книгу, видим... Цитату из дома кину через часок-другой.

>4:2 однозначно. Ведет Помогайбо

Максим, давай сразу 40:2, чтобы быть до конца "объективным. :-)

>6) На протяжении всей книги Помогайбо утверждает, что на КВ в эвакуации ставили М-17, хотя насколько мне известно, эта судьба постигла Т-34, а не КВ.
>Здесь Алексей источник для своего утверждения не приводит, зато приводит (в другом месте) источник для утверждения оппонента: "ИМХО легенда из кишащей травой книжки "Конструктор боевых машин. Нас рассудит М.Коломиец во второй части "Истории танка КВ".
>Ну, когда рассудит, тогда и поговорим.
>Пока же 5:2

Угу. Щас.
Подведем итог по-моему.
Против Помогайбо.
1)Некомпетентность во всех изучаемых вопросах.
2)Хаотичное построение книги и скачущие с темы на тему мысли
3)Незнание принципов сравнения бронирования
4)Незнание эволюции закона о воинской обязанности в СССР
5)Незнание такого известного широкой публике исследователя как Стивен Залога
6)Абсурдное утверждение, что историк должен присутствовать на поле брани чтобы писать о событиях на этом поле(в отношении того же С.Залоги).
7)Фактически отрицание существования рассеняйского КВ(написал о нем историк-лох => не было такого).
8)Незнание того факта, что T-II преревозчиком боеприпасов никогда не был.
9)Незнание особенностей десантирования с ТБ-3.
10)Непонимание утверждений В.Суворова о создании фронтов и формировании дивизий.
11)Незнание того факта, что дивизии из "тройчаток" начали развертывать еще в августе 1939 г. по итогам работы комиссии Кулика.
12)Непонимание того факта, что сосветским стратегическим бомбардировщиком был ДБ-3.
13)Непонимание разницы между серийным производством И-16 в 1939 г. и опытными образцами Аэрокобр в том же 1939 г.
14)Утверждение, что 130 мм установки советских ЭМ были универсальными.
15)Утверждение, что зенитное вооружение советских кораблей включало в себя 37 мм автоматы до 1939 г.
16)Утвреждение, что построение советских войск это глубоекое эшелонирование, а не незавершенное развертывание.
17)Утверждение, что сначала Линию Маннергейма штурмовали по двухметровому снегу. А потом сунулись в полуметровый.
18)Утверждает, что подкалиберные снаряды имели низкую начальную скорость.
19)Утверждает, что B1bis вооружался длинноствольной пушкой
20)Процитирую, благо эта фраза у меня под рукой. "В результате практически вся немецкая пехота на 22 июня 1941 года была механизирована» (стр.72). Просто песец. Слов нет. На 100% из моторизованных дивизий Вермахт состоит, да?
Хватит? Или еще накидать? Это к вопросу о компетентности автора.
20:0. Если ты меня будешь продолжать, я и 40:0, и 100:0 наберую. :| Так что лучше пожалей любимого автора.

>Продолжение следует

Ждем с нетерпением. Только не тратил бы ты свое перо на столь жалкого персонажа.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.03.2002 10:01:50)
Дата 23.03.2002 12:13:02

А ты?

>Я не понимаю, зачем бросаться в бой с такой горячностью, г-н Помогайбо и его труд этого явно не достоин. Макулатура.

Видишь ли, пока макулатурой выглядит твоя критика.

>Типа ответил за базар.

Типа абсолютно нет. По ляпу 1 цитат ты не удосужился привести.


>Кому двойка-то? У Помогайбо очень душевная логическая цепочка:
>1)Залога - лох поскольку в Прибалтике в 1941 г. не был.
>2)Из п.1 следует, что утверждения о рассеняйском КВ - сказки лоха Залоги.

Имеется критика утверждения, что танк задержал танковую группу.
Утверждение, что КВ не было - твои выдумки.

>Наконец ставить под сомнение события у Рассеняя попросту неэтично по отношению к танкистам этого самого КВ.

Т.е. очевидного не понимаем? Критикуется то, что танк задержал танковую группу.

Итак 2:1 Помогайбо ведет.

>>Тут я не понял. Сокровенное знание о переделке T-II в тягачи - правда или нет?
>
>Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов.

Хорошо. Помогайбо цитату не привел - он и облажался.

>>Если имеются ввиду ящики для хранения запасного оборудования, то Помогайбо, вопреки утверждению по высасыванию из пальца, сссылается на Гудериана.
>
>Обращаю внимание, что защита Помогайбо не изобилует цитатами из псевдоисторика.

Стр. 115 предпоследний абзац. Убедись.
Нет, кину фрагмент.
Гудериан пишет в книге "Танки - вперед!":
...Чтобы выйте из положения, на корме танка приделывался деревянный ящик или на задней части - железный"


Короче, как минимум ничья
3:2

>Т.е. смотрим в книгу, видим... Цитату из дома кину через часок-другой.

Отлично. Жду цитаты, где сравнивается кучность.


Общий счет 5:2

>Угу. Щас.
>Подведем итог по-моему.

Ну, поводи как угодно, я пока последовательно иду по твоей критике и соответственно, веду счет.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 12:13:02)
Дата 23.03.2002 17:25:10

Re: А ты?

>Стр. 115 предпоследний абзац. Убедись.
>Нет, кину фрагмент.
>Гудериан пишет в книге "Танки - вперед!":
>...Чтобы выйте из положения, на корме танка приделывался деревянный ящик или на задней части - железный"
>

Интересно, где он там это пишет... Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой. И еще интересно, чем корма отличается от задней части.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (23.03.2002 17:25:10)
Дата 23.03.2002 21:39:38

Re: А ты?

>Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой

Точно??


http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1109017
Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских".

От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 21:39:38)
Дата 24.03.2002 01:43:17

Re: А ты?

>
> http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1109017
>Книга Г. Гудериана посвящена тактике бронетанковых войск вермахта и раскрывает военный аспект причин феноменальных успехов немецкой армии в начальный период второй мировой войны.
>"Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских".
>

Кстати, цитата из Гота, а не из Гудериана. Там у них две книги под одной обложкой. См. http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (23.03.2002 21:39:38)
Дата 24.03.2002 01:30:59

Re: А ты?


>>Книга посвящена исследованию танковой тактики времен первой мировой
>
>Точно??

Нет, это я с "Achtung Panzer!" перепутал.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.03.2002 17:25:10)
Дата 23.03.2002 17:53:11

М.б., "корма" и "задняя часть... башни" ?! Хотя, конечно, нужен первоисточник. (-)
От Hoaxer
К Максим Гераськин (23.03.2002 03:50:21)
Дата 23.03.2002 04:28:43

Помогайбо

Книга полностью будет выложена к 1 апреля. Автору интересно будет прочесть отзывы, или замечания. Я некоторые уже отобрал. Если у кого что есть написать, пишите, только не так, как А. Исаев, а вежливо, без ненужной ругани.
От Исаев Алексей
К Hoaxer (23.03.2002 04:28:43)
Дата 23.03.2002 10:03:21

Ляпы Wanted?

Дык я могу и вежливо. :-) Может автор закажет мне количество ляпов, которые нужно у него найти? 50? 100?
От Hoaxer
К Исаев Алексей (23.03.2002 10:03:21)
Дата 23.03.2002 18:06:47

Re: Ляпы Wanted?

>Дык я могу и вежливо. :-)

Дык надо всегда вежливо, а не по заказу

>Может автор закажет мне количество ляпов, которые нужно у него найти? 50? 100?

А в твоей работе ляпы есть?
От Исаев Алексей
К Hoaxer (23.03.2002 18:06:47)
Дата 23.03.2002 21:19:47

Re: Ляпы Wanted?

А ты на Помогайбо вышел? Приводи на клуб, пива выпьем, базары перетрем и обид не будет. :-)

>>Дык я могу и вежливо. :-)
>Дык надо всегда вежливо, а не по заказу

Так я не со зла, а во имя борьбы с резунизмом. За державу обидно! (С)

>>Может автор закажет мне количество ляпов, которые нужно у него найти? 50? 100?
>А в твоей работе ляпы есть?

Стараюсь чтобы не было. Если и найдутся, то во всяком случае не такие вопиющие как у Помогайбо.
От Hoaxer
К Исаев Алексей (23.03.2002 21:19:47)
Дата 24.03.2002 10:52:07

Re: Ляпы Wanted?

>А ты на Помогайбо вышел? Приводи на клуб, пива выпьем, базары перетрем и обид не будет. :-)

Ты напиши статью критическую, если можешь без ругани:) А я ее с книгой вывешу.

>Так я не со зла, а во имя борьбы с резунизмом. За державу обидно! (С)

Хе -хе... нельзя с резунизмом бороться резунистскими методами. Или цель оправдывает средства? да к тому же, нет общепринятого определения резунизма. Что такое резунизьм?

>>А в твоей работе ляпы есть?
>
>Стараюсь чтобы не было. Если и найдутся, то во всяком случае не такие вопиющие как у Помогайбо.

"Если и найдутся"... Ехали мы раз с Лазаревым, мимо Новодевичьего, а он и говорит: вот ЕСЛИ я умру, меня тут похоронят.